(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[phantom]

In jeder Armee gibt es technische Tiefflieger die immer die Klappe aufreissen müssen. Goldig ist ja, dass er meint, dass die F-35 erst mit dem israelischen Impact so richtig performt. :lol: Da kann ich nur sagen, die Leute sind dann am dümmsten, wenn sie den nationalen Schrott verteidigen müssen.

[WideMasta]

We think the stealth protection will be good for 5-10 years

Nur 5-10 Jahre? Krass für so einen teuren Hobel!

[revan]

@Nightwatch,

“We think the stealth protection will be good for 5-10 years, but the aircraft will be in service for 30-40 years, so we need EW capabilities [on the F-35] that can be rapidly improved,” a senior Israeli air force (IAF) official tells Aviation Week. “The basic F-35 design is OK. We can make do with adding integrated software.” <!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/israel-us-">http://aviationweek.com/awin/israel-us-</a><!-- m --> ... 35-ew-work

Die Israelis werden ja auch ein neues EW System für die F35 entwickeln bzw. eines ihrer EM Systeme in die F35 integrieren. Da währe es ja ziemlich blöd, wenn man sagt das der Stealth auf lange Sicht genügt, sprich no-money für das Indigene ECM System.

Zudem wenn der Stealth der F35 noch 5-10 nach der Einführung in der Israelischen Armee genügt um modernste Systeme auszustehen, dann ist der Stealth der F35 noch viel besser als ich mir gedacht hätte. Wir sollten ja gerade hier nicht vergessen das eine geringe Signatur die Effektivität von jeglichen Gegenmaßnahmen besonders von die ECM massiv erhöht und neue ECM Systeme wie der NGJ sind zudem in der Entwicklung. So soll bereits 2021 der Next Generation Jammer schon IOC erreichen und ab 2022-23 soll dieser auch intern in die F35 mitgeführt werden. Es wird sich zeigen ob die Israelis was Besseres hinbekommen als dem NGJ der Amerikaner, doch bleibt festzuhalten das die F35 langfristig konkurrenzfähig bleiben wird.

@WideMasta,

Nur 5-10 Jahre? Krass für so einen teuren Hobel!

Immer noch besser als die negativen Zahlen des EF2000 oder ? :mrgreen:

Sprich wie viele Jahre war der EF2000 bei seiner Indienststellung noch gegen moderne Gegenmaßnahmen noch gewappnet? Etwa 0 Jahre oder eher - 20 Jahre, da bereits beim Entwicklungsbeginn 1986 kein Non-Stealth Flugzeug mehr sicher vor SAMs wie S300 wahr.



Zum Thema A10 vs. F35, so bleibt festzuhalten das die F35 meiner Meinung nach die A10 nicht ersetzten sollte. Dies nicht, weil mit der F35 kein CAS möglich wäre, sondern weil der Wegfall der A10 ohne eine angemessene Vergrößerung der Anzahl der F35 zu einer weiteren Überdehnung der Luftkräfte der USA führen würde. Die USAF würde durch den Wegfall der A10 einfach nur weiter schrumpfen, genau wie das für CAS reservierte Budget. Die CAS Mission sollte meiner Meinung nach von einen “spezialisierten“ Nachfolger übernommen werden, der ein Schwerpunkt auf Lenkwaffen und Gleitbomben anstatt auf einer schweren Kanone.

[Nightwatch]

Die Israelis werden ja auch ein neues EW System für die F35 entwickeln bzw. eines ihrer EM Systeme in die F35 integrieren. Da währe es ja ziemlich blöd, wenn man sagt das der Stealth auf lange Sicht genügt, sprich no-money für das Indigene ECM System.

Noch blöder wäre es den ganzen Zinober zu veranstalten wenn es komplett sinnbefreit wäre.
So dicke haben die es nicht, die Jets belasten das Budget schon außerordentlich ganz ohne irgendwelche speziellen Basteleien.

