(Luft) Eurofighter 2000

[I_Need_A_Medic]

Ich denke 450 - 500 wären fürs erste eine gute Basis. Wir haben ja noch die AMRAAM.

Wichtiger fänd ich wenn wir endlich die Ersatzteilsituation hinkriegen würden auf dass da vernünftige Vorratshaltung möglich ist.

[Helios]

Die AMRAAM spielt doch keine Rolle mehr, weder in der zahlenmäßig noch technologisch. Die kann man gut im Baltikum oder auf Übungen abfliegen, relevant ist sie nur noch bis der Eufi Tranche 1 endgültig ausgemustert wird.

[slurm]

Naja ich bezweilfe, dass die Luftwaffe im Verteidigungsfall 500-600 Meteor verschießen kann bevor Piloten, Flugzeuge und Flugplätze ausgehen. Allerdings macht es schon Sinn ein Polster zu haben, da ja auch Lagerbestände durch Feindbeschuss verloren gehen können.

[lime]

Wir dürfen nicht vergessen das im modernen Krieg die Stückzahlen von Flugzeugen nicht so leicht nachproduziert werden können. Das was Russland an Inventar hat muss für das erste Jahr dann reichen. Dafür reichen dann auch 700 Meteor völlig aus.

Zur Not kann man eine Rakete deutlich schneller produzieren als ein Flugzeug.

Ich kann diese Argumentation nur bedingt nachvollziehen. Mit welcher Erfolgsquote der Rakete rechnet man denn da?

[I_Need_A_Medic]

Wir dürfen nicht vergessen das im modernen Krieg die Stückzahlen von Flugzeugen nicht so leicht nachproduziert werden können. Das was Russland an Inventar hat muss für das erste Jahr dann reichen. Dafür reichen dann auch 700 Meteor völlig aus.

Zur Not kann man eine Rakete deutlich schneller produzieren als ein Flugzeug.

Ich kann diese Argumentation nur bedingt nachvollziehen. Mit welcher Erfolgsquote der Rakete rechnet man denn da?

Bei der AMRAAM lag die bei 59%. Ich rechne fest damit dass die bei der Meteor mindestens in derselben Höhe liegen wird.

[Quintus Fabius]

BVR liegt die AMRAAM in Wahrheit wohl bei gerade mal um die 45 % Trefferwahrscheinlichkeit im Optimalfall und dass nicht gegen die neuesten Muster oder bei starker feindlicher EloKa. Die RAND Gruppe hat vor Jahren schon mal (irgendwie) ausgerechnet, dass die Trefferwahrscheinlichkeit unter solchen Umständen dann nur noch bei 10% liegt, dass war 2008 und da die EloKa immer besser wird und der Abstand ab dem gefeuert wird immer größer hat sich da vermutlich nicht viel getan.

https://www.defenseindustrydaily.com/fil...iefing.pdf

Der Clou der Meteor soll aber ja gerade eben sein dass ihre Trefferwahrscheinlichkeit größer ist. Also nehmen wir mal das dreifache der Mindestwahrscheinlichkeit einer AMRAAM und setzen diese für die Meteor auf realistisch 30% (buchhalterische Vorsicht jenseits der vollmundigen Versprechungen der Hersteller). Und ein EF würde 4 Stück davon mitschleppen - welche er alle auf einen Feind abfeuert was dann dessen sichere Vernichtung zur Folge hat. Dann kann man mit ca 400 Meteor (hier für ausreichend erklärte Anzahl) ca 100 feindliche Flugzeuge zerstören.

Die Bundeswehr hat aber ohnehin nur wenige EF einsatzbereit. Anfang diesen Jahres waren es laut offiziellen Staatsmedien gerademal 10:

https://www.tagesschau.de/investigativ/r...e-105.html

Nehmen wir aber mal an in einem Spannungsfall würde man unter größtmöglicher Anstrengung ca 100 EF einsatzfähig kriegen: dann kann man jeden gerade 1 Mal mit Meteor bestücken und dann ist alles weg.

Die Russen haben ca. 4000 einsatzbereite Flugzeuge und Hubschrauber, davon sind ca 2000 Kampfflugzeuge.

Das ist natürlich jetzt alles extrem abstrakt, es geht mir nur um ganz grundsätzliche Größenordnungen zur Orientierung:

Die Russen würden zudem auch EF abschießen welche folglich nicht mehr dazu kämen selbst zu schießen.

Nehmen wir an, dass wir trotzdem mit den 400 Meteor ungefähr 100 russische Kampfflugzeuge zerstören, dass wäre eine in Wahrheit ganz normale und gar nicht schlechte Erfolgsquote:

Womit zerstören wir dann die restlichen 1900 russischen Kampfflugzeuge ?!

Meiner rein persönlichen Meinung nach bräuchten wir selbst wenn man annimmt dass hier alle europäischen Nationen zusammen wirken daher deutlich mehr dieser Raketen auch in Deutschland. Und sei es dafür, sie unseren Verbündeten dann zur Verfügung zu stellen.

Eine sinnvolle Größe wären meiner Meinung nach wohl eher um die 1000 bis 2000.

