(Luft) Tornado-Nachfolge

[Quintus Fabius]

Auch wenn die F-35 in bestimmten Bereichen der EloKa herausragend gut ist, so ist das halt doch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, weil die Unterschiede doch zu groß sind. Das hatten wir hier ja auch schon und meine Wenigkeit hat ja früher auch explizit immer die F-35 als möglichtes EloKa Flugzeug vorgeschlagen und eine F-35 ECR wäre rein theoretisch auch möglich, in welcher dann schlußendlich alles ganzheitlich abgedeckt wird. Spezifisch für uns aber benötigen wir den EF ECR allein schon wegen der technischen Weiterentwicklung unserer Luftkampfsysteme in Richtung FCAS.

[Vanitas]

Das Geschwader 51 wird nach aktuellen Planungen die Eurodrohne bekommen, 21 Maschinen in einer fliegenden Staffel, die auch tatsächlich in Jagel stationiert sein werden. Dazu kommen nach jetzigem Stand die Pegasus-Maschinen. Alles darüber hinaus muss man abwarten, und das wird so ja auch im Video gesagt, und hängt auch mit den weiteren Planungen zusammen. Das Airbus-Konzept für den Eurofighter ECR besteht aus zwei Ebenen, als Vorstufe zum dedizierten Flugzeug für den elektronischen Kampf als Begleitstörer (darum geht es beim Begriff Eurofighter ECR) ist eine Pod-Lösung angedacht, mit der man theoretisch jeden Eurofighter (der entsprechenden Tranche) für Aufgaben wie SEAD, erweiterter Eigenschutz, auch elektronische Aufklärung ertüchtigen will. Es gibt da durchaus verschiedene Möglichkeiten, wie die Maschinen verteilt werden und wer welche Aufgaben übernimmt, auch abhängig von den tatsächlichen Stückzahlen ECR (die Zahl 15 scheint keineswegs festzustehen) und der Frage, ob tatsächlich wie ursprünglich geplant noch weitere Eurofighter angeschafft werden (und ich welcher Stückzahl). Das ist aber alles zur Zeit noch im Fluss, die Planungen hinsichtlich der F-35 sind da wesentlich konkreter.

Lustige Notiz am Rande, es gibt aktuell Gerüchte in der Truppe, dass das Geschwader 32 wieder in Lechfeld aufgestellt werden soll und deswegen die A400M nicht dahin kommt. Ich kommentiere das mal nicht.

Es ging mir in meinem Post in erster Linie darum aufzuzeigen, dass die "ECR" Eurofighter vermutlich erst einmal aus der Pod-Lösung bestehen werden und nicht die "komplett neu entwickelte Kleinserie" (was ich aber offensichtlich wieder rausgelöscht habe) und dass der restliche Tornado-Ersatz mit Eurofightern eben noch längst nicht so konkret und gesetzt ist, wie es viele hier voraussetzen, was du noch einmal hier dankenswerterweise ausgedeutscht hast.

Pegasus und Eurodrohne bei "Immelmanns" hatte ich auf dem Schirm, nur die Stückzahl der Drohnen (auch noch nicht final bestätigt, oder?) hatte ich nicht mehr genau im Kopf. Damit ist der Platz in Jagel schon gut gefüllt.

Dass man eigentlich bei voller Umsetzung ein weiteres Geschwader bräuchte, darauf habe ich auch schon kurz "herumgedacht". Aber da ich den Ruf des langweiligen Rationalisten zu verteidigen habe, hab ich mir eine Erwähnung verkniffen.

[Pmichael]

Das Filetstück des EA-18 sind die AN/ALQ-99 Jamming Pods daher ist mir nicht ganz klar wie Eurofighter Pods hier eine Zwischenlösung darstellen sollen. Für den Eurofighter ECR wäre es daher naheliegend dass man Hensoldts Kalaetron Attack zur Einsatzreife weiterentwickelt.

