(Luft) Airbus A400 M

[Nelson]

@ Helios

Was man bei Airbus herausschlägt ist, wie du schon sagst, Verhandlungssache. Die eigentliche Höhe der Strafzahlungen ist dabei zunächst irrelevant. Airbus macht deutlich, das sie andere Konditionen brauchen. Die Bundeswehr hat einen rechtsanspruch auf den sie sich berufen kann, und v d.L. kann mkt einem Anruf Ermittlungen der Staatsanwaltschaft wegen Sabotage an Wehrmitteln oder schlichten Betrugs einleiten lassen - siehe das Vorgehen Österreichs. Schon aus pädagogischen Gründen sollte man Airbus jetzt gehörig eins vor den Bug knallen, sonst lernen die es nie.

Was die Qualität des Endprodukts angeht: Wir bezahlen( laut FlugRevue) derzeit Anatonow für Versorgungsflüge nach Mali, weil die Pisten dort zu schlecht für den A 400M sind. Der Transport schwerer Lasten auf schlechte Pisten sollte, wenn ich mich recht erinnere, die Kernfähigkeit des A400M sein. Desshalb hat man ja dieses verdammte Turboproptriebwerk entwickelt, statt einfach ein Strahltriebwerk von der Stange zu nehmen.

[Helios]

Welchen Rechtsanspruch wer in dem Fall auf was hat ergibt sich aus Verträgen, die hier (vermutlich) niemand kennt. Die Fähigkeiten des A400M sind wie bei Rüstungsprojekten nicht unüblich gestaffelt, wann welche Fähigkeit in welchem Umfang zur Verfügung stehen sollte ist offensichtlich nicht so klar wie allgemein behauptet (die Bundeswehr beklagt sich über fehlende Fähigkeiten, Airbus verweist darauf, dass die bei den ersten Maschinen nie geplant waren), denn auch darum scheint es ja aktuell zu gehen. Wer hat welches Recht, wann welche Zahlungen zurück zu halten oder Zahlungen aufgrund von Vertragsverletzungen einzufordern? Und vor allem, welche weiteren Möglichkeiten gibt es auf beiden Seiten dazu?

Exempel zu statuieren ist jedenfalls ein fragwürdiges pädagogisches Konzept, besonders bei einer Partnerschaft auf Augenhöhe, und vor allem wenn letztlich beide Seiten Schuld an der aktuellen Situation tragen. Airbus hat die Lektion sicherlich gelernt, in Zukunft wird man vermutlich auf Wünsche der Auftraggeber bezüglich besonderer Ausstattung, von der man selbst nichts hält, nicht eingehen, auf jeden Fall aber jegliches Risiko ablehnen. Diesmal hängen sie mit drin, und sie werden dafür zwangsläufig auch aufkommen - aber man muss diesen Schaden nicht noch weiter forcieren. Insofern sollte das gemeinsame Ziel nun sein, eine Lösung zu finden, die Airbus größere finanzielle Probleme erspart und gleichzeitig möglichst schnell die dringend benötigten Fähigkeiten zum Lufttransport.

Und was Mali angeht, hast du eine Referenz (Link oder Heftnr./Seite), dass die Qualität der Pisten das Problem ist? Denn Gao wurde vom A400M sowohl der Luftwaffe wie auch der Franzosen bereits angeflogen, und bisher war die Begründung immer das fehlende Selbstschutzsystem, weswegen man keinen A400M direkt eingesetzt hat.

PS: Und was das Strafverfahren angeht, ich bezweifel, dass Airbus eine juristische Verantwortung für die Leistungen des Triebwerkshersteller übernehmen wird, selbst wenn die Ermittlungen etwas ergeben würden. Und selbst daran hätte ich Zweifel, denn der Nachweis der Fahrlässigkeit dürfte nicht so einfach zu erbringen sein. Als Drohgebärde sollten Rechtsmittel aber nie dienen, und schon gar nicht sollten sie Willkürlich eingesetzt werden. Entweder gibt es einen begründeten Verdacht, oder eben nicht.