[I_Need_A_Medic]

Ich glaube nicht dass die Tagesschau sich groß mit der Bundeswehr auskennt. Ich kann für meinen Teil nicht glauben dass nur 10 Fighter einsatzbereit sind - das dürfte deutlich mehr sein.

Es kommt ja auch immer auch auf die Version an der AMRAAM.

In jeden Fall sind wir uns einig dass wir mehr als 250 brauchen - 2000 fänd ich schon übertrieben.

[Quintus Fabius]

Effektivität und Effizienz können im militärischen Bereich sich widersprechen. Es kann hocheffektiv sein eine immense Menge an Wirkmitteln zu verballern, auch wenn es nicht effizient ist. Meiner rein persönlichen allgemeinen Erfahrung nach ist die Effektivität wichtiger als die Effizienz.

[Helios]

Die Sinnhaftigkeit der Diskussion und vor allem mancher Argumentation erschließt sich mir nicht:

- es gibt keine realistische allgemeine Probability of Kill, es gibt nur Prognosen für verschiedene Szenarien. Das spielt aber auch weniger eine Rolle zur Errechnung des Grundstocks an Material, sondern eher zur Missionsgestaltung;

- Russland hat keine 2.000 einsatzbereiten Kampfflugzeuge, schon die reinen Nennzahl ist deutlich geringer, die realistisch einsatzbereite Zahl an Maschinen natürlich nochmals;

- die Relevanz vom BVR-Luftkampf in einem auch technologisch symmetrischen Konflikt wird vor allem in geographisch engen Szenarien gemeinhin überschätzt, in diesen ist er primär ein Mittel zur Sicherung der Luftüberlegenheit;

- eine Forderung nach 1.000 bis 2.000 BVR-LFK, die wir uns allein auf Lager legen sollen, ist absurd hoch. Ein LFK kostet nicht nur bei der Anschaffung, das vorhandene Material muss auch regelmäßig gewartet werden, zudem kommen heutzutage unregelmäßige Updates hinzu, die über den gesamten Bestand nachgerüstet werden müssen;

- wir brauchen diesen Grundbestand nicht allein vorhalten, sondern in Zusammenarbeit mit unseren europäischen und transatlantischen Verbündeten;

Daraus ergibt sich die Größe eines sinnvollen Grundstocks, der den kurz- und mittelfristigen Anforderungen hinsichtlich der Verteidigung gerecht wird ohne das eh schon strapazierte Budget grundlos zu belasten. Wichtig ist darüber hinaus die Sicherstellung schneller Produktionsmöglichkeiten, wie im Munitionsbereich insgesamt notwendig.

Die von mir genannte Zahl von etwa 400 bis 500 einsatzfähigen BVR-LFK als rein nationaler Beitrag zur europäischen Verteidigung ist daher völlig ausreichend, sofern unsere Verbündeten ähnliche Stückzahlen vorhalten (und ehrlich gesagt sind die meisten da schon weiter als wir).

Und um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen, die Bundeswehr hat mehr als nur zehn einsatzbereite Eurofighter, und auch wenn die Berichte in den Medien nicht völlig falsch sind, so doch tendenziös und missverständlich. Wenn man sieht, dass die Information vom verteidigungspolitischen Sprecher der Linken stammt, kann ich wohl guten Gewissens Absicht unterstellen.
Die Einsatzbereitschaft eines Musters hängt immer von der jeweiligen Aufgabe ab, DIE Einsatzbereitschaft gibt es also nicht. Wenn beispielsweise im Zuge der Einführung einer neuen Bewaffnung erst zehn Eurofighter auf den Softwarestand zum Einsatz aktualisiert wurden, dann sind rein statistisch von allen Eurofightern nur zehn Maschinen einsatzbereit, also in der Lage, ALLE vorgesehenen Einsätze zu erfüllen. Gleichzeitig könnten aber hundert weitere Eurofighter bereit stehen, um alle anderen Missionen auszuführen. Wer also geschickt mit den Zahlen und Formulierungen spielt kann recht einfach die gewünschte Aussage erzeugen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die grundsätzlichen Probleme bezüglich der Einsatzbereitschaft alle nur Fiktion sind, im Gegenteil. Die mangelhafte Ersatzteilversorgung, der geringe Munitionsbestand, die Personalprobleme und sich verzögernde Ein- und Nachrüstungen stehen auch den Möglichkeiten zur Nutzung des Eurofighters (wie vielen anderen Programmen) im Weg, bloß sollte man Horrormeldungen aus den Medien kritisch hinterfragen.

[Quintus Fabius]

Zudem im Kriegsfall alles mögliche fliegen darf was unter Friedensbedingungen keine Erlaubnis dazu bekäme. Deshalb schrieb ich ja explizit dass die Bundeswehr im Konfliktfall meiner Einschätzung nach um die 100 Eurofighter einsetzen könnte. Ich halte die Zahl von ca. 100 durchaus für realistisch.