[Helios]

und dass der restliche Tornado-Ersatz mit Eurofightern eben noch längst nicht so konkret und gesetzt ist

Die aktuellen geopolitischen Vorzeichen legen schon nahe, dass man die Luftwaffe nicht in ihrer Quantität reduzieren wird, und die angekündigte Entwicklung des Eurofighters hin zu einer Komponenten des FCAS wiederum bedeutet meines Erachtens nichts anderes, als dass eine Tranche 5 (die ja auch die Basis für die ECR-Version bilden wird) kommt. Die konkrete Ausgestaltung, inklusive der Stückzahlen, ist dann etwas anderes und hängt sehr stark von der ECR-Entwicklung ab, deren Ausgestaltung ja auch noch nicht in Stein gemeißelt ist.

nur die Stückzahl der Drohnen (auch noch nicht final bestätigt, oder?) hatte ich nicht mehr genau im Kopf.

Der Vertrag für 20 Systeme mit jeweils drei Drohnen ist unterzeichnet, und der deutsche Anteil daran (sieben Systeme) steht ebenso fest, macht 21 Maschinen.

Dass man eigentlich bei voller Umsetzung ein weiteres Geschwader bräuchte, darauf habe ich auch schon kurz "herumgedacht".

Alles ist relativ, Geschwadergrößen sind ja nicht "gottgegeben", und die Plätze (zumindest die meisten) haben genug Potenzial auch für einen Aufwuchs in den bestehenden Strukturen (bspw. durch eine weitere fliegende Staffel). Das Problem ist eher die Zusammensetzung hinsichtlich Schwerpunkte und Synergien, hier wird es vermutlich auch noch ein weiteres Umdenken geben (die Umbenennung ging ja schon in die Richtung, de facto haben wir aber über die Spezialisierungen immer noch unterschiedliche Geschwadertypen). Trotzdem fällt durch die F-35 eine Einheit aus (weshalb ich darauf spekuliert habe, ob man mehr F-35 bestellt und damit mehr Tornados als nur für die NT zwingend notwendig ersetzt), die für eine Umverteilung genutzt werden kann (es sei denn, man wollte F-35 und Eurofighter ECR in Büchel kombinieren, was aus verschiedenen Gründe keine so schlechte Idee ist, wie es vielleicht den Anschein hat).

Wir werden es sehen, ich horche mich weiter um, und mal schauen, vielleicht ist ja wirklich was dran an dem Truppengetuschel (ich glaube es wirklich nicht ).

[Pmichael]

Als eine kleine Randbemerkung ein Amerikanischer Flugzeugträger hat 5 Growlers als Teil des Carrier Air Wing, daher sind sie 15 bestellten Flugzeuge sehr robust.

[Seafire]

Das Filetstück des EA-18 sind die AN/ALQ-99 Jamming Pods daher ist mir nicht ganz klar wie Eurofighter Pods hier eine Zwischenlösung darstellen sollen. Für den Eurofighter ECR wäre es daher naheliegend dass man Hensoldts Kalaetron Attack zur Einsatzreife weiterentwickelt.

Die EF-18 wäre auch nicht der risikolose Kauf von der Stange gewesen. Der Hensoldt Escort Jammer könnte besser sein.

#16
Thursday, November 28th, 2019, 20:43
In der Flug Revue stand im Artikel zur EA-18G die ALQ-227 (Jammer) werden seit 1971 verwendet und obwohl ständig weiterentwickelt, stößt es eigentlich schon seit vielen Jahren an seine Grenzen, vor allem was den Einsatz gegen die neusten Flugabwehrsysteme betrifft.
2016 wurde ein Vertrag für einen Next Generation Jammer Vertrag Engineering and Manufacturing Development Vertrag für 1 Milliarde Doller mit Raytheon abgeschlossen. Erst im Juli 19 wurden die ersten geliefert. Die ALQ-249 arbeiten im mittleren Bereich. Das Mid-Bad-System in nur einerster Schritt. Anschließend sollen noch neue Jammer für niedrige und hohe Frequenzen entwickelt werden. Sie sind noch nicht beauftragt.......

