Nahbereichsflugabwehrsysteme für Schiffe

[MXVI]

Gegenwärtig ist ja Ram Block 2 bei der Marine im Zulauf, welches "signifikante" Verbesserungen zum Block 1b aufweist: Steigerung der Reichweite von 9 auf 14 km und Steigerung der Agilität um 150% (was genau das auch immer heißen mag).
Also ich würde sagen das Ram schon definitiv mehr als nur "OK" ist.

[Monarch]

Hallo zusammen,
Ich sage nicht das RAM schlecht ist aber leider nur das einzige was unsere Schiffe ( vor allem K130 ) als wirklich brauchbares Mittel an Bord haben. Diese Schiffe sollen vor allem in Küstengewässern eingesetzt werden wo anfliegende Fk aufgrund der Küstengeographie schon schwer zu orten sind. Hier muß aus meiner Sicht auch ein vernünftiges Rohrwaffensystem zur Abwehr zur Verfügung stehen. Dabei denke ich an das Millennium Gun das für diese Aufgabe sehr gut sein soll. Was kann ein MLG 27 was ein Millennium Gun nicht kann, außer vielleicht billiger zu sein. Mir ist der Eigen/Selbstschutz bei unseren Einheiten einfach zu schwach, zu sehr werden rein offensive Fähigkeiten mehr und mehr gefordert.

[Nightwatch]

Du musst schon auch das Bedrohungsszenario sehen für das insb. die Korvetten konzipiert wurden. Die sind hauptsächlich für low intensity Einsätze gedacht und nicht um sich Raketenduelle mit Zerstörern zu liefern (und zu überleben).
Für etwaigen Beschuss durch irgendwelche Gruppierungen von Land aus reicht RAM dabei allemal. Zusätzlich noch irgendein CIWS einzurüsten (wo? Platz!) ist da nicht zwingend ein Mehrwert.
Schon allein, weil CIWS gegen moderne AShMs nicht zwingend die allein selig machende Lösung und der Abfangraketenlösung per se überlegen wäre.
Und dann ganz praktisch, wer bemannt das Ding? Ein weiteres System mitzuschleppen bedeutet im Zweifelsfall höhere Belastung für die Crew. Was das im Kampfeinsatz bedeutet sah man 2006 bei der INS Hanit, die Systeme wurden überhaupt nicht betrieben weil die Crew mit Aufklärung und Landbeschuss schon so genug zu tun hatte.
Eine andere Geschichte ist es sicherlich bei den größeren Schiffen. Ich denke du wirst hier kaum jemand finden, der die Konzeption der F125 Klasse für sinnvoll hält, auch was die Defensivbewaffnung anbelangt.

Ganz allgemein, es ist halt so, dass die Deutsche Marine hier den allgemeinen Trend halt mitnimmt. RAM und vergleichbare internationale Systeme (zB Barak 8, FL3000N) erfreu(t)en sich größter Beliebtheit und haben die schiffsgestützte Nahbereichsabwehr revolutioniert. Die Deutsche Marine ist diesen Trend voll mitgegangen, was meines Erachtens nur positiv ist.
Für den Laien (ob informiert oder nicht) mögen Geschossbasierte CIWS einen gewissen Reiz haben, wir kennen aber die Leistungsdaten im Vergleich zu RAM Systemen nicht um fundierte Urteile darüber zu fällen, was hier richtig und was falsch ist.
Interessant aber: Während die US Navy zwischenzeitlich ganz auf CIWS bei den Arleigh Burke Zerstörern verzichtet hat wurden diese mittlerweile wieder nachgerüstet (zumindest bei bestimmten Varianten). Und sollen in nächster Zeit wiederum durch SeaRAM ersetzt werden.
Das zeigt eigentlich klar auf wohin die Reise geht.

[Monarch]

Wenn man sich die russische Admiral Gorschkow Klasse sowie die Stereguschtschi Klasse anschaut haben beide das Kortik System also Mischung aus Rohr und Raketen Abwehr, das kann also nicht so verkehrt sein.
Beim Bedrohungsszenario meine ich kein Duelle Korvetten gegen Zerstörer sondern bei Einsätzen unter Land.
Bestes Beispiel ist die USS Mason die diese Woche bereits 3 mal mit Raketen vor dem Jemen angegriffen wurde.
https://de.sputniknews.com/politik/20161...eschossen/

[Nightwatch]

Es ist freilich nicht verkehrt aber auch nicht zwingend besser.
RAM hätte bei den Angriffen auf die Mason zur Nahbereichsverteidigung ohne Weiteres gereicht. Der Zerstörer fungiert hier aber als Verbandschutz, da kommen sowieso ganz andere Waffensysteme zum tragen.

