(Luft) Deutsche Luftwaffe

[Nelson]

Nicht nur Aufgrund von Kosten, sondern vielmehr wegen meiner vielleicht etwas übertriebenen Vorstellung davon, dass man Fliegerhorste doch arg leicht ausmachen und im "Erstschlag" unbrauchbar machen kann halte ich sehr viel von bodengestüzter Feuerkraft und ziehe diese im Zweifel der luftgestützten Variante vor.

Für dein Rechenexempel würde sich das Projekt des Taurus CL anbieten, um nicht nur LKWs, sondern auch Schiffe und Züge als unauffällige Trägermittel hinzuziehen zu können.

Allein für den europäischen Verteidigungskrieg könnte es angesichts der Einführung der F-35 bei unseren Nachbarn durchaus Sinnvoll sein, die für den Ersatz der deutschen Tornados und EFs notwendigen Mittel lieber wenigstens teilweise für eine wesentliche Stärkung der (Heeres-) Raketenartillerie auszugeben. Immerhin ist dies einer der wenigen Bereich der Heeresrüstung, in welchem "der Russe" uns nicht nur Quantitativ, sondern auch Qualitativ durchaus überlegen ist. Zudem dürfte die Stationierung eines deutschen (Raketen)Artilleriebataillons bei Vilnius oder Tallin eine doch etwas markantere, abschreckendere Demonstation der Bündnistreue sein, als die Existenz einiger wie auch immer gearteter Marschflugkörperträger irgendwo westlich der Oder.

Und selbst wenn das alles nicht überzeugend ist, schau dir mal die Möglichkeiten an, Abstandsflugkörper aus handelsüblichen Militärfrachtern einzusetzen. Wenn es erwünscht ist, eine Option in dieser Art in Europa vorzuhalten, so wäre dies die mit Abstand einfachste Variante. Wie bereits erwähnt, davon werden wir in Zukunft ja ein paar übrig haben Wink

Theoretische Möglicheit... Chek. Abstandsflugkörper... Check. Einsatzbereite Militärfrachter.... lass stecken, wir machen was anderes.

[Seafire]

Frankreich und Deutschland wollen Kampfjet entwickeln

http://www.spiegel.de/politik/ausland/an...57586.html

Nichts mir F-35?

[Mondgesicht]

Wenn Sie es wieder so halbherzig angehen wie sonst, wird es nichts.
Also entweder machen die Jungs & Mädels von Dassault die Hauptarbeit - die könnten es nämlich - und kriegen auch ordentlich Geld dafür, oder es kommt wie bei der stiefmütterlich behandelten A400m (ok, das war Airbus) nur Grütze dabei raus.

Ich bin jedenfalls erstmal geschockt. Hatte auf die F35 gehofft.

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Wenn Sie es wieder so halbherzig angehen wie sonst, wird es nichts.
Also entweder machen die Jungs & Mädels von Dassault die Hauptarbeit - die könnten es nämlich - und kriegen auch ordentlich Geld dafür, oder es kommt wie bei der stiefmütterlich behandelten A400m (ok, das war Airbus) nur Grütze dabei raus.

Ich bin jedenfalls erstmal geschockt. Hatte auf die F35 gehofft.

Ach ja, noch etwas: Frankreich und Deutschland sollten in jedem Fall federführend bleiben. Viele Köche verderben den Brei. Wenn sich weitere Nationen beteiligen möchten, gerne, dann sollen sie mitfinanzieren und hinterher die Flugzeuge günstiger bekommen. Ansonsten wird es mal wieder zu komplex.

[GermanMilitaryPower]

Würde eher darauf tippen, dass es hier um die Ablösung des Eurofighters bzw. der Rafale geht. De facto also nicht den Tornado (und damit zwangsläufig die F35).

