Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo

[Nightwatch]

Was die Rolle als Atomwaffenträger angeht, so verstehe ich die Logik nicht ganz. Die Amerikaner würden uns schließlich mit Handkuss die F-35 (unter die man auch recht einfach eine Kernwaffe hängen kann) verkaufen, warum dann also keine B-1B? Zumal ja auch der Tornado jetzt Atomwaffenträger ist und die BW früher zig Atomwaffenträger für die Amerikaner bereitgestellt hat?

Früher ist nicht heute. Bundesregierung wie Bevölkerung wollen die nukleare Teilhabe doch schnellsten loswerden wenn es drauf ankommt.
Strategische Bomber die sich augenscheinlich noch wunderbar zum Erstschlag gegen Rotland eignen kannst du da in den Wind schieben.

Nur eine kleine Korrektur:
Die B-52H ist der große böse Atomwaffenträger. Die B-1B war mal, wurde aber mit Inkrafttreten der START II-Verträgen umgerüstet, so dass sie keine Nuklearwaffen mehr tragen kann. Die Verträge sind zwar gekündigt, aber dass die B-1B wieder nuklear "fit" gemacht wurden, ist mir nicht bekannt.

Ja korrekt, aber die politisch - mediale Wahrnehmung wäre doch eine andere.

Zumal sich die Umrüstung auf die Deaktivierung der äußeren Pylonen und einer Trennwand zwischen den Bombenschächten beschränkt.

[Mondgesicht]

Früher ist nicht heute. Bundesregierung wie Bevölkerung wollen die nukleare Teilhabe doch schnellsten loswerden wenn es drauf ankommt.
Strategische Bomber die sich augenscheinlich noch wunderbar zum Erstschlag gegen Rotland eignen kannst du da in den Wind schieben.

Das glaube ich nicht. Die SPD zieht keine Wähler mehr und stirbt den Tod auf Raten. Die Grünen sind schon lange konservativ und die CDU-Wähler wenden sich von Russland ab. Die Linken sind Sparte und haben nix zu melden. Die AFD-Fuzzis hätten bestimmt selber gerne A-Waffen (nur so eine Vermutung).

Insofern war der Wind, der gegen die Teilhabe bläst, auch schonmal stärker.

[Nightwatch]

Guido Westerwelle hatte sich als letzter FDP Außenminister sehr deutlich für die Beendigung der Nuklearen Teilhabe und den Komplettabzug entsprechend vorgesehener Atomwaffen aus Deutschland stark gemacht.
Letztes Jahr gab es eine repräsentative Umfrage aus der hervorgeht, dass zwei von drei Deutschen die nukleare Teilhabe ablehnen.
Insofern, vergiss es einfach, dass ist völlig illusorisch.

[Vanitas]

Das Nachfolgermuster für den Torando (Projektname: FCAS) soll auf jeden Fall bemannt sein. Das sagt zumindest der Inspekteur der Luftwaffe.

http://augengeradeaus.net/2016/04/luftwa...m-cockpit/

[Mondgesicht]

Guido Westerwelle hatte sich als letzter FDP Außenminister sehr deutlich für die Beendigung der Nuklearen Teilhabe und den Komplettabzug entsprechend vorgesehener Atomwaffen aus Deutschland stark gemacht.
Letztes Jahr gab es eine repräsentative Umfrage aus der hervorgeht, dass zwei von drei Deutschen die nukleare Teilhabe ablehnen.
Insofern, vergiss es einfach, dass ist völlig illusorisch.

Ok, akzeptiert.

Davon ab glaube ich aber trotzdem nicht, dass wir die Teilhabe aufgeben. Wir würden uns endgültig unglaubwürdig machen & als uinzuverlässig darstellen. Man wird daran festhalten.

[Helios]

Luftwaffe plant Nachfolger für Tornado
Die Luftwaffe der Bundeswehr regt die Entwicklung eines neues Waffensystems an. Nach Informationen des Deutschlandfunks soll das Rüstungsprojekt in rund 20 Jahren den Kampfjet Tornado ablösen, der dann wahrscheinlich nicht mehr wirtschaftlich eingesetzt werden kann.

Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/bundeswehr..._id=365786

Keine grundlegend neuen Aspekte, den Hinweis mit der Kooperation (auch transatlantisch) und die genannten Zeitrahmen finde ich hingegen schon interessant, gerade wenn man schaut, wie sich die Situation in Übersee darstellt. Wenn wirklich ein relativ kurzfristiger Ersatz (bis ~2025) notwendig werden würde, dann bliebe im Endeffekt kaum eine Alternative zur F-35, deren Grundlagen konzeptionell ja schon in die angesprochene Richtung gehen und die sicherlich auch mit einer möglichen europäischen Drohne zusammenarbeiten könnten. Bei dem langfristigen Ersatz 2035 hingegen kam mir wieder ein anderer Artikel ins Gedächtnis:
https://warisboring.com/yes-there-will-b....8hwmpvpw4

"He says diverse missions such as air-to-air combat, bombing and reconnaissance should be “integrated into a single platform,” something that today’s warplanes already do, to an extent."

Es ist mal wieder nur ein Strohhalm, natürlich. Aber wenn es die Möglichkeit für die Luftwaffe gibt, sich von Anfang an bei solch einem Projekt zu beteiligen wäre es eine Chance, die man nicht ablehnen sollte. Selbst wenn man im schlimmsten Fall eine Interimslösung für die Tornados (bspw. in Form eines F-35-Leasings über 10 Jahre) beschaffen müsste, so sollte es unter den heutigen Voraussetzungen in meinen Augen kein weiteres bemanntes europäisches Kampfflugzeug der Spitzenklasse mehr geben. Stattdessen wäre die Konzentration auf einen unbemannten Typ als Ergänzungsteil dieser Teamlösung die weitaus bessere Wahl.

[WideMasta]

Es wird keine F-35 für die Bw geben. Denke das es wahrscheinlich mit Frankreich und Spanien gemeinsam eine Lösung geben wird. Oder aber man stößt gemeinsam mit den USA den 6 Gen an. Wenn wir uns die Lebensdauer des Tornado 2035-45??? Und EF ansehen, dann ist die erstgenannte Lösung sehr viel wahrscheinlicher. Ob es gut ist sei in den Raum gestellt. Denke das Airbus und Dassault hier gemeinsam was machen werden. Konzept wurde ja auch schon vorgelegt. Es wurde auch schon eine Kooperation zw. Boing und Airbus in den Raum gestellt. Airbus hat sich hier sogar schon mit Boing getroffen.

[Helios]

Ob es F-35 für die Bundeswehr gibt hängt von so vielen Faktoren ab, da würde ich mir jetzt noch kein abschließendes Urteil erlauben. Es ist unwahrscheinlich, sicher, aber alles andere als ausgeschlossen. Dazu muss nur die Gesamtlage eine dringende Notwendigkeit innerhalb der nächsten 15 Jahre ergeben, schon bleiben gar keine Alternativen übrig. Ob der Toni wirklich bis 2045 fliegen wird bezweifel ich allerdings, wenn man taktischen Nutzen, ökonomischen Aufwand und den Verschleißverlauf bei den bisher ausgemusterten Maschinen betrachtet.

Wahrscheinlich wird man wieder einen europäischen Weg gehen, ja, da stimme ich dir zu. Aber selbst mit Hilfe von außerhalb ist das für mich keine erstrebenswerte Variante. Deshalb eben ein Strohhalm.

[Edding321]

Das Thema ist aus heutiger Sicht echt schwierig einzuschätzen. Fakt ist, die USA und auch einige europäische Länder haben sich heuer für die Beschaffung der F-35 maßgeblich als Jagdbomber und damit für die originären Aufgaben des Tornados entschieden.

Die F-35 wird wohl erst in ca. 5 Jahren ? ihre volle Einsatzbereitschaft vorweisen können. Davon ausgehend und vor dem Hintergrund wie lange aktuelle Muster (F-16 usw.) seit Erstflug eingesetzt werden (30 Jahre plus) kann man getrost davon ausgehen, dass die F-35 mindestens bis 2050 ihren Dienst verrichten wird. Ergo, sollte man ab ca. 2045 einen "Nachfolger" in dienst stellen, bei Entwicklungszeiten von gut 20 Jahren also 2025 damit anfangen und mindestens 5 Jahre vorher in die Konzeptphase (2020) gehen und vorher noch einige Jahre dafür aufwenden, entsprechende Partner zu suchen. Insoweit passt derzeit ja von der Zeitschiene grundsätzlich alles zusammen.