[Nelson]

Es ist freilich nicht verkehrt aber auch nicht zwingend besser.
RAM hätte bei den Angriffen auf die Mason zur Nahbereichsverteidigung ohne Weiteres gereicht. Der Zerstörer fungiert hier aber als Verbandschutz, da kommen sowieso ganz andere Waffensysteme zum tragen.

Das Problem für den Nahbereichsschutz ist die stetig sinkende Reaktionszeit sowie die Beämpfung mehrer Bedrohungen gleichzeitig. So könnte man zukünftig durchaus Probleme bekommen, einen Seezielflugkörper wie die geplante LRSAM so rechtzeitig zu entdecken, das eine RAM noch wirksam wird - insbesondere wenn die eigenen Aufklärungssysteme nur mit geringer Leistung operieren um die eigene entdeckbarkeit herabzusetzen.
Allerdings ist die LRSAM vergleichsweise langsam. Auf unter fünf Kilometern dürfte es für ein CIWIS kaum einen unterschied machen, ob nun eine Harpoon oder eine LRSAM anfliegt.
Bereits jetzt stellt sich das Problem immer schnellerer Seezielflugkörper. Eine Brah-Mos- etwa kommt auf eine Endanflugsgeschwindigkeit von etwa Mach 2,8 oder, grob gerechnet, 960 Metern pro Sekunde.
Das bedeutet, dass ein Phalanx-CIWIS-System (Bekämpfungsreichweite 5000 Meter) glorreiche 5,2 Sekunden Zeit hat, um das Ziel aufzufassen und zu zerstören. Laut Wiki liegt die Zerstörungsreichweite allerdings bei nur 1200 Metern. Heißt im Klartext: Wenn drei oder mehr BrahMos (womöglich auch noch aus verschiedenen Richtungen) simultan angreifen, dann müssen sie von mindestens ebenso vielen CIWIS bekämpft werden, sonst kommt wenigstens eine durch.

Daher ergibt eine "Mischbewaffnung" für mich zukünftig durchaus Sinn: Die RAM könnten geeigneter sein, um sehr schnelle, mithin heiße und vergleichsweise "auffällige" Marschflugkörper abzufangen, wohingegen CIWIS-Systeme sich der eher langsameren, dafür aber schwerer zu erfassenden "Stealth"- Flugkörper widmen könnten.

[Helios]

Was kann ein MLG 27 was ein Millennium Gun nicht kann, außer vielleicht billiger zu sein.

Warum vergleichst du die beiden überhaupt? Das MLG 27 ist eine leichte Unterstützungs- und Verteidigungswaffe vornehmlich gegen asymmetrische Bedrohungen und dafür ausgelegt, aufgrund Größe und Gewicht besonders flexibel in die Schiffskonstruktion integriert werden zu können. Und das wird auch entsprechend genutzt, was zur Folge hat, dass man an den Aufstellorten des MLG 27 gar keine Millenium Gun installieren könnte.
Die Millenium Gun hingegen ist ein System, was sich gegenüber RAM nur durch Kostenvorteile durchsetzen kann oder aufgrund von taktischen Überlegungen (also zweite Primärbewaffnung bei kleinen Einheiten) genutzt wird. Reine Leistungsgründe hat die Verwendung hingegen nicht.

Und genau da liegt wie bereits erwähnt das eigentliche Problem. Rohrwaffen sind den aktuellen und zukünftigen Bedrohungen durch angreifende Flugkörper in einem Szenario zur See schlicht nicht mehr gewachsen, selbst bei den modernsten Varianten mangelt es an Reichweite und Zielgenauigkeit gegenüber der verfügbaren Raketentechnologie. Die wiederum erfordert konstruktiv keinen höheren Aufwand gegenüber von der Nutzung her vergleichbaren Rohrwaffen. Ergo wird man, sofern der finanzielle Rahmen passt, lieber ein weiteres Lenkwaffensystem als eine zusätzliche Rohrwaffe installieren. Und damit ereilt den Rohrwaffen bei der Nahbereichsverteidigung das gleiche Schicksal wie zuvor bereits bei der Flugabwehr gegen Luftfahrzeuge - klassische Flaks findet man auf keiner modernen Einheit.