[Helios]

Wie bereits zuvor geschrieben, alles andere ergibt keinen Sinn. Man kann nicht jetzt mit der Entwicklung für ein Kampfflugzeug beginnen, dass 2030 in Stückzahlen in Dienst stehen soll. Der Zug ist abgefahren, entweder man wählt für den Tornado-Ersatz ein bestehendes Muster, oder man schleppt Klappdrachen noch ein Jahrzehnt mit. Allenfalls könnte es noch eine unbemannte Lösung geben, dafür müsste es allerdings auch schon konkret werden. Ich räume der F-35 daher weiterhin Chancen ein.
Für Eurofighter und Rafale hingegen wird man eine neue Entwicklung starten müssen oder auf einen Zug mit aufspringen. Schade, dass es offensichtlich wieder nicht mit den Amerikanern gemacht wird, aber letztlich bei der politischen Großwetterlage auch nachvollziehbar. Ich bin gespannt, wie der Fahrplan aussehen wird.

Und was die Entwicklung angeht, die "Jungs und Mädels von Dassault" können schöne Flugzeuge bauen, ansonsten sehe ich keinen Vorteil. Alles Positive an der Rafale geht auf die Strukturen zurück, die es bei einem rein nationalen Projekt unter strikter Leitung eines Herstellers und mit relativ klaren Vorgaben gibt. Das Negative hingegen ergibt sich aus der Beschränktheit ihrer Möglichkeiten. Als Gesamtkonstrukt ist der Eurofighter noch immer überlegen, umso bitterer, wenn man bedenkt was für ein Flugzeug das hätte werden können.

[Mondgesicht]

Im Sp-On Artikel steht drin, dass langfristig die Flotten der beiden Länder durch das neue Flugzeug ersetzt werden sollen. Das ist für mich eine eindeutige Antwort und würde den Tornado implizieren.

[Seafire]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/un...71216.html

Dieser etwas ältere Artikel spricht evtl. auch gegen die F-35 Lösung als Tornado Ersatz.

Meiner Meinung nach hätten wir allerdings längst eine Europäische Kampflugzeugschmiede wenn Frankreich sich damals am Eurofighter beteiligt hätte. Da war Ihnen Europa allerdings egal.
Jetzt haben Deutschland und Frankreich den Anschluß verpasst. Dann muß Europa wieder als Argument herhalten.

[Helios]

Die zitierte Aussage ist eine Erklärung auf Ministerialebene, daraus würde ich gar nichts ableiten bezüglich genauer Inhalte. Wenn man den Text im Original liest und die doch eher schwammige Art des gesamten Dokuments auf diesen Absatz überträgt kann damit letztlich vieles gemeint sein. Auf die Goldwaage würde ich daher nichts legen.
Zumal sich am Zeitrahmen nichts ändert, die Industrie beteuert zwar, der Tornado sei bis weit in die 30er Jahre einsatzfähig zu halten, nur ist man davon weder bei der Luftwaffe noch in der Politik überzeugt, gerade unter dem Aspekt der sich leider verschlechterten Weltlage. Eine Neuentwicklung in maximal 15 Jahren Einsatzbereit zu haben halte ich für nicht möglich, schon gar nicht als multinationales Projekt. Und dann stellt sich doch wieder die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer solchen Eierlegenden Wollmilchsau.

Ich bleibe daher dabei, für den Tornado wird es eine andere Lösung geben. Das kann eine Tranche 4 Eurofighter sein, dass kann die F-35 sein, oder unbemannte Kampfdrohnen, unter Umständen auch eine Kombination daraus.

PS: Warum der FAZ-Artikel gegen die F-35 spricht erschließt sich mir nicht. Eine Beschaffung eben dieser ist zumindest deutlich wahrscheinlicher als die dort ebenfalls erwähnte Beschaffung der Rafale.

[Seafire]

https://www.welt.de/wirtschaft/article16...Frage.html
Ich glaube zumindest an ein bemanntes Flugzeug als Tornado Nachfolger/Zwischenlösung

[Helios]

Spricht ja auch nichts gegen ein bemanntes Flugzeug, in meinen Augen halt nur sehr viel gegen eine Neuentwicklung.
Was die amerikanischen Atomwaffen angeht stellt sich für mich allerdings eh die Frage, wie groß die Relevanz unter den neuen weltpolitischen Vorzeichen ist. Die Franzosen wünschen sich schon seit einem Jahrzehnt eine deutsche Teilhabe an der Force de Frappe, was unter dem Gesichtspunkt einer gestärkten EU durchaus perspektivisch Sinn ergibt. Ein gemeinsames Kampfflugzeug als Ersatz für Eurofighter und Rafale wäre da natürlich der logische Kernwaffenträger. Will man bis dahin die Teilhabe an den amerikanischen Atomwaffen aufrecht erhalten, wäre die F-35 (vielleicht auch als Leasinglösung, man muss ja nicht zwingend kaufen) die einfachste Variante. Ich sehe da auch keine nennenswerten Nachteile für die hiesige Industrie, wenn man parallel in die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges einsteigt, auf die man sich dann wiederum voll konzentrieren kann.