[Nelson]

@ Helios

Was die Verträge angeht hast du höchstwahrscheinlich recht. Ein Exempel halte ich dennoch für angebracht, notfalls eben auch strafrechtlich, um die Rüstungsindustrie allgemein ein wenig zu disziplinieren. Ob dies nun bei Airbus angemessen ist dürfte eine andere Frage sein. Sollte sich der A400M allerdings noch öfter negativ in die Schlagzeilen bringen, werden (symbolisch gesprochen) wohl so oder so Köpfe rollen müssen. Es dürfte im Zweifel schwer sein, ein Entgegenkommen an Airbus politisch zu verkaufen. Was die von dir vermutete zukünftige Ablehnung jeglichen Risikos durch Airbus angeht, so wäre dies für mich absolut in Ordnung, würde die Bundeswehr dafür im Gegenzug nur noch Flugzeuge kaufen, die bereits fliegen oder zumindest auf sehr bewährten Maschinen aufbauen.

Was den Einsatz der Antonow nach Gao angeht gab es einen Bericht in der (meines wissens nach) letzten Print-Ausgabe der Flug Revue über den Einsatz der AN-22 nach Mali. Leider scheint der Bericht nicht Online verfügbar zu sein.
Die Online-Ausgabe bietet immerhin die Information, das eine AN-22 flottgemacht und in Leipzig gesichtet wurde :

http://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/f...zig/688576

Da Antonow so eine alte Maschine sicherlich nicht benötigt, um innereuropäisch Generatorenteile hin und her zu fliegen, sehe ich das immerhin als Indiz für die Richtigkeit meiner Behauptung

[phantom]

Nein, Helios hat ganz bestimmt nicht Recht, sonst würde Enders nicht bitten. Wenn ein Konzern im Recht ist, bittet er nicht, sondern pocht auf Vertragseinhaltung. Das Problem von Airbus ist selbstverständlich, dass sie nicht behaupten können, dass der Triebwerkshersteller versagt hat, weil der Triebwerkshersteller es nicht korrigieren kann! Könnte man den Fehler einfach so beheben, hätte man längst auch einen externen Hersteller (eben P&W) zu Rate gezogen, dass er die Sache wieder ins Lot bringen könne. Aber das passiert ja nicht, es ist von 2 weiteren Jahren die Rede, die man zur Behebung der Probleme benötige! 2 Jahre für ne mechanische Sache, das muss man sich mal zu Gemüte führen. Das ist doch keine Hexerei wenn es wirklich machbar wäre und die Drehmomente eben nicht zu hoch für die Struktur sind. Das Drehmoment wurde schlicht verdoppelt gegenüber den gängigen Transportern mit Props.

[Helios]

Was die von dir vermutete zukünftige Ablehnung jeglichen Risikos durch Airbus angeht, so wäre dies für mich absolut in Ordnung, würde die Bundeswehr dafür im Gegenzug nur noch Flugzeuge kaufen, die bereits fliegen oder zumindest auf sehr bewährten Maschinen aufbauen.

Hehe, und genau da wird es kompliziert. Denn das würde bedeuten, von der Stange zu kaufen, so wie jede andere unwichtige Nation auf der Welt auch. Mit mir gerne, aber offensichtlich ist der Wunsch nach Speziallösungen genauso wie Prestigeprojekte zu groß. Airbus hingegen wird sich genau wie jeder andere Hersteller auch nicht darauf einlassen, ein Flugzeug auf Verdacht zu bauen. Entweder der Erfolg ist offensichtlich (was im Rüstungsbereich so gut wie nie der Fall ist), oder es ist eine zivile Abwandlung (wie bei den MRTT), oder es gibt eben keine Entwicklung. Das muss halt klar sein.

Was den Einsatz der Antonow nach Gao angeht gab es einen Bericht in der (meines wissens nach) letzten Print-Ausgabe der Flug Revue über den Einsatz der AN-22 nach Mali.

Ich habe mir den Bericht gerade durchgelesen, da wird tatsächlich behauptet, man würde wegen Angst vor Beschädigung der Propeller nicht nach Gao fliegen. Da man in Gao eine Betonpiste hat, die Behelfspiste sehr gut präpariert ist (auch die C-17 ist dort mehrfach regulär gelandet), man die A400M bereits eingesetzt hat und offiziell nur auf ausreichende Maschinen mit Selbstschutz wartet halte ich das in der FR geschriebene für nicht glaubhaft.