Das sieht man nicht nur bei der deutschen Marine, auch bei den Amerikanern und selbst bei den von dir erwähnten Russen spielen reine Rohrwaffensysteme und selbst kombinierte Systeme (wie Kortik) in Zukunft keine Rolle mehr. Für die nächsten Jahre werden es Lenkwaffen sein, und darüber hinaus dann vermutlich Lasersysteme.

Gerade der Angriff gegen die Mason zeigt im übrigen, wie wichtig ein vernünftiges System über dem Nächstbereich hinaus ist. Da sehe ich gerade bei den Korvetten eher ein Problem, gerade wo die modernen Anlagen selbst auf solchen Einheiten einrüstbar sind.

[Nightwatch]

@Nelson

Wenn sich die Nahbereichsabwehr mit drei Brahmos rumschlagen muss ist das Problem nicht die fehlende Kadenz sondern schon vorher ziemlich alles schiefgelaufen was schieflaugen kann.
Das CIWS auch nur eine davon abfangen kann ist auch alles andere als sicher. Die Lösung lautet hier in jeden Fall nicht mehr CIWS sondern Softkill durch EW und Täuschkörper.
Und natürlich eine vernünftige Verbandsabwehr.
LRSAM ist nicht unser Problem. Und wenn man das Ding mal entdeckt - Rakete oder CIWS bleibt sich gleich. Wobei bei Raketenwerfer die gleichzeitige Bekämpfung von Bedrohungen noch einfacher zu realisieren ist.

[Monarch]

Wenn bei Einsätzen unter Küste bei der geringen Reaktionszeit auch noch von mehreren Seiten her mit Fk angegriffen wird ist schnell Schluß mit lustig. Für diese Art der Kriegsführung, Asymetrisch, im feindlichen Küstenvorfeld, ist bei der US Navy ja jetzt auch ein eigener Schiffstyp entstanden LCS? Ich halte diese Schiffstypen bzgl. der Nahbereichsverteidigung ebenfalls für ungeeignet.

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@Helios,
du gehst immer von Schiff vs. Schiff Konflikten aus, bei Littorial Combat Einsätzen müssen diese Schiffe damit rechnen mit Katjuscha, Mörser, Artillerie , Fk.... was weis ich alles beschossen zu werden. Weshalb ich auch Fan der Millennium Gun bin.

[Nelson]

@Nelson

Wenn sich die Nahbereichsabwehr mit drei Brahmos rumschlagen muss ist das Problem nicht die fehlende Kadenz sondern schon vorher ziemlich alles schiefgelaufen was schieflaugen kann.
Das CIWS auch nur eine davon abfangen kann ist auch alles andere als sicher. Die Lösung lautet hier in jeden Fall nicht mehr CIWS sondern Softkill durch EW und Täuschkörper.
Und natürlich eine vernünftige Verbandsabwehr.
LRSAM ist nicht unser Problem. Und wenn man das Ding mal entdeckt - Rakete oder CIWS bleibt sich gleich. Wobei bei Raketenwerfer die gleichzeitige Bekämpfung von Bedrohungen noch einfacher zu realisieren ist.

Die Israelis spielen doch gerade mit Hardkill-Systemen für Landfahrzeuge herum, die angeblich sogar Panzergranaten ablenken können. Die Russen behaupten, etwas ähnliches für ihre neue Panzerfamilie gebastelt zu haben.
Ich habe keine Ahnung, wie das genau funktioniert, aber etwas, was schnell genug ist auf eine Panzergranate zu reagieren sollte auch für eine BrahMos schnell genug sein.
LRSAM würde ich allerdings schon als "unser" Problem ansehen. Zum einen werden andere Nationen versuchen, eine ähnliche Waffe zu konstruieren - Falls das Konzept sich denn als so gut erweist, wie die Amerikaner hoffen. Zum anderen werden die Amerikaner das Zeug sehr vermutlich an alle verkaufen, die vorher Harpoon im Einsatz hatten. Falls die LRSAM die Ausbreitung der Harpoon erlangt, wird sie auch an einige nicht sonderlich stabile Länder gehen, deren "Freundschaft" für uns etwa so sicher ist wie eine regenfreie Woche in Cornwall...

[Helios]

Wenn bei Einsätzen unter Küste bei der geringen Reaktionszeit auch noch von mehreren Seiten her mit Fk angegriffen wird ist schnell Schluß mit lustig. Für diese Art der Kriegsführung, Asymetrisch, im feindlichen Küstenvorfeld, ist bei der US Navy ja jetzt auch ein eigener Schiffstyp entstanden LCS? Ich halte diese Schiffstypen bzgl. der Nahbereichsverteidigung ebenfalls für ungeeignet.

du gehst immer von Schiff vs. Schiff Konflikten aus, bei Littorial Combat Einsätzen müssen diese Schiffe damit rechnen mit Katjuscha, Mörser, Artillerie , Fk.... was weis ich alles beschossen zu werden. Weshalb ich auch Fan der Millennium Gun bin.

