(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[WideMasta]

Bericht vom 1.7.2015 aus der Autobild:

Leopard 2: Nachfolger wird erprobt — 01.07.2015
Wird das der Leopard 3?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.autobild.de/artikel/leopard-2-nachfolger-wird-erprobt-4203368.html">http://www.autobild.de/artikel/leopard- ... 03368.html</a><!-- m -->

Da heißt es:

Die Basis des Prototypen ist der Leopard 2 Revolution, die modernste Variante des Kampfpanzers.

Wird demnach die neue Variante aus dem Hause Rheinmetall kommen?

[hoywoy71]

Bild wird es ganz bestimmt wissen. :lol:

[WideMasta]

Bild wird es ganz bestimmt wissen. :lol:

Autobild! Soviel Zeit muss sein bitte :lol:

Habs jetzt aber auch schon in der ESuT gelesen. Deswegen hab ich es mal hier gepostet! Rheinmetall testet derzeit wirklich in der Tat auf Basis des MBT Revolution die nächste Generation. Das Thema ist auch schon breit im WHQ Forum diskutiert worden ( also wegen des Bildzeitungsberichtes, nicht wegen Autobild)

[WideMasta]

Nochmal von Autobild.de der Technologieträger auf Basis des MBT Revolution. Besonders interessant ist das verbaute SMG in der FLW mit Panzerung. Am sonsten siehe link:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.autobild.de/artikel/mbt-technologietraeger-neuer-panzer-4203368.html">http://www.autobild.de/artikel/mbt-tech ... 03368.html</a><!-- m -->

Da die BW ihre 134 zusätzlichen Leopard 2 noch einer KWS unterziehen muss, wäre dieses Modell perfekt! Wenn ich es richtig gelesen habe bis 2018 verfügbar und deutlich besser als ein Leo2A7. Und da heißt es weiterhin:

Geplant ist, 113 Leopard 2 A4 zu modernisieren. Im Jahr 2018 soll das Panzer-Update in die Bundeswehr kommen, obwohl der MBT Technologieträger bereits jetzt einsatzfähig sein soll.

Da kann man sich drauf freuen!

@Mod:

Bitte selbst entscheiden ob du das hier lieber im Leo2 Threat haben willst!

[GermanMilitaryPower]

Das wäre zu schön um wahr zu sein. AMAP-ADS in einem deutschen Kampfpanzer ...

[ObiBiber]

die Ausstattung des Technologieträgers ist schon top (komplette Digitalisierung, AMAP-ADS, Remote Weapon Station, neues Rohr, neue Munition, weiter verbesserte Panzerung)!!
und zeigt was auf Basis eines Leopard 2A4 möglich ist. Denke mal der Spaß wird aber schon zwischen 3-5 Mio pro Panzer kosten...
Es war auch zu lesen dass alle zukünftigen 324 Leopard 2 Panzer bei der Bundeswehr auf einen gemeinsamen Rüststand gebracht werden sollen (eine der letzten ESuT).
Ich hoffe dass die Umrüstung bis 2020 abgeschlossen wird... dann kann man diese Variante problemlos bis 2035 weiter nutzen...und hat genug Zeit zur kompletten Neuentwicklung eines Leopard 3

[WideMasta]

Folgende Neuigkeit zum Leopard 3

Für das MGCS wird eine Gewichtsobergrenze bei 40 Tonnen angestrebt. In so einem System kann eine 130-mm-Kanone nur mit Personalreduzierung realisiert werden. Durch einen automatischen Lader würde der Ladeschütze entfallen. Zusammen mit einer Lafettierung der Kanone außerhalb des Kampfraums könnte das zu panzernde Volumen deutlich verringert und eine enorme Gewichtsreduzierung erzielt werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=469&cHash=88973a82f197ca1104fcb2dda01c41b1">http://www.esut.de/esut/archiv/news-det ... dda01c41b1</a><!-- m -->

Damit dürfte der neue Kpz nicht wesentlich größer werden wie der Puma! Na da bin ich mal gespannt. Das fällt dann eher in die Kategorie leichter Kpz. in der Größenordnung Leo 1. und für sowas machen die einen solchen Bohei? Sowas braucht man doch nicht multinational hochziehen. Mit anderen Worten soll der wohl auch in den A400 passen :lol:

[triangolum]

was wiegt noch mal der T-14? :mrgreen:

[WideMasta]

was wiegt noch mal der T-14? :mrgreen:

Und gerade das kann ihm zum Vorteil gereichen! Siehe Leopard 1. Die Stratgie des Heeres bei der Konzeption eines Kpz war stets.