Zudem wenn der Stealth der F35 noch 5-10 nach der Einführung in der Israelischen Armee genügt um modernste Systeme auszustehen, dann ist der Stealth der F35 noch viel besser als ich mir gedacht hätte. Wir sollten ja gerade hier nicht vergessen das eine geringe Signatur die Effektivität von jeglichen Gegenmaßnahmen besonders von die ECM massiv erhöht und neue ECM Systeme wie der NGJ sind zudem in der Entwicklung. So soll bereits 2021 der Next Generation Jammer schon IOC erreichen und ab 2022-23 soll dieser auch intern in die F35 mitgeführt werden. Es wird sich zeigen ob die Israelis was Besseres hinbekommen als dem NGJ der Amerikaner, doch bleibt festzuhalten das die F35 langfristig konkurrenzfähig bleiben wird.

Das NGJ so spät kommt liegt nicht wirklich daran, dass das Ding so toll ist sondern schlicht an der Unfähigkeit des US-amerikanischen Rüstungswesens.
Wann bzw wohl auch ob das Ding intern für die F-35 kommt steht sowieso in den Sternen.

Und wenn die Israelis nicht in der gleichen Liga spielen würden hätten sie sich das Theater um eigene EW-Technik in der F-35 eben gespart.

[phantom]

Und wenn die Israelis nicht in der gleichen Liga spielen würden hätten sie sich das Theater um eigene EW-Technik in der F-35 eben gespart.

Geniale Logik, Airbus dilettieret seit Jahrzehnten auf dem Militärsektor. Da wird unendlich viel Geld verschleudert nur damit es der heimische Betrieb bauen kann. Qualität, Termine, Vollständigkeit sind doch egal, Hauptsache man betreibt Industrieförderung. Israel ist ein Paradebeispiel für die Protektion heimischer Betriebe. Aber es kommt auch was Anständiges raus, das möchte ich nicht bestreiten ... aber mit einem Rüstungsriesen wie LM der speziell Militärtechnik herstellt und für die Integration von verschiedensten Waffensystemen den Lead hat, Geheime Rüstungsprojekte von Tragweiten umsetzen kann, die wahrscheinlich das ganze Israelische Rüstungsbudget fassen. Sorry, in Israel arbeiten keine Übermenschen, deine Sicht auf das Potenzial mit diesen Ressourcen ist reichlich naiv, zumal sie ja an keine Internas was das Waffensystem betrifft, herankommen.

Wie bitte sollen die was optimal integrieren, wenn sie keinen Zugriff haben? Das gilt selbstverständlich auch für EW, sich wie ein Elefant im Porzellanladen zu verhalten, kann ja nicht die Lösung für die F-35 sein, sonst opfert man mit der EW schon im Ansatz den Stealth-Vorteil. Man darf nicht mehr tun als unbedingt nötig, sonst straft man sich selbst und verrät seine Position. Auf die ganze Bedrohungsanalyse die in der F-35 vollautomatisch abläuft, müsste man Zugriff haben, dass man da was Sinnvolles dazu bauen könnte. So wie im Legacy-Jet umgesetzt, bringt die Sache nichts. Das kann man gut mit dem LPI-Radar vergleichen, alle Komponenten müssen für einen Stealth-Jet komplett überarbeitet werden.

[Nightwatch]

Geniale Logik, Airbus dilettieret seit Jahrzehnten auf dem Militärsektor. Da wird unendlich viel Geld verschleudert nur damit es der heimische Betrieb bauen kann. Qualität, Termine, Vollständigkeit sind doch egal, Hauptsache man betreibt Industrieförderung. Israel ist ein Paradebeispiel für die Protektion heimischer Betriebe. Aber es kommt auch was Anständiges raus, das möchte ich nicht bestreiten ...