Wie kommst du zu der Annahme, ich würde von Einsätzen Schiff gegen Schiff reden? Ich spreche von der Verteidigung gegen die wahrscheinlichsten Angriffsszenarien, und das sind in einem modernen Umfeld oberhalb der Wasserlinie vor allem ASM, egal aus welcher Quelle die stammen. Tatsächlich halte ich dabei die Wahrscheinlichkeit, dass die ASM von einem anderen Schiff kommt für deutlich geringer, als dass sie von Land oder aus der Luft eingesetzt wird. So oder so zeigen sich beim Einsatz gegen ASM die großen Probleme von Rohrwaffen als letzte Verteidigungslinie. Denn deren effektive Zerstörungsreichweite liegt bei einer Distanz, bei der schnell anfliegende ASM durchaus noch genug Energie auf das Schiff zum Einsatz bringen können, auch wenn die Wirkung dann geringer ausfällt als bei einem intakten Flugkörper. Zusätzlich ergibt sich das Problem, dass diese Verteidigungslinie bei einem simultanen Angriff nur gegen einen Flugkörper effektiv wirken kann. Selbst bei langsamen ASM reicht die Zeit schlicht nicht mehr aus, um innerhalb der Zerstörungsreichweite mehrere Flugkörper abzufangen. Zusammen mit der gar nicht mal so hohen Zerstörungswahrscheinlichkeit kann man nachvollziehen, weshalb ein amerikanischer Captain das Phalanx-System mir gegenüber mal als Verzweiflungswaffe bezeichnet hat.
Nun könnte man solche Systeme natürlich nur als zusätzliche Ergänzung für die wenigen Situationen betrachten, in denen die vorherigen Verteidigungslinien und das eigentliche CIWS (also bei uns bspw. RAM) überwunden wurden. Nur kommt da wieder die Größe und das Gewicht ins Spiel. Die relevanten Systeme sind alle so groß, dass dort genauso gut auch ein weiterer RAM-Starter montiert werden könnte, dessen Einsatzeffektivität höher ausfällt. Gerade Raytheon wirbt damit, dass der Wechsel vom Phalanx-CIWS auf SeaRAM mit nur kleinen Anpassungen möglich ist. Oder anders herum ist der notwendige Raum für ein derartiges CIWS, und das gilt auch für die Millenium Gun, so groß, dass auf bestehenden Einheiten andere Systeme weichen müssten. Mangels weiterreichenden Waffen ist das RAM bei der K130 beispielsweise elementar wichtig, hier ein System einzutauschen wäre eine unnötige und unsinnige Schwächung der Verteidigungsmöglichkeiten.

Damit komme ich zu deinem Punkt der Einsätze im Küstenvorfeld, bei deinen es nicht um Distanzen von 200 Metern unter Land geht, sondern immer noch um Abstände im Kilometerbereich. Denn wenn tatsächlich eine ernsthafte Gefahr von Mörsern, Artillerie oder Raketenartillerie kurzer Reichweite ausgeht, dann ist von der Einsatzplanung bis zur Umsetzung vor Ort an vielen Stellen einiges schief gelaufen. Warum? Weil die größte Gefahr bei Einsätzen unter Land schlicht von der Masse an Wirkmitteln aus unterschiedlichen Richtungen ausgeht, die ohne großen Aufwand gegen das Schiff zum Einsatz gebracht werden können. Und dagegen hilft dann auch kein CIWS mehr, egal welcher Art. Deswegen ergibt es sich von selbst, dass Abstand hier die beste Verteidigung ist.
Auf der anderen Seite ist der Einsatz von ungelenkten Waffen gegen bewegliche Ziele auf dem Wasser auf größere Distanzen schlicht unsinnig und eher als Verzweifelung zu werten, die Verteidigung dagegen basiert vor allem auf einer möglichst frühen Erkennung.

Insofern hat bei Einsätzen von "hochseetauglichen (und damit entsprechend großen Einheiten" im Küstenvorfeld eine Rohrwaffe wie die Millenium Gun nur dann einen Sinn, wenn durch mangelnde Aufklärung, Einsatzplanung und/oder -durchführung eine Gefahr von vereinzelten Angreifern auf kurzen Distanzen ausgeht. Und dafür extra ein System an Bord setzen, dass bei allen anderen Einsatzszenarien gegenüber alternativen Lösungen im Nachteil ist?