1. Beweglichkeit
2. Feuerkraft/Wirkung
3. Schutz

Danach musst du gehen. Du kannst in deiner Strategie nicht einfach hingehen und sagen. Feind x baut einen Panzer mit über 70t und deshalb mache ich das gleiche. Das ist Unfug! Warten wir mal ab. Bis das Ding fährt wird das Konzept noch sooooo oft geändert werden. Ich denke nicht das es bei dieser Obergrenze bleiben wird. Es sei denn wir sprechen hier bei den 40t Gewicht in einer Panzerungsgrundversion, die dann modular weiter hochgezogen werden kann?! Look like Puma! Dann bist du schnell mit dem Gewicht bei 50+t. Feststehen tut nur eines. Nämlich die 130mm L51 Kanone mit KE-Munition.

[Quintus Fabius]

Für das MGCS wird eine Gewichtsobergrenze bei 40 Tonnen angestrebt. In so einem System kann eine 130-mm-Kanone nur mit Personalreduzierung realisiert werden. Durch einen automatischen Lader würde der Ladeschütze entfallen. Zusammen mit einer Lafettierung der Kanone außerhalb des Kampfraums könnte das zu panzernde Volumen deutlich verringert und eine enorme Gewichtsreduzierung erzielt werden.

Also eine Scheitellafettierung.

Das erklärt auch zugleich das Gewicht. Denn wenn man eine solche Lafettierung verwendet, sinkt das Gewicht dramatisch obwohl die Grundpanzerung immer noch sehr stark ist. Ein solches Fahrzeug dürfte daher selbst bei 40 Tonnen eine zumindest frontal massive Grundpanzerung haben. Meiner Meinung nach wäre es sogar realistisch, selbst bei nur 40 Tonnen damit bereits Frontal einen Schutz bis zu 120mm zu erreichen.

Im weiteren ist das Konzept meiner Meinung nach absolut richtig und entspricht exakt dem, was ich seit Jahren schon dazu schreibe. Vor x-Jahren schon habe ich beispielsweise eine Variante des PUMA mit einer großkalibrigen BK und exakt so einer Auslegung beschrieben. Zitat:

Panzer Kompanie

1 Führungs-Zug (Stab, Bergepanzer, 4 PUMA 130)
1 FlaK-Begleitpanzer Zug (4 PUMA Skyshield mit 35mm MK)
3 Panzer Züge (je 4 PUMA 130 pro Zug)

Nun ist es vom MGCS nur noch ein ganz kleiner Schritt hin zu einem PUMA 130 - den obwohl hier die Anordnung des Motors dann anders wäre als bei einem klassischen MBT, würde ein solcher Kampfpanzer eben wie schon x-fach geschrieben erhebliche Synergie-Effekte erzeugen und die Fahrzeue innerhalb der Panzergrenadier / Panzer-Einheiten wesentlich vereinheitlichen was die gesamte Logistik-Kette entlang erhebliche positive Effekte erzeugen würde.

WideMasta:

Die Stratgie des Heeres bei der Konzeption eines Kpz war stets.

1. Beweglichkeit
2. Feuerkraft/Wirkung
3. Schutz

Meiner Meinung nach ist das neue Konzept endlich der richtige Schritt in die richtige Richtung - nämlich ein Primat bei Feuerkraft und Beweglichkeit zu setzen, selbst wenn dieses auf Kosten des Schutzes geht. An die Stelle von Panzerung muss zunehmend Tarnung treten und eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die Tarnung von Panzern im Gelände ist eine möglichst große Querfeldeinbeweglichkeit, welche zugleich den Panzer in die Lage versetzt die klassischen schweren MBT auszumanövrieren und seine Reichweite (Durchhaltefähigkeit ohne Versorgung) deutlich erhöht.

Von daher bin ich mehr als begeistert von diesem Konzept welches meiner Überzeugung nach genau richtig ist !

