(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[NRKS]

Betrachtet jetzt Mal sachlich und ohne irgendwelche Amositäten...
Es ist eine Ausschreibung, diese gehört Europaweit. Die genauen Details sind mehr als NFD.

1,3 MRD für ein Schiff, welches nicht für BMD genutzt werden soll, ist auch eine Ansage...
Abwarten und und Tee trinken.

[ObiBiber]

Betrachtet jetzt Mal sachlich und ohne irgendwelche Amositäten...
Es ist eine Ausschreibung, diese gehört Europaweit. Die genauen Details sind mehr als NFD.

1,3 MRD für ein Schiff, welches nicht für BMD genutzt werden soll, ist auch eine Ansage...
Abwarten und und Tee trinken.

Das kann nicht deren Ernst sein!?
1,3 Mrd pro Schiff und 10.000t Verdrängung...30-40 Jahre einsatzdauer
das ist ne arleigh Burke Flight 3
nur wir haben halt nur ein 8er VLS drauf 🙈
ich finde die Herangehensweise aufgrund der gemachten Erfahrungen in den letzten 20 Jahren komplett sinnfrei... es ist doch besser mehr, günstige Einheiten zu beschaffen die halt zur Not nach 20 Jahren wieder ersetzt werden und nicht auf 40 Jahre vorplanen...das geht in die Hose...und das bei den geringen Stückzahlen... oh man!
man könnte für das gleiche Geld direkt 8 Type31e bei den Briten beschaffen und in 20 Jahren nochmal 8 neue Schiffe statt jetzt diese Unsummen für 4 Schiffe rauszuhauen die am Ende nichts können, zu spät sind, zu teuer sind und nach 10 Jahren nochmal für 50% des Neupreises nachgerüstet werden müssen

[ede144]

Betrachtet jetzt Mal sachlich und ohne irgendwelche Amositäten...
Es ist eine Ausschreibung, diese gehört Europaweit. Die genauen Details sind mehr als NFD.

1,3 MRD für ein Schiff, welches nicht für BMD genutzt werden soll, ist auch eine Ansage...
Abwarten und und Tee trinken.

Das kann nicht deren Ernst sein!?
1,3 Mrd pro Schiff und 10.000t Verdrängung...30-40 Jahre einsatzdauer
das ist ne arleigh Burke Flight 3
nur wir haben halt nur ein 8er VLS drauf 🙈
ich finde die Herangehensweise aufgrund der gemachten Erfahrungen in den letzten 20 Jahren komplett sinnfrei... es ist doch besser mehr, günstige Einheiten zu beschaffen die halt zur Not nach 20 Jahren wieder ersetzt werden und nicht auf 40 Jahre vorplanen...das geht in die Hose...und das bei den geringen Stückzahlen... oh man!
man könnte für das gleiche Geld direkt 8 Type31e bei den Briten beschaffen und in 20 Jahren nochmal 8 neue Schiffe statt jetzt diese Unsummen für 4 Schiffe rauszuhauen die am Ende nichts können, zu spät sind, zu teuer sind und nach 10 Jahren nochmal für 50% des Neupreises nachgerüstet werden müssen

Woher kommen die 1,3 Mrd für ein Schiff? Die letzte Zahl war 3,5 Mrd für den MKS 180 Auftrag. In der Vergangenheit wurde auch diskutiert gleich 6 Schiffe zu bestellen, dann wären die 3,5 Mrd auch in dem Rahmen der ursprünglich für die MKS 180 genannt wurde. Selbst bei 4 Schiffen sind wir bei 875 Mio. und damit weit von den 1,35 Mrd pro Schiff entfernt.