Was damit natürlich nicht beantwortet werden kann ist, aber gleichzeitig getan werden muss, wie erhält man sich die Fähigkeit in der BW bis 2050. Wirklich mit dem Tornado ? Der hat jetzt auch schon fast so viel Dienstjahre auf dem Buckel wie jeder andere Jet der 4. Generation, also knapp 30 Jahre. Würde also bedeuten nochmal 30 Jahre ? Never ! Das würde nahezu einer Verweigerung der zu erfüllenden Aufgaben in der Zukunft bedeuten.

Welche Möglichkeiten gibt es also für die BW ?

1. Beschaffung der F-35 über welche Modelle auf immer (Leasing usw.)
Eher unwahrscheinlich, da diese ja auch ab ca. 2025 bzw. 2030 zulaufen müssten. Da muss man sich schon fragen, ob das bei den zu erfüllenden Bedarfen aller jetzigen F-35 Partner überhaupt kapazitativ leistbar ist, ohne eine horrende Summe dafür bezahlen zu müssen.

2. Eigenentwicklung mit den Franzosen (oder wer bleibt da noch übrig als Partner) mit dem Ziel einer Indienststellung ab 2035 bzw. 2040 )
Auch eher unwahrscheinlich, dafür ist die Zeit bei heutigen Entwicklungszyklen kaum mehr ausreichend. Im Übrigen sieht man ja, welchen Aufwand die USA bei der F-35 allein aus technischer Sicht betreiben musste. Würde außerdem bedeuten, dass die Europäer dann auch wieder nur ein F-35 Pendant der Generation 5+ entwickeln würden (ähnlich wie beim Eurofighter 4+) und die USA wenige Jahre später vielleicht mit einer Generation 6 auf der Matte stehen.

3. Das zu nehmen was man hat. Würde bedeuten den Eurofighter für die Aufgaben des Tornados weiterzuentwickeln. Finde ich sehr wahrscheinlich. Die Richtung geht ja ohnehin schon in die Richtung (Storm-Shadow, Taurus usw.). Käme auch den Franzosen entgegen, die mit Ihrer Rafale ja schon so ein Teil (Multirole) haben und als potentieller Partner eines Nachfolgers für diese dann auch erst 2045 bzw. 2050 (Indienststellung) sich anfreunden könnten. Insoweit müssten die Europäer mit dem Eurofighter und der Rafale die nächsten 25 -30 Jahre überbrücken, damit es als sinnvoll erachtet werden kann, eine neue 6. Generation von Flugzeugen zu bauen, vielleicht sogar dann auch mit den USA gemeinsam, zumindest in der Entwicklung oder auch nur Konzeptionsphase. (Drohnenentwicklung mal ausgeklammert, wenn man davon ausgehen möchte, dass es nochmals eine bemannte dann 6. Generation von Jets geben wird, zumindest optional).

Die Konzeptionsphase der 6. Generation wird sicher schon aufwendig und herausfordernd genug. Da sollte man sich noch die nötige Zeit geben, um erstmal die ersten Einsatzerfahrungen mit der F-35 abzuwarten und die Entwicklung und damit zukünftigen Einsatzszenarien von Lasern, Mikrowellenwaffen, neue Formen der Antriebe, Schwarmtechnologie, Drohnen als Wingman usw. und alles das, was dem normal Interessierten noch nicht in der Form bekannt ist.

[triangolum]

Alternativ wäre auch möglich...

1., ...bestehende Tornado ASSTA 3 und damit alle 85 Einheiten ab 2025 mit dem ASSTA 4 Paket upzugraden. Das umfasst zwei EJ230 Triebwerke des EFs welches bis dahin serienreif sein könnte und der völlig neuen grundüberholten Zelle eingesetzt werden könnte. Dazu das CAPTOR-E und ganz wichtig Praetorian DASS wenn möglich full und mit Laserwarnern usw.

Pro Flugzeug wären das um die 50 Millionen?
Damit könnten die Tornados noch mal bis 2045 im Dienst stehen und hätten nicht wirklich noch etwas mit dem ersten was gemein.

2., ...die Gripen NG mit dem EJ230 Triebwerk beschaffen. Bedeutet auch Triebwerk und Endmontage in Deutschland. Davon dann einzig und alleine für die Rolle der Tornados 60 Einheiten zu beschaffen. Bei einem Systempreis von 100 Millionen wären dies 6 Mrd Euro.