Ich hatte für einen Leopard 3 schon das schlimmste befürchtet - eine 80 Tonnen Monströsität welche aber wieder nur mit einer 120mm bewaffnet ist usw

Eine interessante Frage ist noch die der Koaxialbewaffnung: meiner Meinung nach sollte man hier unbedingt auf ein SMG setzen (12,7mm Kaliber) statt wie bisher auf ein 7,62mm UMG.

Hast du dazu schon Informationen ?

[WideMasta]

@QF:

Also eine Scheitellafettierung.

Nein QF. Du hast nicht gelesen. Dies wurde als Vermutung in den Raum geworfen, weil sich sonst das Gewicht nicht einhalten ließe. Sonst nichts! Es ist somit nicht sicher wie die Waffe integriert wird
Am sonsten stimme ich mit dir überein. Beim Leopard 1 ist man damals den selben Weg gegangen und hatte seine Lehren aus dem WW2 und dem Russlandfeldzug gezogen. Geschwindigkeit und Agilität, dann Panzerschutz und dann die Waffe. Aus diesen 3 Komponenten läßt sich eine variable Durchsetzungsfähigkeit generieren und an diesen 3 Komponenten läßt sich immer wieder ein neuer Panzer ableiten. Für jede Situation.

Was bringt dir ein 70t+ Panzer, wenn du ihn nicht mehr überall einsetzen kannst. Da muss man nachdenken. Die Verlegefähigkeit wird mit zunehmendem Gewicht zum Problem (Brücken usw.). Hinzu kommt, dass mit neuen Hardkillkomponenten der Panzer nicht mehr so schwer werden muss!!!!! Das ist der Kanckpunkt. Somit verzichtet man garnicht auf eine stärkere Panzerung, man hat die Technologie hier einfach angepasst. Und hier stellt ein Hardkillsystem (ADS) die beste Möglichkeit dar. Somit kann man seine Gewichtung in der Entwicklung neu definieren. Den Schwerpunkt an anderer Stelle legen. Beim Puma hat man es versäumt! Hier kann man Boden wieder wett machen.

Weierhin heißt es:

Für das MGCS wird eine Gewichtsobergrenze bei 40 Tonnen angestrebt. In so einem System kann eine 130-mm-Kanone nur mit Personalreduzierung realisiert werden. Durch einen automatischen Lader würde der Ladeschütze entfallen. Zusammen mit einer Lafettierung der Kanone außerhalb des Kampfraums könnte das zu panzernde Volumen deutlich verringert und eine enorme Gewichtsreduzierung erzielt werden.

Es muss aber darauf hingewiesen werden, dass in diesem frühen Konzeptstadium die Bordkanone nur eine Option für die Hauptwaffe des MGCS ist. Je nach Bedrohungsspektrum, Entwicklungsstand und Kosten können auch andere Systeme wie z.B. Flugkörper oder gerichtete Energie als Hauptwaffe in Frage kommen.

Schonmal an die Möglichkeit eines Raketenjagdpanzers Look like Jaguar gedacht? Sowas könnte mir in diesem Zusammenhang vorschweben. Warum? Deutlich höhere Reichweite der Waffe, höhere Präzision und wenig Gewicht und wesentlich höherer Agilität, sowie Geschwindigkeit, bei deutlich geringerer Signatur im Gelände = höhere Tarnung usw. Mit neuen Raketensystemen wie EMM, oder selbst jetzt mit der Spikefamilie wäre dies sehr gut. Jaguar verfügte schon für die HOT über einen Autolader. Neuere Raketen haben den Vorteil kleiner zu sein, bei deutlich größerer Reichweite und Wirkung. Die Optroniktechnologie ist weit fortgeschritten, so das hier selbst drahtgelenkte Raketen durch das Feuerleitsystem ins Ziel automatisch gelenkt werden. Siehe HOT 3 und Tiger UHT mit Osiris.
Für mich wäre dies eine sehr gute Alternative zu einer Rohrbewaffung. Wie siehst du das? Ein Raketenjagdpanzer mit einem Vorrat an 20 Raketen? Jaguar 2 konnte konnte 14 Rakten und Jaguar 1 8 Raketen mitführen. Wenn man ein Trommelmagazin entwerfen würde wie beim Jaguar 1, könnte man so wie es war vollen ABC-Schutz realisieren. Jaguar hatte eine Masse von etwas über 20t. Bei einem Panzer mit 40t würde man mehr Raketen somit mitführen können.