Nein, Helios hat ganz bestimmt nicht Recht, sonst würde Enders nicht bitten.

Meine Aussage war und ist, dass niemand hier die genauen Vertragsinhalte kennt und es daher müßig ist darüber zu diskutieren, aufgrund welcher Regelungen nun welche Gelder zurück gehalten werden, und was für Strafzahlungen in welcher Höhe tatsächlich anfallen (und was man damit machen sollte). Und die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass ich mit dieser Aussage recht habe - oder kennst du selbst die Verträge?

Vollkommen außer Frage steht, dass die entsprechenden Nationen das Recht haben diese Mittel einzubehalten (das stellt ja auch Airbus nicht in Frage). Das wurde ja gestern auf der Bundespressekonferenz nochmal deutlich (die ich nicht gesehen habe, ich kenne nur die Abschrift bei Augen Geradeaus)

[Nelson]

@ Helios

Man müsste nichteinmal zwangsläufig von der Stange oder im EU-Ausland kaufen. Man könnte auch einfach nur darauf bestehen, dass die Ausschreibung erst nach einem ausgiebigen vergleichsfliegen verschiedener Typen beendet wird, und nicht schon wenn eines der Papierflugzeuge sich besser vorliest. Solange man genügend große Stückzahlen in Aussicht stellt und keine eierlegende Wollmilchsau mehr fordert werden sich schon genug Bewerber finden, die tatsächlich einen Prototypen schicken.

Was die Pistenqualität in Gao angeht, so kann natürlich auch viel Eigenwerbung von Anatonow drinstecken, auch wenn es ein bisschen zu spät sein dürfte um aus der AN-22 noch einen großen Exporterfolg zu machen

[Helios]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass kein einziger Bewerber einen Prototypen bauen würde, wenn die Ausschreibung vom Inhalt her eine Neukonstruktion erfordern würde, und nicht nur eine Abwandlung bestehender Muster wäre. Warum? Weil die Entwicklung eines modernen Flugzeuges so hohe Mittel verschlingt, dass es immer ein existenzielles Risiko für das jeweilige Unternehmen darstellen würde.

[Nelson]

@ Helios


Die Konstruktion von Flugzeugen ist immer ein hohes Risiko, insbesondere auf dem Zivilen Markt. Ein Terroranschlag und man ist im Zweifel weg vom Fenster (siehe Dornier mit der 728). Dennoch gibt es immer wieder neue Flugzeuge auf dem Zivilen Markt. Einige sind dann halt Kassenschlager (737, A-320), andere verkaufen sich so la la (Boeing 727-8, A-380).

Zudem haben die Amerikaner und Sowjets meines Wissens nach immer ganz gute Erfahrungen damit gemacht, wenigstens Prototypen von zwei Herstellern aus dem eigenen Land gegeneinander fliegen zu lassen. Selbst für sehr komplexe Modelle wie die F-35 und die F-22 gab es eigene Prototypen von Boeing und Lockheed Martin, und Boeing hat den Verlust beider Ausschreibungen überstanden.
Solange der in Aussicht gestellte Gewinn (sprich: Die Anzahl der zu bauenden Maschinen) hoch genug ist und die Entwicklungskosten der Prototypen (wie ja auch im Zivilbereich nicht völlig unüblich) durch staatliche Darlehen und Garantien zumindest teilweise abgefedert werden sehe ich da kein Problem.

[phantom]

kann man löschen ...

[Helios]