[NielsKar]

Letzter Stand ist gewünscht 3,5 Mrd Euro für 4 Schiffe (Die zwei weiteren sind darin nicht enthalten, also extra), nach dem aber Mehrkosten von 500 Millionen* analysiert wurden, kommt in neueren Quellen auch die Zahl 4 Milliarden vor. 1,3 Milliarden Euro habe ich jedenfalls noch nie gehört.
PS: Und ne Burke Flight 3 bekommt man übrigens bei weitem nicht für 1,3 Mrd Euro, eher für das doppelte
* https://augengeradeaus.net/2017/04/neue-...io-teurer/

[ObiBiber]

Betrachtet jetzt Mal sachlich und ohne irgendwelche Amositäten...
Es ist eine Ausschreibung, diese gehört Europaweit. Die genauen Details sind mehr als NFD.

1,3 MRD für ein Schiff, welches nicht für BMD genutzt werden soll, ist auch eine Ansage...
Abwarten und und Tee trinken.

Das kann nicht deren Ernst sein!?
1,3 Mrd pro Schiff und 10.000t Verdrängung...30-40 Jahre einsatzdauer
das ist ne arleigh Burke Flight 3
nur wir haben halt nur ein 8er VLS drauf 🙈
ich finde die Herangehensweise aufgrund der gemachten Erfahrungen in den letzten 20 Jahren komplett sinnfrei... es ist doch besser mehr, günstige Einheiten zu beschaffen die halt zur Not nach 20 Jahren wieder ersetzt werden und nicht auf 40 Jahre vorplanen...das geht in die Hose...und das bei den geringen Stückzahlen... oh man!
man könnte für das gleiche Geld direkt 8 Type31e bei den Briten beschaffen und in 20 Jahren nochmal 8 neue Schiffe statt jetzt diese Unsummen für 4 Schiffe rauszuhauen die am Ende nichts können, zu spät sind, zu teuer sind und nach 10 Jahren nochmal für 50% des Neupreises nachgerüstet werden müssen

Woher kommen die 1,3 Mrd für ein Schiff? Die letzte Zahl war 3,5 Mrd für den MKS 180 Auftrag. In der Vergangenheit wurde auch diskutiert gleich 6 Schiffe zu bestellen, dann wären die 3,5 Mrd auch in dem Rahmen der ursprünglich für die MKS 180 genannt wurde. Selbst bei 4 Schiffen sind wir bei 875 Mio. und damit weit von den 1,35 Mrd pro Schiff entfernt.

Aus dem verlinkten Artikel der Kieler Nachrichten!
1,3 Mrd sind ja ok wenn man ein Schiff wie die arleigh Burkes bekommen würde...abgesehen davon dass man dann natürlich diskutieren kann ob man das braucht
Ich sage man braucht es nicht
Und man bekommt es wahrscheinlich nicht...
Die F124 haben mal 700 Mio pro Stück gekostet...wenn ich da noch ein bisschen mehr in UJagd Stecke + Teuerungsrate + mehr Automatisierung und Durchhaltevermögen/Einsatzdauer komme ich vllt auf eine Mrd...
Aber nicht 1,3 Mrd
Man verrennt dich hier meiner Meinung nach dadurch dass einfach immer mehr in das Design gepackt wird!
Lieber komplett neu denken!!!
Wenig Besatzung im Grundbetrieb (<80 Mann) ist wichtig
Durchhaltevermögen 45 Tage + x ist wichtig
Wachstumsvermögen für zusätzliche Systeme (Raum und Gewichts Reserven) sind wichtig
UJagd ist wichtig (Schleppsonar + Drohnen/Helis)
AAW mit ESSM Block 2 + min 16er VLS (Wachstum um weiteres 16er)
ASuW mit 8 x NSM

Mehr flaggenstöcke sind wichtig
Daher Stückpreis von Max 500 Mio (MEKO A200 ALG, Type31e, SAAR6 als Maßstab)
Dafür gleich 6 Einheiten beschaffen und 4 weitere als 2. Los für f123 Ersatz

[ede144]