Weiterhin habe ich folgendes gefunden:

Es gilt als wahrscheinlich, dass abstandsaktive Schutzmaßnahmen den Panzerbau revolutionieren werden. Bei zukünftigen gepanzerten Plattformen wie zum Beispiel dem schwedischen SEP und dem von Nexter und KMW geplanten MSMRAV werden Hardkill-Systeme ein integraler Bestandteil des Schutzkonzeptes sein. Die passive Panzerung soll hier nur noch vor Minen, Sprengfallen, Maschinenkanonen, den Splittern von Artilleriegranaten und den vom Hardkill-System abgeschossenen Projektilen oder Projektilfragmenten schützen

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsaktive_Schutzma%C3%9Fnahmen#Hardkill-Systeme">https://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsa ... ll-Systeme</a><!-- m -->

[Superkinger]

https://www.stern.de/digital/technik/leo...13270.html

Ein Ausblick auf Bedrohung, sowie Nachfolge, hab kein anderen Thread gefunden, wenn sinnvoll evtl. in „neue Projekte“ eröffnen... Danke

---

ergänzend noch:

https://www.stern.de/digital/technik/-we...14890.html

[I_Need_A_Medic]

Wird für das neue MGCS denn überlegt die neue 130 mm Kanone von Rheinmetall einzubauen? Wäre vorteilhaft; bessere Durchschlagswerte und gerade in Zeiten urbanen Kampfes eine größere HE Granate.

[Quintus Fabius]

Ich habe früher hin und wieder mit Drummond diskutiert. Meiner Meinung nach unterliegt er dem primären Denkfehler, dass Kampfpanzer das beste Mittel gegen andere Kampfpanzer sind und dass Kampfpanzer sich primär darum drehen, gegen andere Kampfpanzer zu kämpfen.

Dieser Denkfehler zeigt sich auch in dem Interview im Stern meiner Ansicht nach wieder ganz eindeutig. Zitat:

Der T-14 ist ein gewaltiger Schritt vorwärts im Tankdesign. Basierend auf den Spezifikationen, die veröffentlicht wurden, wird der T-14 wahrscheinlich alle alten NATO-Panzer, einschließlich Leopard 2, M1A2 Abrams und Challenger 2, übertreffen. Ein T-14 wiegt 30 Prozent weniger als unsere Tanks und ist viel besser einsetzbar. Da die Entwicklung von Kampfpanzern seit 30 Jahren stagniert, befinden wir uns jetzt in der Position, sehr schnell aufholen zu müssen.

Ebenso hier:

https://www.stern.de/digital/technik/-we...14890.html

Ich gehe davon aus, wenn die Deutschen mit dem, Leopard 3 loslegen, wird es mit dem Vorsprung des T-14 schnell vorbei sein.

Meiner Ansicht nach wäre es eine Verschwendung von Mitteln, sollten wir in einen solchen Rüstungswettlauf (Panzer vs Panzer) einsteigen. Ganz andere System werden den nächsten größeren konventionellen Krieg entscheiden. Das heißt nicht, dass Kampfpanzer nutzlos wären, aber ihre Rolle wird meiner Meinung nach eine ganze andere sein als die in einer Panzerschlacht andere Kampfpanzer anzugreifen.

Und wenn man ernsthaft über neue Kampfpanzer nachdenkt, sollte man vielleicht vollständig andere Konzepte und Schwerpunkte in Betracht ziehen statt den immer gleichen Weg von Mehr Panzerung, Größere Kanone, Stärkerer Motor zu gehen.

Vernetzung, Mobilität, Signatur, Tarnung und Vielseitigkeit werden eventuell wesentlich relevanter sein.

[Quintus Fabius]

Wird für das neue MGCS denn überlegt die neue 130 mm Kanone von Rheinmetall einzubauen? Wäre vorteilhaft; bessere Durchschlagswerte und gerade in Zeiten urbanen Kampfes eine größere HE Granate.

Das wichtigste in Urbanen Szenarien wären hier die Elevation der Kanone (und nein, man kann nicht nach Belieben von ganz weit weg in die Stadt hinein wirken), der verfügbare Munitionsvorrat und die Frage der Koppelung von Hardkill-Systemen und anderen Sensoren mit der Kanone.