Israel ist höchstens Paradebeispiel für eine ordentlich aufgezogene Rüstungsindustrie aber sicher nicht für Protektion.
Dazu fehlen dem Staat schlicht die finanziellen Möglichkeiten. Jahr für Jahr gehen der israelischen Rüstungsindustrie Milliarden verloren weil der Staat in den USA einkaufen gehen muss. Und eben nicht weil die Produkte dort besser oder die Deals günstiger wären sondern weil FMF bedingt das Geld wieder in den USA auszugeben.

Es ist einfach vollkommen unlogisch anzunehmen, dass Israel nocheinmal mindestens einen hohen dreistelligen Millionenbetrag investiert ohne was davon zu haben.

aber mit einem Rüstungsriesen wie LM der speziell Militärtechnik herstellt und für die Integration von verschiedensten Waffensystemen den Lead hat, Geheime Rüstungsprojekte von Tragweiten umsetzen kann, die wahrscheinlich das ganze Israelische Rüstungsbudget fassen. Sorry, in Israel arbeiten keine Übermenschen, deine Sicht auf das Potenzial mit diesen Ressourcen ist reichlich naiv, zumal sie ja an keine Internas was das Waffensystem betrifft, herankommen.

Wir hatten diese Diskussion schonmal.
Die Wettbewerbsbedingungen sind einfach nicht vergleichbar. Natürlich hat Lockheed Martin im Vergleich geradezu unendliche Ressourcen und die israelische Rüstungsindustrie wie über die komplette Bandbreite gesehen nie auch nur in eine ähnliche Liga kommen.
Das schließt aber nicht aus, dass sie nicht aufgrund der besonderen Bedingungen vor Ort und aufgrund anderer Anforderungen in Teilbereichen besser positioniert sein können als Lockheed Martin (oder irgendein anderer US Rüstungskonzern).

Rüstung in Amerika ist nicht viel mehr als eine unternehmerische Tätigkeit mit dem Ziel möglichst viele Steuermilliarden absahnen.
Rüstung in Israel war/ist überlebensnotwendig und letztlich Teil des nationalen Selbstverständnisses. Noch immer sind die meisten wichtigsten Player der Israelischen Rüstungsindustrie Staatseigene Betriebe, alle israelischen Rüstungsfirmen haben direkten und unmittelbaren Zugang zu kämpfenden Truppe.
Die Übergänge zwischen Rüstungsindustrie und Armee sind fließend und konkret vor Ort in Werkshalle oft schwer auszumachen.
Bedingt durch die Geschichte des Landes erwächst aus dieser Nähe ein entscheidendes Selbstverständnis: Die Rüstungsindustrie dient der aktiven Truppen und nicht umgekehrt.

Ebenso entscheidend, aufgrund der bestehenden allgemeinen Wehrpflicht und des extrem hohen Stellenwerts der Streitkräfte in der Gesellschaft haben israelische Rüstungsfirmen unmittelbaren Zugriff auf die besten Köpfe des Landes. Ja, das ist nur ein 6 Millionen Volk und hat daher auch einen beschränken personellen Ressourcenpool. Aber man kann halt viel erreichen, wenn jedem Bürger von Klein auf eingetrichtert wird wie wichtig die Armee ist, man sie am Ende der schulischen Ausbildung erstmal eh für ein paar Jahre zwangsverpflichtet und dann mit einem gut bezahlten, hoch angesehenen Job ködern kann.
Amerikanische Rüstungskonzerne müssen sich da mit ganz anderen Konkurrenten herumschlagen und sind nicht wirklich der attraktivste Arbeitgeber.

Wenn es dann konkret um Teilbereiche geht, die in Israel seit Jahrzehnten absolute Priorität genießen, während sie in den Staaten eher stiefmütterlich wenn denn überhaupt beackert werden - warum sollten sie nicht was vernünftiges liefern können?
Es ist doch der Königsweg ein Problem durch exzessiven Personal- und Finanzmitteleinsatz mit immensen Zeitaufwand zu überwinden. Das garantiert praktisch Ineffizienz und der Tod aller Innovation.