Aus dem verlinkten Artikel der Kieler Nachrichten!
1,3 Mrd sind ja ok wenn man ein Schiff wie die arleigh Burkes bekommen würde...abgesehen davon dass man dann natürlich diskutieren kann ob man das braucht
Ich sage man braucht es nicht
Und man bekommt es wahrscheinlich nicht...
Die F124 haben mal 700 Mio pro Stück gekostet...wenn ich da noch ein bisschen mehr in UJagd Stecke + Teuerungsrate + mehr Automatisierung und Durchhaltevermögen/Einsatzdauer komme ich vllt auf eine Mrd...
Aber nicht 1,3 Mrd
Man verrennt dich hier meiner Meinung nach dadurch dass einfach immer mehr in das Design gepackt wird!
Lieber komplett neu denken!!!
Wenig Besatzung im Grundbetrieb (<80 Mann) ist wichtig
Durchhaltevermögen 45 Tage + x ist wichtig
Wachstumsvermögen für zusätzliche Systeme (Raum und Gewichts Reserven) sind wichtig
UJagd ist wichtig (Schleppsonar + Drohnen/Helis)
AAW mit ESSM Block 2 + min 16er VLS (Wachstum um weiteres 16er)
ASuW mit 8 x NSM

Mehr flaggenstöcke sind wichtig
Daher Stückpreis von Max 500 Mio (MEKO A200 ALG, Type31e, SAAR6 als Maßstab)
Dafür gleich 6 Einheiten beschaffen und 4 weitere als 2. Los für f123 Ersatz

45 Tage Ausdauer bekommt mit MEKO A200, Typ 31e etc. nur hin wenn man ein Radar und 76 mm spazieren fährt. Üblich für die Deutsche Marine sind 21 Tage für Fregatten.
Und ansonsten können die F124 ja alles. Was ihnen fehlt sind die lange Stehzeit der F125.

[NielsKar]

Aus dem verlinkten Artikel der Kieler Nachrichten!

Entweder habe ich es übersehen (unwahrscheinlich) oder das steht da nicht.

Wenig Besatzung im Grundbetrieb (<80 Mann) ist wichtig
Durchhaltevermögen 45 Tage + x ist wichtig
[...]
Daher Stückpreis von Max 500 Mio (MEKO A200 ALG, Type31e, SAAR6 als Maßstab)

Aber garantiert nicht bei einer Fregatte, noch dazu für nur 500 Millionen. Die Besatzung wäre nochmal deutlich weniger als bei einer F125, und die sind bekanntlich keine Warfighter, da will ich erst mal die Schadensabwehr-Konzepte bei einer echten Warfighter-Fregatte (für Hohe Intensität + viel mehr Systeme) mit nur 80 Mann Besatzung sehen..
Und die Seeausdauer erreicht gerade mal ein Kreuzer der Ticonderoga-Klasse, aber keine mir bekannte Fregatte der Welt, vor allem nicht solche Shit-Entwürfe wie die Saars, die übrigens nicht mal Fregatten sind, sondern völlig überladene Korvetten in maritimer Carl-Gustav-Eisenbahngeschütz-Tradition.

[ede144]

Aus dem verlinkten Artikel der Kieler Nachrichten!

Entweder habe ich es übersehen (unwahrscheinlich) oder das steht da nicht.

Wenig Besatzung im Grundbetrieb (<80 Mann) ist wichtig
Durchhaltevermögen 45 Tage + x ist wichtig
[...]
Daher Stückpreis von Max 500 Mio (MEKO A200 ALG, Type31e, SAAR6 als Maßstab)

Aber garantiert nicht bei einer Fregatte, noch dazu für nur 500 Millionen. Die Besatzung wäre nochmal deutlich weniger als bei einer F125, und die sind bekanntlich keine Warfighter, da will ich erst mal die Schadensabwehr-Konzepte bei einer echten Warfighter-Fregatte (für Hohe Intensität + viel mehr Systeme) mit nur 80 Mann Besatzung sehen..
Und die Seeausdauer erreicht gerade mal ein Kreuzer der Ticonderoga-Klasse, aber keine mir bekannte Fregatte der Welt, vor allem nicht solche Shit-Entwürfe wie die Saars, die übrigens nicht mal Fregatten sind, sondern völlig überladene Korvetten in maritimer Carl-Gustav-Eisenbahngeschütz-Tradition.

Im Artikel den Kn wird auf einen weiteren Artikel verlinkt, da steht dann 4 Mrd. für 4 Schiffe.