https://www.hensoldt.net/de/news/hensold...aufkirchen, 7. Oktober 2021 –
HENSOLDT entwickelt multifunktionalen Störsender zur Abwehr neuer Bedrohungen
Der Sensor-Lösungsanbieter HENSOLDT hat in der Weiterentwicklung von Technologien zur Beherrschung des Elektromagnetischen Spektrums einen weitreichenden Technologiesprung erzielt. Durch Kombination von Technologien der Künstlichen Intelligenz, der Digitalisierung, der elektronischen Signalsteuerung (Active Electronically Scanning Array, AESA) und des 3D-Drucks hat HENSOLDT unter der Bezeichnung ‚Kalaetron Attack‘ ein Multifunktions-Störsystem („Jammer“) entwickelt, das aktiv gegnerische Radare in einem extrem breiten Frequenzband stören, aber auch passiv als Aufklärungssensor eingesetzt werden kann.
„Die neuesten Luftverteidigungs- und Kampfflugzeugradare decken eine extrem große Frequenzbandbreite ab oder springen in Sekundenbruchteilen zwischen bestimmten Frequenzen hin und her und sind so extrem schwer zu neutralisieren“, sagt Celia Pelaz, Strategievorständin und Leiterin der Division Spectrum Dominance bei HENSOLDT. „Durch die Kombination der neuesten Technologien haben wir es geschafft, die Störleistung zielgerichtet zu optimieren und gleichzeitig mit einem Empfangskanal das Elektromagnetische Spektrum zu kontrollieren. Damit wäre ‚Kalaetron Attack‘ perfekt geeignet sowohl als Selbstschutzsystem für Flugzeuge, als auch in der Rolle eines Escort Jammer.“
Kernelemente des Systems sind ein voll-digitalisierter, breitbandiger Sensor und Effektor, ein voll-polarisierbarer, elektronisch steuerbarer Störsender und ein erst durch metallischen 3D-Druck ermöglichter, verdichteter Aufbau der Elektronikbauteile. Dadurch ist es gelungen, den AESA-Jammer in ein relativ kleines Pod-System zu integrieren, das leicht in fliegende Plattformen integriert, aber auch für See- und Landanwendungen skaliert werden kann. Als nächster Entwicklungsschritt ist die Einrüstung in ein Luftfahrzeug geplant, um die jetzt schon herausragenden Laborergebnisse in realitätsnahen Flugtests zu bestätigen.

https://www.instandhaltung.de/nachrichte...n-549.html
Boeing gab im Januar 22 noch bekannt das der Konzern die Luftwaffen-F/A-18 mit deutschen Partnern warten würden wolle und auch hätte die deutsche Industrie die Möglichkeitgehabt, sich an der Entwicklung des Next Generation Jammers für den Growler zu beteiligen.

[Helios]

Als eine kleine Randbemerkung ein Amerikanischer Flugzeugträger hat 5 Growlers als Teil des Carrier Air Wing, daher sind sie 15 bestellten Flugzeuge sehr robust.

Die Zahl der EA-18G an Bord der Träger nimmt aufgrund der zunehmenden Bedeutung des elektronischen Kampfes immer weiter zu, inzwischen sieht die Planung sieben Maschinen vor, und selbst das gilt Vielen noch nicht als ausreichend (trotz einem wachsenden Anteil an F-35). Zudem handelt es sich um tatsächlich einsatzbereite Maschinen, nicht um einsatzfähige und (in der Summe) schon gar nicht um die Gesamtzahl aller Maschinen. Umgekehrt werden auch von den von der Luftwaffe zu beschaffenden Flugzeugen nur ein Teil einsatzbereit sein.
Schon in Relation zu der Zahl an Kampfflugzeugen der Luftwaffe selbst ist die kolportierte Zahl von 15 Maschinen gering (im Vergleich zur US Navy), berücksichtigend, dass es sich um eine Spezialfähigkeit handelt, die in Europa sonst nicht vergleichbar verfügbar sein wird, gilt das umso mehr. Auch unabhängig von Zahlenvergleichen, und nur bezogen auf die Einsatzmöglichkeiten sollte klar sein, dass die Zahl von 15 Maschinen deutlich zu gering ist und dringend erhöht werden muss.

[Pmichael]

Die Anzahl Growlers für die Zukunft wird mit 5-7 angegeben. Davon abgesehen können die Briten und Franzosen, die sich für die Krönung der Europäischen Schöpfung halten gerne eigene EA Kapazitäten aufbauen, dort glaubt man aber mit dem Mk. 2 Radar mit kleinen wideband Jammer und SPECTRA genug gemacht zu haben.