Ein Artikel des Spiegel der dieses Thema recht gut beleuchtet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/international/world/defense-industry-the-business-of-war-in-israel-a-988245.html">http://www.spiegel.de/international/wor ... 88245.html</a><!-- m -->

Wie bitte sollen die was optimal integrieren, wenn sie keinen Zugriff haben?

Na sie arbeiten bei der Integration eigener Technik eng mit Lockheed Martin zusammen. Die gehen ja nicht mit den Schraubenschlüssel auf Entdeckungstour. Und ein Hexenwerk ist es auch nicht.

[phantom]

Rüstung in Amerika ist nicht viel mehr als eine unternehmerische Tätigkeit mit dem Ziel möglichst viele Steuermilliarden absahnen.

Was für ein Megaquatsch. Die Innovation ist unglaublich hoch in allen Bereichen, meinst du da arbeitet ausser dem seelenlosen Manager keine Leute die den jeden Tag den perfekten Job erledigen und das genialste Produkt bauen möchten.

Rüstung in Israel war/ist überlebensnotwendig und letztlich Teil des nationalen Selbstverständnisses.

Oh je, dann dürftest du aber nicht in Relation zu den Kleinserien unendlich viel Entwicklungsgeld verbraten. Das rechnet sich nie und nimmer. Du müsstest voll auf die Serie von guten ausländischen Produkten setzen, die durch die hohen Stückzahlen ein hervorragendes P/L bieten. Was sie selbstverständlich auch gemacht haben, siehe die ganzen Flugzeuge aus den USA.

Noch immer sind die meisten wichtigsten Player der Israelischen Rüstungsindustrie Staatseigene Betriebe, alle israelischen Rüstungsfirmen haben direkten und unmittelbaren Zugang zu kämpfenden Truppe.

So so, und wo kämpfen die in den letzten 10-20 Jahren, gegen ein paar Aufständische im eigenen Garten ... sorry das ist einfach lächerlich. Israel hat doch keine Praxis mehr, aus diesen läppischen "Konflikten" mit den Palästinensern kannst du für die Luftwaffe so gut wie nichts ableiten. Es sei denn jede Menge Steuergeld für ihre Drohnentechnologie pumpen. Es ist keine Auszeichnung wenn du von Deutschland auserwählt wirst, damit im Nachhinein Airbus das "Richtige" Produkt liefern kann.

Bedingt durch die Geschichte des Landes erwächst aus dieser Nähe ein entscheidendes Selbstverständnis: Die Rüstungsindustrie dient der aktiven Truppen und nicht umgekehrt.

Beim Geheimdienst könnt ich das noch verstehen, aber es gibt doch kein Konflikt wo Israel seine Hightech-Waffen in den Flugzeugen testen könnte.

Ja, das ist nur ein 6 Millionen Volk und hat daher auch einen beschränken personellen Ressourcenpool. Aber man kann halt viel erreichen, wenn jedem Bürger von Klein auf eingetrichtert wird wie wichtig die Armee ist, man sie am Ende der schulischen Ausbildung erstmal eh für ein paar Jahre zwangsverpflichtet und dann mit einem gut bezahlten, hoch angesehenen Job ködern kann.

Mit dieser Ideologie ist der Schweizer auch aufgewachsen, rund um sich herum sind alles Gegner. Macht es das besser? Nicht wirklich, man versucht auch die Dinge selbst zu lösen, die andere viel besser können / schlicht weil sie viel die besseren Bedingungen haben.

Wenn es dann konkret um Teilbereiche geht, die in Israel seit Jahrzehnten absolute Priorität genießen, während sie in den Staaten eher stiefmütterlich wenn denn überhaupt beackert werden - warum sollten sie nicht was vernünftiges liefern können?