@Nelson: In der Zivilluftfahrt definiert aber nicht ein Kunde die notwendigen Spezifikationen und erwartet, dass die Hersteller ohne verbindliche Zusagen eine entsprechende Maschine auf eigene Kosten entwickelt in der Hoffnung, den Auftrag einzustreichen. Im Gegenteil werden zwar die Kunden bei der Definition einer Maschine eingebunden, aber es braucht immer eine Gesamtmarktperspektive und verbindliche Bestellungen (oder Bestelloptionen, die bei Einhaltung der Leistungsdaten verbindlich werden). Trotzdem agieren die Hersteller sehr risikoscheu. Warum sollte das in einem deutlich komplexeren Markt mit niedrigeren Renditen (vergleiche A400M gegen A350 bei Entwicklungskosten und prognostizierten Stückzahlen) anders sein?
Gerade das von dir genannte JSF-Programm ist doch ein gutes Beispiel. Beide Unternehmen haben zusammen 1,5 Mrd. $ für die Entwicklung von Prototypen bekommen, die nur die grundsätzlichen Leistungsparameter abstecken sollten um einen Konzeptvergleich zu ermöglichen. Erst danach begann die eigentliche Entwicklung, mit etlichen Schwierigkeiten und Kostenüberschreitungen, die ebenso nur nach und nach in den Griff zu kriegen sind. Ohne Prototypenunterstützung und als fertig entwickeltes Modell hätte es den JSF schlicht nicht gegeben. Und es hätte auch niemand ein Transportflugzeug angeboten.

Also entweder möchte man Neuentwicklungen entsprechend den eigenen Vorgaben, dann muss man Geld und Risikobereitschaft aufbringen, oder man nutzt eben vorhandene Lösungen und lebt mit der Stangenware, was gemeinhin darauf hinaus läuft, Produkte zu kaufen, die andere für sich haben entwickeln zu lassen (wobei andere mit hoher Wahrscheinlichkeit USA bedeutet). Das muss man eben wollen.

[phantom]

Mit oder ohne Prototyp, das ist eigentlich völlig egal. Man braucht fähige Hersteller. Und das ist Airbus wirklich nicht, sie üben auf dem Militärsektor, ja. Aber Knowhow ist das ja nicht was sie einbringen.

Man muss sich das mal zu Gemüte führen, sie sind absolute Noobs auf dem Gebiet der Drohnentechnik und auch da werden sie wieder konkurrenzlos konstruieren dürfen. Wettbewerb wäre das was Airbus endlich in den Arsch treten würde. Aber dem Wettbewerb kann man Airbus nicht aussetzen, weil sie in diesen Sektor nicht wettbewerbsfähig sind. Wahnsinn was da dem Steuerzahler mit diesem Persilschein an diese Firma zugemutet wird. Vor lauter Nationalismus wird man halt wieder beide Augen zudrücken ...

Aber ich mach ne Wette, auch diese Drohnengeschichte wird in einem Desaster enden. Die Drohnenentwicklung ist ja mindestens 90% IT und ein läppischer Beitrag beim Zellenbau. Zwingend leitend soll aber nach der Deutschen Regierung Airbus sein, ... ein Wahnsinn wenn man die dazu nötig Technik sich vor Augen führt.

[Nelson]

@ Helios

Auch die Entwicklung von verschiedenen Prototypen vor endgültiger Auftragsvergabe ist natürlich nicht risikolos. Dafür fördert man die Industrie, und zwar nicht nur ein, sondern gleich mehrere Unternehmen. Außerdem steigt die Chance (ob nun für den Abnehmer, den Hersteller oder beide) Probleme wie "der Vogel rüttelt sich auseinander" oder "das Triebwerk braucht noch mindestens 10 Jahre bis zur Serienreife" doch schon ein wenig vor der Serienreife zu erkennen.

@ Phantom

Mit Nationalismus hat Airbus nun wirklich nichts zu tun. Hätte die deutsche Regierung einen nationalen Flugzeughersteller gewollt, hätte man die deutsche Flugzeugindustrie nicht untergehen lassen und ihre Reste in Airbus integriert

[phantom]

Das ist purer Nationalismus was hier die Deutsche Regierung leitet, denn Logik kann es nicht sein. Wie um alles in der Welt, sollte man sich andauernd mit solch miserablen Produkten selber bestrafen? Es geht immer um Industrieförderung in Deutschland und um nichts anderes. Ganz bestimmt nicht um die Wehrfähigkeit der eigenen Truppe, sonst würde man sich das nicht antun. Das Zeug von Airbus ist doch nicht konkurrenzfähig, reine Zellenbauer-Selbstbefriedigung. Im Kampfflugzeugbau hängt man mindestens um eine Generation hinterher. Der Transporter ist nur die Spitze des Eisbergs, den man ja nicht mal betreiben kann. Das muss man sich mal vorstellen, die kriegen das Flugzeug nach all den Jahren und Verzögerungen nicht mal so in die Luft, dass ein normaler Flugbetrieb möglich wäre. Das Dilemma hat mittlerweile ein Ausmass angenommen, wo jeder der einen Funken Verstand hat, diese Firma wirklich nicht mehr berücksichtigen würde. Aber nein, man ist ja Mitbesitzer von der Firma, man finanziert ihnen die Zivilflugzeuge ... wie will man da noch objektiv entscheiden?! Entschuldigung, das ist nicht mal Lobbyismus, weil Firma und Regierung das Gleiche ist. Es ist ALLES ausgeschaltet was Leistung fördern würde.