[NielsKar]

Im Artikel den Kn wird auf einen weiteren Artikel verlinkt, da steht dann 4 Mrd. für 4 Schiffe.

Genau, 4 für 4, wie ich auch 2 Beiträge zuvor schrieb. Es ging aber um die angeblichen 1,3 Mrd pro Schiff.

[ObiBiber]

Die lange stehzeit die ursprünglich gefordert wurde ist meiner Meinung nach durch die aktuellen Anforderungen obsolet...außerdem haben die f125er ja auch noch nichtmal nachgewiesen dass sie das können...
Was fehlt sind einfach moderne Fregatten mit gewissem Wachstumspotential die auch bezahlbar sind
Dass die SAAR6 er überbewaffnet sind ist mir auch klar...aber besser so wie bei den f125
Auf den MEKO A200 könnte man eigentlich fast alles unterbringen
Aber man kann in der Größe auch gerne was neues entwickeln...
Die Type31e haben zwar nicht die super standkraft...aber dieses Kriterium stelle ich eh in frage...
Besser gute Sensoren und gute abwehrsysteme... und natürlich Redundanzen bei wichtigen Systemen...
weil bei den modernen ASuW FKs ist jeder Treffer fast ein total Verlust der Einheit
Unterbringungsmöglichkeiten für Fliegende und schwimmende Drohnen für Aufklärung und UJagd sind des weiteren wichtig

[ede144]

Die lange stehzeit die ursprünglich gefordert wurde ist meiner Meinung nach durch die aktuellen Anforderungen obsolet...außerdem haben die f125er ja auch noch nichtmal nachgewiesen dass sie das können...
Was fehlt sind einfach moderne Fregatten mit gewissem Wachstumspotential die auch bezahlbar sind
Dass die SAAR6 er überbewaffnet sind ist mir auch klar...aber besser so wie bei den f125
Auf den MEKO A200 könnte man eigentlich fast alles unterbringen
Aber man kann in der Größe auch gerne was neues entwickeln...
Die Type31e haben zwar nicht die super standkraft...aber dieses Kriterium stelle ich eh in frage...
Besser gute Sensoren und gute abwehrsysteme... und natürlich Redundanzen bei wichtigen Systemen...
weil bei den modernen ASuW FKs ist jeder Treffer fast ein total Verlust der Einheit
Unterbringungsmöglichkeiten für Fliegende und schwimmende Drohnen für Aufklärung und UJagd sind des weiteren wichtig

Die 1,3 Mrd. kamen von NRKS. Woher er die hat, keine Ahnung. Eine T31e ist genauso eine Luftblase wie die MKS 180. Es gibt sie einfach noch nicht, bis auf einigen Beschreibungen auf Papier, Angebote usw. Und was da im Internet drüber diskutiert wird, hilft auch nicht wirklich weiter. Da gibt es genauso die Fraktionen wie für die amerikanische Fregatte, entweder gleich riesig oder gar nichts.

[NRKS]

Erstmal möchte ich mich für die 1,3 MRD entschuldigen, ich hab sie irgendwo gelesen und habe das jetzt aus dem Kopf so geschrieben.
Nein, ich möchte nicht behaupten daß ich da Recht habe, sondern mich für die entstandene Verwirrung entschuldigen.

Desweiteren vertrete ich weiter die Meinung, dass es zu früh ist zu spekulieren, denn ich glaube das es Niemand zur Zeit weiß.
Die genauen Specs sind noch gar nicht vertraglich festgehalten.

Was das Grundkonzept angeht: Die lange Standzeit ist eine Grundvoraussetzung, sowie die ungefähre Verdrängung. Daran wird wohl nichts mehr gemacht werden.

Die Konzeption, kleinere Schiffe zu bauen, dafür spezialisiert, wird wohl politisch zu schwierig, denn man möchte generell nicht mehr Flaggenstöcke... Die Anzahl von Fregatten ist ebenfalls grunddefiniert.
Ich persönlich bevorzuge das Konzept Klasse statt Masse. Ist aber eine Grundeinstellung von mir, kein Politikum.