[Nelson]

Wenn man die F35 least, kann man sie im Grunde auch gleich kaufen. Die Kosten für Ausbildung, Infrastruktur, Ausbildung usw. lohnen sich meines Erachtens nur, wenn man eine Maschine auch Jahrzehnte in Dienst halten will. Ob man zudem genrauchte Maschinen verkauft oder geleaste zurückgibt macht auch keinen Wahnsinnigen Unterschied. Anders sähe es vielleicht aus, wenn man nicht nur die Maschinen, sondern auch das drumherum "mietet". Man könnte etwa die laufenden Kosten von ein oder zwei Geschwader F35 der US Airforce bezahlen und diese auf amerikanischen Stützpunkten in Deutschland unter Deutsches Kommando stellen. Da die USA die Infrastruktur sowieso brauchen und die Luftwaffe ihrerseits NATO-Kommando untersteht (zumindest im Ernstfalle) könnte so die Lücke bis zum heimischen Flieger geschlossen werden, während zugleich starke Bündnistreue demonstriert würde. Alternativ ließe sich auch ein Verband direkt unter NATO Führung nach Muster der AWACS andenken, an dem sich die meisten Nationen Europas beteiligen und in dessen Kommando sich die BRD mittels Personal und Finanzeinsatz einkauft.

[Seafire]

Alternativ ließe sich auch ein Verband direkt unter NATO Führung nach Muster der AWACS andenken, an dem sich die meisten Nationen Europas beteiligen und in dessen Kommando sich die BRD mittels Personal und Finanzeinsatz einkauft.

Applaus
sehr guter Lösungsansatz.

Bisher war ich nur von folgenden politischen Möglichkeiten ausgegangen:

Eurofighter als Tornado Ersatz – Bayern ist begeistert.

Rafale -Frankreich wird eingeschleimt

F-35 – Die USA werden besänftigt

Durch die Neuentwicklung sind Bayern und Frankreich begeistert eingeschleimt.
Und der angedachte NATO Verband nach AWACS Muster würde auch die USA
friedlich stimmen. Evtl. könnte man die F-35 aber auch mit den Niederlanden durchziehen.
Ich finde Sie haben bisher recht wenige bestellt.

[Marc79]

Dann spinnen wir doch mal rum:

1. EF werden weiter als Jäger mit Multi Rolle Anteilen betrieben. 4 Geschwader (Neuburg, Nörvenich, Wittmund Laage). Werden durch deutsch/französisches 6. Generation Fighter ersetzt.
2. Es werden 2 F35 Geschwader beschafft, entweder F35C oder F35A (aber wie für Kanada geplant mit Hose and Drogue System). Ein Geschwader in Jever, welche die Aufgaben der Tornado aus Jagel übernimmt. Warum Jever, für die F35 muss wahrscheinlich eh einiges in die Infrastruktur gesteckt werden und man könnte vielleicht Synergien mit Wittmund nutzen. Hier ist aber auch Jever nicht zu weit weg und man könnte auch hier zusammenarbeiten. Ein weiterer Vorteil, wäre das die Niederlande nur einen Katzensprung entfernt sind, und auch hier könnte man Synergien heben. Für Jagel spricht wiederum die Nähe zu Dänemark (welche auch F35 nutzen wollen), aber auch Jever ist nicht all zu weit von Dänemark weg. Man könnte die Ausbildung in den USA durchführen und anschließend in Deutschland die Europäisierung durchführen. Oder man bildet gleich in Deutschland aus. Alternativ nimmt man Norwegen mit, und man könnte dort die Ausbildung zentralisieren, genug Platz und Luftraum hat man dort. Mit Norwegen als F35 Nutzer ergibt sich der Vorteil das man im Rahmen des U Boot Deals, die Seeziel FK NSM/JSM weiterentwickeln will und JSM soll auch in den F35 integriert werden. Als zweites Geschwader könnte man in Büchel die F35 stationieren, hiermit könnte neben der Jagdbomber Rolle auch die Nukleare Teilhabe weiter betreiben (wobei die B61 besser in die F35 integriert wird als in den Tornado).
3. Jagel könnte dann als "reiner" Drohnenstandort dienen. Auch hier könnte man über Zusammenarbeit mit den Niederländern und Dänen nachdenken.