In ein Stealthflugzeug was zu integrieren wo du keinen Zugriff auf all die Bedrohungsanalysen hast, macht null Sinn. Wann willst du wissen, wann du mit deinem Tamtam anfangen willst.

Es ist doch der Königsweg ein Problem durch exzessiven Personal- und Finanzmitteleinsatz mit immensen Zeitaufwand zu überwinden. Das garantiert praktisch Ineffizienz und der Tod aller Innovation.

Oh je, die F-35 besteht aus ein paar Sachen mehr, als der EW. Für alle Spezialgebiete braucht es Vollprofis, Radar, Triebwerke (Senkrechtstart / Flugsteuerung), Avionik, Stealth, ... das ist so läppisch, dass man meint mit einem EW Addon man das Flugzeug gross verbessert. Es ist ja nicht so dass bezüglich EW nichts drin wäre, aber man muss das selbstverständlich so machen, dass man möglichst auffällt. Der Legacy-Weg wo man das grosse Gewitter präventiv auffährt, ist doch keine Lösung.

Na sie arbeiten bei der Integration eigener Technik eng mit Lockheed Martin zusammen. Die gehen ja nicht mit den Schraubenschlüssel auf Entdeckungstour. Und ein Hexenwerk ist es auch nicht.

Du musst es ja wissen.

[Nightwatch]

Was für ein Megaquatsch. Die Innovation ist unglaublich hoch in allen Bereichen, meinst du da arbeitet ausser dem seelenlosen Manager keine Leute die den jeden Tag den perfekten Job erledigen und das genialste Produkt bauen möchten.

Die Frage ist nicht wer da arbeitet sondern unter welchen Gesichtspunkten das Unternehmen am Markt agiert.

Oh je, dann dürftest du aber nicht in Relation zu den Kleinserien unendlich viel Entwicklungsgeld verbraten. Das rechnet sich nie und nimmer. Du müsstest voll auf die Serie von guten ausländischen Produkten setzen, die durch die hohen Stückzahlen ein hervorragendes P/L bieten. Was sie selbstverständlich auch gemacht haben, siehe die ganzen Flugzeuge aus den USA.

Dieses Argument hat keine Logische Grundlage. Schließlich ist es eben nicht Sinn und Zweck der israelischen Rüstung möglichst günstig möglichst viel Hardware zu produzieren.
Das Ziel ist primär Lücken durch überlegene Technik zu füllen die durch Beschaffungen im Ausland nur unzureichend oder garnicht geschlossen werden können.

So so, und wo kämpfen die in den letzten 10-20 Jahren, gegen ein paar Aufständische im eigenen Garten ... sorry das ist einfach lächerlich. Israel hat doch keine Praxis mehr, aus diesen läppischen "Konflikten" mit den Palästinensern kannst du für die Luftwaffe so gut wie nichts ableiten. Es sei denn jede Menge Steuergeld für ihre Drohnentechnologie pumpen. Es ist keine Auszeichnung wenn du von Deutschland auserwählt wirst, damit im Nachhinein Airbus das "Richtige" Produkt liefern kann.

Lächerlich ist es erstmal das institutionelle Gedächtnis der Streitkräfte und Rüstungsfirmen auf 10 bis 20 Jahre zu beschränken.
Zudem ist es grober Unfug die Operationen in den letzten beiden Dekaden mit 'Kampf gegen ein paar Aufständische im eigenen Garten' zu beschreiben. Die Intensität der Kämpfe in Gaza oder im Libanon seht den Kampfhandlungen der Amerikaner im Irak und Afghanistan gleich, ja übertrifft sie in weiten Teilen.
Das die Luftoperationen im israelisch-palästinensischen Konflikt nur schwer auf Kampfhandlungen gegen Near Peer Akteure zu extrapolieren sind ist sicherlich richtig. Allerdings gilt das nicht für alle Teilbereiche und die Operationen über Syrien in der letzten Dekade sind eh eine andere Hausnummer.