[ObiBiber]

Erstmal möchte ich mich für die 1,3 MRD entschuldigen, ich hab sie irgendwo gelesen und habe das jetzt aus dem Kopf so geschrieben.
Nein, ich möchte nicht behaupten daß ich da Recht habe, sondern mich für die entstandene Verwirrung entschuldigen.

Desweiteren vertrete ich weiter die Meinung, dass es zu früh ist zu spekulieren, denn ich glaube das es Niemand zur Zeit weiß.
Die genauen Specs sind noch gar nicht vertraglich festgehalten.

Was das Grundkonzept angeht: Die lange Standzeit ist eine Grundvoraussetzung, sowie die ungefähre Verdrängung. Daran wird wohl nichts mehr gemacht werden.

Die Konzeption, kleinere Schiffe zu bauen, dafür spezialisiert, wird wohl politisch zu schwierig, denn man möchte generell nicht mehr Flaggenstöcke... Die Anzahl von Fregatten ist ebenfalls grunddefiniert.
Ich persönlich bevorzuge das Konzept Klasse statt Masse. Ist aber eine Grundeinstellung von mir, kein Politikum.

Die 1,3 Mrd hatte ich auch irgendwo losgelöst gelesen...finde den Artikel aber auch nicht mehr...
Das ganze Projekt steht unter keinem guten Stern...wie soll es auch wenn alle paar Jahre die Anforderungen grundsätzlich ändern...und man packt dann halt alle neuen Anforderungen zum Entwurf zusätzlich hinzu was das ganze Projekt komplexer und schwer zu kalkulieren macht...
Eine vollwertige Fregatte macht definitiv Sinn!
aber die langen standhielten müssen nicht mehr zwingend sein wenn ich wieder klassische Landesverteidigung und Einsätze im Atlantik, Nordsee, Ostsee und Mittelmeer als Standard ansätze...
wozu dann eine F125 2.0 (zumal die F125 ihre daseinsberechtigung ja noch nicht abgeliefert hat)

Projekt neu ausschreiben und als Grundlage die Aufgaben einer modernen Fregatte nehmen
Für mich gesetzt:
3.500-5.500t
32er VLS MK41 (zumindest Platz dafür...16er reicht zum Start)
127mm Geschütz
2 RAM
2 MLG27
8 NSM
Hangar für 1-2 Helis oder 1 Heli und 2 UAV
2-4 Boote (RHIB + USV)
Schleppsonar
Modernes Radar für Einsatz ESSM Block 2 und ggf Upgrademöglichkeit für Einsatz SM6 oder BMD SM3 Einsatz (Smart-L)
80-120 Mann Besatzung
21 -28 Tage einsatzdauer (nix da 2 Jahre, mit mehrbesatzungskonzept schafft man auch ein halbes Jahr bis Jahr vor Ort)

Preisrahmen 500 mio bis 700 mio bei allen Optionen

Bestenfalls Zusammenarbeit mit europäischen Partnern für hohe Stückzahlen (NL M Klasse replace , Frankreich Belharra, UK Type31e, Italien neue Fregatten)

[ede144]

Erstmal möchte ich mich für die 1,3 MRD entschuldigen, ich hab sie irgendwo gelesen und habe das jetzt aus dem Kopf so geschrieben.
Nein, ich möchte nicht behaupten daß ich da Recht habe, sondern mich für die entstandene Verwirrung entschuldigen.

Desweiteren vertrete ich weiter die Meinung, dass es zu früh ist zu spekulieren, denn ich glaube das es Niemand zur Zeit weiß.
Die genauen Specs sind noch gar nicht vertraglich festgehalten.

Was das Grundkonzept angeht: Die lange Standzeit ist eine Grundvoraussetzung, sowie die ungefähre Verdrängung. Daran wird wohl nichts mehr gemacht werden.