Das ist einfach nur Verrückt was rund um diese Firma abgeht.

[Nelson]

Ich bin gleichfalls keineswegs glücklich mit der Qualität, die Airbus liefert. Lobbyismus, Protektionismus und (siehe Österreich) eventuell Korruption sind allerdings wesentlich bessere Erklärungen als Nationalismus. Flugzeuge gemeinsam mit anderen Nationen von einem supranationalen europäischen Hersteller zu ordern ist eurozentrisch und zu einem gewissen Teil antiamerikanisch. Heb dir die Idee aber gut auf. Sollte Berlin jemals annehmen, Airbus sei nationalistisch, werden sie den nächsten Vogel garantiert in Israel bestellen, nur so zur Sicherheit.

Um auf den A400M zurück zu kommen:
Könnte man die Vögel eigentlich auch mit Abstandswaffen versehen? Es könnte doch sicherlich nicht schaden, im Auslandseinsatz gleich einen Teil des eigenen Feuerschutzes dabei zu haben.

[JSS]

Da hat wohl jemand einen gewaltigen Hass auf die Europäische Politik.
Natürlich liefert Airbus zu teuere und zu Problembehaftete Technik, die an sich erstmal wenig Konkurrenzfähigkeit auf dem Weltmarkt aufweist, dennoch sind die Produkte des Unternehmens nicht nur schlecht (Der Eurofighter zum Beispiel ist noch immer das beste Flugzeug in der Sektion, fie die es ausgelegt wurde).
Wenn man günstig leistungsfähige Produkte beschaffen wollte würde man natürlich in den USA einkaufen, dort gibt es zu günstigen Preisen erprobte und umfangreiche Systeme (durch hohe Stückzahlen). Das hat man bis vor einigen Jahren auch getan, nahezu alles kam aus den USA was Lufttechnik betraf: Hubschrauber (Bell UH1-D, CH-53), Flugzeuge (Phantom, Starfighter) Luftabwehr (Patriot) und vor Allem auch Flugkörper. (z.B. Stinger, Sidewinder, Amraam, SM usw.)
Aber nach der Wende und mit der zunehmenden Bedeutung Europas möchte man sich verständlicher Weise lossagen von den USA und dazu gehört auch eine eigene Waffenindustrie. Daher muss man sich die notwendigen Kompetenzen selbst aneignen und Alternativsysteme zu denen der USA zu entwickeln, was durch die geringen Militärbudgets und vielen verschiedenen Anforderungen und Interessen der vielen Länder nicht so effizient möglich ist, wie in den USA. Aber dennoch ist es im Interesse der Europäischen Souveränität wichtig, nicht am Tropf der USA zu hängen und sich z.B. durch die Drohung der Streichung von Ersatzteillieferungen von einem sich politisch verändernden Amerika erpressbar zu machen.

Ich würde als Ursache für die Probleme mit der Technik ehr das faktische Monopol von Airbus sehen, da das Unternehmen auch bei gröbsten Schlamperein kaum Konsequenzen zu fürchten hat (vlt. auch hatte), sondern ehr im Gegenteil mehr Geld und eine längere Auslastungszeit erhält. Von daher kann man dem Unternehmen unterstellen, seine Prioritäten eben nicht auf die Entwicklung der Militärspate zu legen, sodern Kapazitäten ehr bei der Behebung von aufgetretenen Problemen in der Zivilluftfahrtsparte zu nutzen, da hier ein deutlich schnellerer Auftragsverlust zu erwarten ist (siehe A350).

@Phantom falls sie wiedererwarten meine Meinung nicht teilen sollten erwarte ich eine auf fakten basierende Argumentation und keine Diskreditierungen