[Helios]

Auf NATO-Ebene würde ich mich bei neuen, multinationalen Projekten zur Zeit eher zurück halten wollen, gerade wenn es um unmittelbare Kampfeinheiten mit großem Auslandseinsatzpotenzial geht. Konsequenter wäre so oder so die Umsetzung auf EU-Ebene. Allerdings müsste dafür erstmal der politische Rahmen geschaffen werden. Bis das der Fall ist ergibt die Zusammenarbeit in Form eines multinationalen Verbandes nur dann einen Sinn, wenn es sich um Fähigkeiten mit quantitativ geringem Bedarf und damit hohen Stückkosten handelt. Darunter fallen für mich eher so bereich wie die verschiedenen Zweige der Fernaufklärung. Aus deutscher Sicht wäre solch ein multinationaler Verband mit taktischen Angriffsflugzeugen hingegen eher uninteressant, weil wir da auf ausreichende Stückzahlen kommen. Allenfalls bestünde eine Möglichkeit der Zusammenarbeit mit anderen Nationen, wenn aufgrund deren Bedarf sich eine Beteiligung anbieten würde. Ein gemeinsames Deutsch-Niederländisches oder Deutsch-Dänisches Geschwader kann ich mir gut vorstellen, nur wollen beide bereits ihrerseits ein entsprechendes Flugzeug in Geschwaderstärke beschaffen.

Warum Leasing? Aus den gleichen Gründen, die es auch im wirtschaftlichen Bereich gibt. Kaufen mit der Option später zu verkaufen bindet Mittel und beinhaltet das spätere Verwertungsrisiko, Leasing hingegen streckt die Mittel und ist perspektivisch Risikofrei. Mir gefällt dabei vor allem der Gedanke, dass eine Übergangslösung in solch einer Konstellation tatsächlich auch eine Übergangslösung bleibt und nicht zur Dauerlösung wird. Immerhin macht es einen Unterschied, ob bereits abgezahlte Maschinen einfach nicht verkauft werden, oder ob man jedes Jahr aufs neue für das Leasing zahlen muss. Solange wir von einem überschaubaren Rahmen sprechen (bspw. 10 bis 15 Jahre), halte ich das Leasing für die bessere Variante.

@Marc:
Reine Drohnenstandorte funktionieren da, wo die Drohnen als eigenständige Luftfahrzeuge eingesetzt werden sollen. Bei den anzuschaffenden Aufklärungsdrohnen im MALE/HALE-Bereich ergibt das für mich beispielsweise Sinn. Für den Tornado-Ersatz wünscht man sich einen Systemverbund mit einem hohen Grad an Zusammenarbeit; da sind in meinen Augen integrierte Geschwader (wie etwa beim Immelmann) die bessere Wahl. Nicht aus ökonomischer Sicht, aber aus der Einsatzperspektive heraus.

[Vanitas]

Im Rahmen des Briefings zur F-35 in Bonn kam es zu folgender Aussage:

Wie ein Sprecher des Bundesministeriums der Verteidigung gegenüber Reuters erklärte, interessiere man sich auch noch für andere marktverfügbare Jets und halte sich so mehrere Optionen offen. So wolle das Ministerium demnächst eine weitere offizielle Anfrage an die US-Regierung richten, um zusätzliche Details über die F-35 von Lockheed zu erfahren. Gleichzeitig werde man um Informationen über die F-15 Eagle sowie die F/A-18E/F Super Hornet von Boeing nachsuchen. Außerdem soll offiziell das Unternehmen Airbus angefragt werden, wie weit seine Projektarbeiten für eine neue Generation von Kampfflugzeugen gediehen sind.

Bundeswehrjournal