[Helios]

Nein, die Zielzahl an Growler liegt bei sieben Maschinen, dass diese kurzfristig nicht erreicht werden kann und daher absehbar noch Einsätze mit nur fünf EA-18G gefahren werden liegt an den Umrüstungs- und Bereitstellungszahlen der Maschine selbst sowie an der Geschwindigkeit der Umsetzung der neuen Vorgabe, die beispielsweise auch vom Zulauf der F-35C abhängig ist.
Und was die Franzosen oder Briten machen spielt für die Bewertung der deutschen Fähigkeiten keine Rolle, insbesondere nicht mit Blick auf die entsprechenden Zusicherungen. 15 Maschinen sind schlicht für eine moderne LV/BV nicht ausreichend, und das Konzept, Spezialfähigkeiten bereit zu stellen die kleinere Nationen nicht leisten können gebietet es, hier adäquate Stückzahlen bereit zu stellen. Andere große Nationen können dann andere Spezialfähigkeiten übernehmen (und machen das ja auch bereits).

[Seafire]

https://www.flugrevue.de/militaer/hensol...ei-radare/
05.11.20
Für Export, Nachrüstung und Neubau stehen beim Eurofighter nun drei Radare mit aktiver elektronischer Strahlschwenkung zur Verfügung. Hensoldt führt dabei ein neues Konsortium, das für Deutschland und Spanien das ECRS Mk1 liefert.

Die Royal Air Force , lässt sich aber – weil sie eine gemischte Flotte mit der F-35 Lightning II betreibt – und ganz andere operationelle Schwerpunkte setzt eine eigenständige CAPTOR-E-Variante bauen . Der Hersteller Leonardo verweist dabei auf einen "völlig neuen Ansatz", bei dem das Mk2 zusätzlich zu den traditionellen Radarfunktionen eine "weltweit führende Fähigkeit zur elektronischen Kampfführung" erhält, einschließlich der Möglichkeit zum "elektronischen Breitband-Störangriff".
Multi-Functional Array

Das Radar – wie auch das deutsch-spanische ECRS Mk1 – "wird die RAF-Piloten mit der Fähigkeit ausstatten, feindliche Luftabwehrsysteme zu lokalisieren, zu identifizieren und mittels hochleistungsfähiger Störsender zu unterdrücken. Sie können Ziele bekämpfen, auch wenn sie sich außerhalb der Reichweite von Bedrohungen befinden", so Leonardo. Der Multi-Functional Array des Mk2 verfügt laut Hersteller "über wesentlich mehr Sende-/Empfangselemente als andere Radargeräte", gemischt in Gallium-Arsenid- und Gallium-Nitrid-Technik.... Ende Zitat

Wir haben also jetzt auch innerhalb der Luftwaffe mehr Möglichkeiten......

[Pmichael]

Mk. II erinnert mich immer als die Briten geglaubt haben man müsste nur eine ALARM in die grobe Richtung feindlicher Radarstellung verschießen und ganz tief fliegen um feindliche Radarstellungen zu unterdrücken. Hat natürlich nicht funktioniert und über 30 Jahre später hat man sich nicht entsprechend angepasst. Jetzt will man in der Radarnase einen kleinen Jammer einbauen, die im Konflikt in Sachen Platz, Strom und Abwärme mit dem eigentlichen Radar steht.

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Nein, die Zielzahl an Growler liegt bei sieben Maschinen, dass diese kurzfristig nicht erreicht werden kann und daher absehbar noch Einsätze mit nur fünf EA-18G gefahren werden liegt an den Umrüstungs- und Bereitstellungszahlen der Maschine selbst sowie an der Geschwindigkeit der Umsetzung der neuen Vorgabe, die beispielsweise auch vom Zulauf der F-35C abhängig ist.
Und was die Franzosen oder Briten machen spielt für die Bewertung der deutschen Fähigkeiten keine Rolle, insbesondere nicht mit Blick auf die entsprechenden Zusicherungen. 15 Maschinen sind schlicht für eine moderne LV/BV nicht ausreichend, und das Konzept, Spezialfähigkeiten bereit zu stellen die kleinere Nationen nicht leisten können gebietet es, hier adäquate Stückzahlen bereit zu stellen. Andere große Nationen können dann andere Spezialfähigkeiten übernehmen (und machen das ja auch bereits).