Zu den Kosten habe ich ja auch schon geschrieben, dass Effizienz und Effektivität sich im militärischen Bereich beißen. Hohe Folgekosten habe ich aber auch bei 400 Einheiten. Zudem sinken die Kosten pro Einheit je mehr Einheiten ich habe. Auch wenn die absoluten Kosten also steigen, wird doch die einzelne Rakete günstiger, sowohl in der Beschaffung wie dann in den Folgekosten.

Man kann auch zu wenig von einem System beschaffen und dadurch die Kosten unnötig erhöhen. Insbesondere da die Entwicklungskosten pro Einheit umgelegt dann diese wesentlich teurer machen. Das gilt ebenso auch für den Eurofighter. Hätten wir mehr davon, wäre dies ebenfalls wieder günstiger und deshalb wäre ich auch statt einer F-18 Lösung als Nachfolger für den Tornado doch für eine entsprechende Eurofighter Version stattdessen, so dass man nur einen Typ von Flugzeug hätte, statt mehreren.

Zur Frage der Anzahl russischer Kampfflugzeuge, BVR Kampf etc mache ich mal hier weiter:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...22&page=19

[ObiBiber]

Die BW wird absehbar ca 200 Eurofighter im Bestand haben... in einem einheitlichen Rüststand...
im KFall wird man davon 150 in die Luft bekommen
bzgl Meteor bestand würde ich mir wünschen dass man jede Maschine im Bestand mit 4 FK ausrüsten kann... das wären dann 800 Meteor...das wäre gut...
bei der Meteor gehe ich im BVR Kampf gegen non stealth fighter von einer Trefferquote >50% aus
man hat ja außerdem auch noch >1.000 Iris-t im Bestand ...
ich denke in einem großen Konflikt wird sich irgendwann auch viel innerhalb kürzerer schlagdistanz abspielen ...
Russland bekommt auch keine 2.000 Maschinen in die Luft...das ist utopisch...und wenn dann sind das größtenteils fliegende zielscheiben...ich denke 400 moderne Maschinen sind da eher realistisch

[Quintus Fabius]

Bis 2030 sollen es nach dem dieses Jahr geschlossenen Vertrag 181 Eurofighter sein.

ObiBiber:

und wenn dann sind das größtenteils fliegende zielscheiben

Im BVR Kampf ist im Nicht-Stealth Bereich die Plattform weniger relevant als die Vernetzung und die Frage der Leistungsfähigkeit der Raketen. Auch deutlich ältere Flugzeuge können dann mitwirken wenn sie Daten von anderen Plattformen bekommen und auf große Distanz feuern und abdrehen. Das ist ja auch im Endeffekt die primäre Chance des Eurofighter gegenüber den moderneren russischen Einheiten, welche ihn ansonsten schlagen könnten. Vernetzung und etwaige Trennung von Aufklärung und Wirkung. Eine Einheit sieht den Feind, eine andere aus einem anderen Winkel und größerer Distanz feuert.

[Helios]

Hohe Folgekosten habe ich aber auch bei 400 Einheiten. Zudem sinken die Kosten pro Einheit je mehr Einheiten ich habe. Auch wenn die absoluten Kosten also steigen, wird doch die einzelne Rakete günstiger, sowohl in der Beschaffung wie dann in den Folgekosten.

Die Skalierung erfolgt aber nicht linear und unendlich, sondern abhängig von den Produktionsbedingungen. Welche Einsparungen daher bei größeren Auftragsmengen möglich sind lässt sich pauschal gar nicht ermitteln. Sicher ist allerdings, dass ein geringerer Stückpreis nichts daran ändert, dass das Gesamtvolumen steigt. Und nur das ist relevant für die Budgetplanung. Effektivität mag wichtiger sein als Effizienz, aber ohne letztere kann es erstere bei beschränkten Möglichkeiten gar nicht geben. Dabei spielt die Höhe des Etats ja gar keine Rolle, das wird immer so sein.

bzgl Meteor bestand würde ich mir wünschen dass man jede Maschine im Bestand mit 4 FK ausrüsten kann... das wären dann 800 Meteor...das wäre gut...

Vermutlich habe sie so im Ministerium auch gerechnet, als sie die ursprünglichen 600 angesetzt haben Einen wirklichen Sinn ergibt es aber nicht, die LFK an die Gesamtzahl der möglichen Trägerflugzeuge auszurichten.

[ObiBiber]

@Quintus: mit dem tornado Ersatz der aber teilweise auch aus Eurofightern besteht werden es noch außerdienststellung der tranche 1 ca 200 Eurofighter sein...bis mitte 2035 dann

@helios: bzgl Berechnung ...ja vermutlich war das so... ich denke das ist aber auch ein guter Kompromiss.. klar ist mehr wünschenswert...aber günstig sind die Meteor halt leider auch nicht

[Quintus Fabius]

Ich sollte an dieser Stelle vielleicht anmerken, dass auch der gesamte Ersatz für den Tornado aus EF bestehen sollte und wir noch darüber hinaus weitere EF beschaffen sollten. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach sind die 181 geplanten EF zzgl. Tornado Ersatz also ca 200 zu wenig. Wir bräuchten meiner Überzeugung nach mindestens um die 400.