Die Konzeption, kleinere Schiffe zu bauen, dafür spezialisiert, wird wohl politisch zu schwierig, denn man möchte generell nicht mehr Flaggenstöcke... Die Anzahl von Fregatten ist ebenfalls grunddefiniert.
Ich persönlich bevorzuge das Konzept Klasse statt Masse. Ist aber eine Grundeinstellung von mir, kein Politikum.

Die 1,3 Mrd hatte ich auch irgendwo losgelöst gelesen...finde den Artikel aber auch nicht mehr...
Das ganze Projekt steht unter keinem guten Stern...wie soll es auch wenn alle paar Jahre die Anforderungen grundsätzlich ändern...und man packt dann halt alle neuen Anforderungen zum Entwurf zusätzlich hinzu was das ganze Projekt komplexer und schwer zu kalkulieren macht...
Eine vollwertige Fregatte macht definitiv Sinn!
aber die langen standhielten müssen nicht mehr zwingend sein wenn ich wieder klassische Landesverteidigung und Einsätze im Atlantik, Nordsee, Ostsee und Mittelmeer als Standard ansätze...
wozu dann eine F125 2.0 (zumal die F125 ihre daseinsberechtigung ja noch nicht abgeliefert hat)

Projekt neu ausschreiben und als Grundlage die Aufgaben einer modernen Fregatte nehmen
Für mich gesetzt:
3.500-5.500t
32er VLS MK41 (zumindest Platz dafür...16er reicht zum Start)
127mm Geschütz
2 RAM
2 MLG27
8 NSM
Hangar für 1-2 Helis oder 1 Heli und 2 UAV
2-4 Boote (RHIB + USV)
Schleppsonar
Modernes Radar für Einsatz ESSM Block 2 und ggf Upgrademöglichkeit für Einsatz SM6 oder BMD SM3 Einsatz (Smart-L)
80-120 Mann Besatzung
21 -28 Tage einsatzdauer (nix da 2 Jahre, mit mehrbesatzungskonzept schafft man auch ein halbes Jahr bis Jahr vor Ort)

Preisrahmen 500 mio bis 700 mio bei allen Optionen

Bestenfalls Zusammenarbeit mit europäischen Partnern für hohe Stückzahlen (NL M Klasse replace , Frankreich Belharra, UK Type31e, Italien neue Fregatten)

Die Beschreibung an Sensoren und Systemen beschreibt im Prinzip die Sachsen, wenn auch mit der halben Besatzung. Wie soll das funktionieren? Wenn überhaupt nur mit der Automatisierung der F125 und die lange Stehzeit entsteht einfach dadurch das man mehrere Schiffsdiesel für den kombinierten Antrieb hat um sich die Wartungzyklen zu verlängern. Was ich an Beschreibung für die MKS 180 gelesen habe, vor allem weil man die große Variante gewählt hat, läuft auf eine F125 mit Zähnen hinaus. Anders läßt sich das Konzept nicht wirklich darstellen.

[NRKS]

@Obbieber

"Moderne Freagtte"
Ist doch eine Definitionsfrage... Wenn man weniger Flaggenstöcke möchte, dann geht man auf größer, mit Containern und langerer Stehzeit.

"Neu Ausschreibung"
Bloß nicht! Dauert zu lange, diese Ausschreibung ist schon verzögert. Die F123 braucht einen Nachfolger, nicht die F124

Genau darum geht es auch. Zu der Zeit wo die F124 geplant wurde, waren SM3/6 noch in weiter Ferne...
Jetzt muss eine Klasse her, welches mit ESSM2 auskommt, wie die F123 sollte... Dazu muss diese neue Klasse schlichtweg ein Unterwasserlagebild aufbauen können.
Dazu natürlich Piraten festnehmen und Flüchtlinge retten.

Die Anforderungen, die du auflistest, der Rumpf hat die Möglichkeit... OK aber du sagst doch selber, noch nicht die Anzahl an VLS, noch nicht das Radar für SM-Flugkörper.

Kann man so machen das MKS180 mit 16 VLS ESSM2 und Lagebild ASW. Das was offen ist, ist das Midlife upgrade der F124 und dann dessen Nachfolge.