15 ECR Flugzeuge sind absolut angemessen für die Jagdbomber Kapazitäten der Luftwaffe. Vor allem da SEAD Missionen von anderen Flugzeuge durchgeführt werden können.

[Helios]

15 ECR Flugzeuge sind absolut angemessen für die Jagdbomber Kapazitäten der Luftwaffe. Vor allem da SEAD Missionen von anderen Flugzeuge durchgeführt werden können.

Du kannst gern dieser Ansicht sein, das respektiere ich, aber ich teile diese nicht, und habe dies begründet dargelegt. Ohne weitere Argumentation ist die Wiederholung daher der Standpunkte unnötig.

[Broensen]

15 ECR Flugzeuge sind absolut angemessen für die Jagdbomber Kapazitäten der Luftwaffe.

Das wären dann zukünftig zwischen 144 und 159 Boden-Luft-fähige Maschinen (EF ab Tr.3, F35).
1:10 ist da jetzt schon nicht so optimal, mMn. Und das ist ja nur Deutschland. Wir müssen diese Fähigkeit aber zumindest für die Luftstreitkräfte der EU-Staaten vorhalten. Schließlich verzichtet sogar Frankreich auf ein entsprechendes Spezialmuster. Und da kommen dann noch ein paar Hundert weitere zu unterstützende Flugzeuge dazu.

[Pmichael]

15 mehr und die Ratio zwischen Strike und EA Kräfte wären weit mehr in Richtung EA verschoben als es es bei den Amerikanern auf ihren Flugzeugträgern der Fall wäre und deren Carrier Airwing sind absolut auf Strike ausgelegt im Gegensatz zur Luftwaffe die halt auch noch defensive Aufgaben hat.

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Das wären dann zukünftig zwischen 144 und 159 Boden-Luft-fähige Maschinen (EF ab Tr.3, F35).
1:10 ist da jetzt schon nicht so optimal, mMn. Und das ist ja nur Deutschland. Wir müssen diese Fähigkeit aber zumindest für die Luftstreitkräfte der EU-Staaten vorhalten. Schließlich verzichtet sogar Frankreich auf ein entsprechendes Spezialmuster. Und da kommen dann noch ein paar Hundert weitere zu unterstützende Flugzeuge dazu.

Growler und Eurofighter ECR sind kein deckungsgleicher Ersatz für die Tornados. Reine SEAD Missionen können moderne Jagdbomber ausführen die F-35 selbst besitzt ja bereits über bessere geolokalisierung Fähigkeiten als die Tornados.

Wir reden hier über Escort Jamming über das komplette Radarspektrum mit vollständiger Datenvernetzung, daher andere Flugzeuge werden hier Angriffe auf Radarstellungen fliegen und nicht die ECR Flugzeuge, welche viel zu wertvoll sind.

[Broensen]

Growler und Eurofighter ECR sind kein deckungsgleicher Ersatz für die Tornados. Reine SEAD Missionen können moderne Jagdbomber ausführen die F-35 selbst besitzt ja bereits über bessere geolokalisierung Fähigkeiten als die Tornados.

Wir reden hier über Escort Jamming über das komplette Radarspektrum mit vollständiger Datenvernetzung, daher andere Flugzeuge werden hier Angriffe auf Radarstellungen fliegen und nicht die ECR Flugzeuge, welche viel zu wertvoll sind.

Ich habe nichts in der Richtung geschrieben, sondern lediglich deine Aussage über das Zahlenverhältnis kommentiert. Dass ein EF ECR heutzutage nicht mehr das einzige EW-Asset im großen Luftkrieg sein kann, sollte klar sein. Trotzdem sind 15 davon zu wenig, wenn man davon ausgehen muss, dass deren Einsatz im Zweifelsfall eine Linie von Murmansk bis Odessa rund um die Uhr mit dieser Fähigkeit abdecken muss, weil sie kein anderer vorhält. Mit allzu viel unterstützenden Growlers ist hier ja auch nicht zu rechnen. Davon soll es mWn 160 Stück geben, von denen ein großer Teil auf den Trägern der Navy eingesetzt wird, die logischerweise nicht die europäische Ostflanke absichern.