Auch wenn ich die Faszination für derartige Systeme nachvollziehen kann, so haben sie sich in der Einsatzrealität schlicht weitgehend überlebt. Sie haben ihre Berechtigung im stationären Einsatz (Feldlagerschutz durch Mantis bspw.), auf Einheiten, auf denen ein Waffenmix nicht angebracht oder möglich ist, oder wenn Platz und Kosten es erlauben, dass sie als Alternative zu Waffenstationen gegen asymmetrische Bedrohungen geführt werden. Nur ist das bei kaum einer Einheit der Fall.

[Nightwatch]

Die Israelis spielen doch gerade mit Hardkill-Systemen für Landfahrzeuge herum, die angeblich sogar Panzergranaten ablenken können. Die Russen behaupten, etwas ähnliches für ihre neue Panzerfamilie gebastelt zu haben.
Ich habe keine Ahnung, wie das genau funktioniert, aber etwas, was schnell genug ist auf eine Panzergranate zu reagieren sollte auch für eine BrahMos schnell genug sein.

Das kannst du nicht skalieren. Hardkillsysteme im Fahrzeugbereich basieren darauf, dass ein Effektor das Geschoss durch Splitterwirkung/direkten Treffer/Druckwelle wenige Meter vor dem Fahrzeug unschädlich macht.
Abhängig von der Beschaffenheit des Geschosses ist jedoch nach wie vor die Grundpanzerung nötig. Sprich, ein KEP wird maximal deformiert und knallt halt irgendwie auf die Panzerung und wird von dieser aufgefangen. Lenkwaffen detonieren womöglich vorzeitig und das Fahrzeug bekommt noch jede Menge davon ab. Was alles bei einer gewissen Grundpanzerung problemlos händelbar ist.
Aber die haben Schiffe halt nicht. Es wäre sicherlich verhältnismäßig einfach möglich eine Art von APS auf Schiffen zu integrieren das auch Lenkwaffen wie Brahmos rechtzeitig einen Effektor entgegenschleudert. Das Ergebnis wäre sicherlich weniger verheerend als ein direkter Treffer, aber trotzdem würden die praktisch ungeschützten Aufbauten schwer in Mitleidenschaft gezogen.
Das gilt übrigens auch dann wenn ein CIWS die Brahmos unmittelbar vor dem Einschlag doch noch erwischt. Eine erfolgreiche Bekämpfung derartiger Bedrohungen kann nur weiter draußen erfolgen und damit sind wir zwingend bei Abfangraketen.
Wie ein ‚erfolgreiches‘ Abfangen unmittelbar vor dem Schiff ausschauen würde kann man übrigens gut von der Hanit ableiten. Die (ziemlich kleine) Lenkwaffe traf damals einen Kran am Heck des Schiffes.
Ergebnis: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,...45,00.html
Jetzt stell dir das mal mit Mach 2.5 vor. Der schwerere Gefechtskopf ist da das geringste Problem.

LRSAM würde ich allerdings schon als "unser" Problem ansehen. Zum einen werden andere Nationen versuchen, eine ähnliche Waffe zu konstruieren - Falls das Konzept sich denn als so gut erweist, wie die Amerikaner hoffen. Zum anderen werden die Amerikaner das Zeug sehr vermutlich an alle verkaufen, die vorher Harpoon im Einsatz hatten. Falls die LRSAM die Ausbreitung der Harpoon erlangt, wird sie auch an einige nicht sonderlich stabile Länder gehen, deren "Freundschaft" für uns etwa so sicher ist wie eine regenfreie Woche in Cornwall...

Ich glaube nicht, dass sie LRASM so schnell an irgendeinen nichtwestlichen Akteur verkaufen. Schon garnicht als Harpoon Ersatz.

[Nelson]

@ Nigthwatch


Ich verstehe schon, warum "weit draußen" das Ziel sein sollte. Im Endeffekt bedeutet dies allerdings, dass man die Waffe sehr früh entdecken muss. Hierfür müssen die eigenen Suchsysteme zwingend mit einer recht hohen Leistung emittieren.
Es ergibt (abgesehen von Sonderfällen, in denen man den Gegner auf sich ziehen WILL) einfach nicht sonderlich viel Sinn, ein Schiff auf "Tarnkappe" zu bauen, bloß um danach die ganze Zeit mit einem riesigen elektronischen "hier bin ich" in der Gegend herumzufahren und dadurch den Gegner anzulocken