Geliefert in 6 Jahren ab 2023?
Hätte den Vorteil von Triebwerkskompatibilität und auch Entlastung der EF2000. Dazu auch Einsetzbar als Jäger usw.

3., ...ab 2028 einen EF2000 in T4 Form spezialisiert auf die Jabo Rolle mit EJ230 Triebwerken und allem drum und dran halt nur optimierte Tiefflug Eigenschaften und wenn möglich nochmals reduzierter Signatur im Radar und IR Bereich. Hier jedoch eher mehr Wert auf Überlebensfähigkeit legen wie auch auf Waffenlast als auf maximalen Siganturunterdrückung.

Stückpreis bestimmt full 130 bis 150 Million. Davon jedoch Zulauf 60 bis 80 Stück. Spätestens bis dahin würde es eh nur noch 80 EF T3 geben bei der Bundeswehr und dies müssten ab 2035 eh ein T4 Paket bekommen.

[WideMasta]

Also ich versuche es nochmals. Den folgenden Artikel der Panavia GmbH einfach mal lesen. Alle Szenarien welche hier genannt werden, werden nicht in Betracht gezogen. Von industrieller Seite hat man sich bereits auf einen Betrieb in Richtung 2040 eingestellt. Egal ob es uns als gut oder schlecht erscheint. Der Tornado scheint diverse Fähigkeiten zu haben, welche der EF wohl niemals haben wird, oder man nicht willens ist sie ihm angedeihen zu lassen. Besonders im Bereich SEAD hat der EF im Vergleich zum Tornado ECR einige Mängel.

Strohhalmwünsche hin oder her. Gewollt ist bereits jetzt eine EU-Lösung. Betrachten wir uns nun noch die möglichen Partner, kommen erstmal nur Frankreich, Deutschland und Spanien in Betracht!

http://industrialprime.com/over-forty-ye...f-tornado/

Wenn wir uns also den Artikel vor Augen halten, zumindest die Industrie keine Probleme damit hat Ersatzteile vorzuhalten. Bereits unter ASSTA3 hat der Tornado ein Zellenrefreshing erhalten um seinen Lebenszyklus zu verlängern. Ein weiteres ist geplant. Im Gegensatz zum EF stelle ich hier eigentlich fest, dass der Tornado das einzige Flugzeug ist welches in seiner Entwicklungsschiene immer in time ist und es hier wenig bis kaum Verzögerungen zu verbuchen sind. Der Grund ist einfach. Sein generelles Konzept als Mehrzweckkampfflugzeug von Anfang an! Und nicht wie beim EF. Hätte man diesen von Anfang an als reines Mehrzweckk. entwickelt, alleine seine Zelle komplett anders ausgefallen wäre.

[Helios]

Es handelt sich um einen Artikel aus Industriesicht in einem Lobbymagazin ohne tiefergehenden Bezug zur Materie, nicht um einen Fachartikel mit neuen Hindergrundinformationen. Soll heißen, was dort erzählt wird spiegelt nur den im Februar aktuellen Sachstand wider: "der Tornado soll bis über 2030 hinaus in Dienst bleiben, industriell ist dies machbar, es soll im Anschluss eine europäische Lösung als Ersatz geben".
Es geht aber nicht um die Frage, was im Februar die bevorzugte Lösung war, sondern welche Möglichkeiten sich ingesamt entwickeln. Und da finde ich etwa Aussagen wie die folgende (aus dem zuvor bereits von mir verlinkten Artikel) durchaus interessant:

"Dass wir mit den Amerikanern, Briten und Franzosen vor allem konzeptionell in der Abstimmung sind und sich unsere Vorstellungen decken – das ist im Wesentlichen der Fall."

Ich gehe noch immer davon aus, dass eine europäische Lösung das bevorzugte Konzept der Regierung ist, aber deswegen ist da noch rein gar nichts in Stein gemeißelt. Ich halte unter der globalen Entwicklung sogar ein transatlantisches Projekt mit mehreren Beteiligten für möglich, vor allem wenn sich immer deutlicher herauskristallisiert, dass die Anforderungen an ein solches in großen Teilen Deckungsgleich ist, der Absatzmarkt dafür begrenzt bleibt.