Das es ein Problem ist, das Israel Kampfdrohnen in alle Welt und unter anderem auch Deutschland verkauf sehe ich nicht.

Beim Geheimdienst könnt ich das noch verstehen, aber es gibt doch kein Konflikt wo Israel seine Hightech-Waffen in den Flugzeugen testen könnte.

EW Technik kann man über Gaza nicht testen. Über Syrien schon.
Und alles andere geht auch über Gaza.

Mit dieser Ideologie ist der Schweizer auch aufgewachsen, rund um sich herum sind alles Gegner. Macht es das besser? Nicht wirklich, man versucht auch die Dinge selbst zu lösen, die andere viel besser können / schlicht weil sie viel die besseren Bedingungen haben.

Im Gegensatz zur Schweiz muss Israel sich mit realen Gefahren seiner nationalen Sicherheit auseinandersetzen.

In ein Stealthflugzeug was zu integrieren wo du keinen Zugriff auf all die Bedrohungsanalysen hast, macht null Sinn. Wann willst du wissen, wann du mit deinem Tamtam anfangen willst.

Du konstruierst Problem von denen du nicht weißt ob sie überhaupt existieren.
Wir wissen schlicht nicht wie tief die Ausländischen Partner und speziell die Israelis in das System reinschauen können, was auslesbar ist und was nicht.
Wir wissen das sie nicht überall rankommen werden, gerne mehr Zugriff hätten und bei Legacy Jets auch weitergehende Modifikationsmöglichkeiten haben.
Du konstruierst daraus, dass sie bekloppt sind weil sie unter diesen Voraussetzungen keine eigene Technik vernünftig integrieren können.
Die Israelis dagegen sagen, dass sie in Zusammenarbeit mit dem Hersteller problemlos eine komplette eigene C4 Suite aufsetzen können und alles im allen mit den Modifikationsmöglichkeiten leben können.

Sprich, die Diskussion hier ist sinnbefreit wenn man nicht davon ausgehen will, dass die Israelis dreistellige Millionenbeträge investieren um schlechtere Technik in einen eh schon sehr teuren Jet zu investieren. Wenn du meinst das sie so bekloppt sind - bitte.

Es ist doch der Königsweg ein Problem durch exzessiven Personal- und Finanzmitteleinsatz mit immensen Zeitaufwand zu überwinden. Das garantiert praktisch Ineffizienz und der Tod aller Innovation.

Oh je, die F-35 besteht aus ein paar Sachen mehr, als der EW. Für alle Spezialgebiete braucht es Vollprofis, Radar, Triebwerke (Senkrechtstart / Flugsteuerung), Avionik, Stealth, ... das ist so läppisch, dass man meint mit einem EW Addon man das Flugzeug gross verbessert. Es ist ja nicht so dass bezüglich EW nichts drin wäre, aber man muss das selbstverständlich so machen, dass man möglichst auffällt. Der Legacy-Weg wo man das grosse Gewitter präventiv auffährt, ist doch keine Lösung.

Ja warum denn nicht?
Was ändert es an der RCS der F-35 wenn man das Ding mit einem integrierten aktiven Jammer ausstattet?

Abgesehen davon, du hast meine Aussage hier garnicht verstanden. Natürlich ist die F-35 ein ausgeufertes Mammutprojekt, eigentlich zu groß um es sinnvoll zu managen. Das ist aber nicht die einzige Möglichkeit selbst ein komplettes Flugzeug zu entwickeln und zu bauen.
Schau dir mal an mit welch vergleichsweise bescheidenen personellen und finanziellen Mitteln LM seinerzeit die F-117 entwickelt und gebaut hat.
Kleine, innovative Entwicklerteams können hervorragende technische Lösungen bis zur Einsatzreife bringen. Sicherlich in aller Regel keine Großprojekte, aber technische Nischensysteme wie Jamming Equipment gehen auch ohne einem Heer von Entwicklern, Milliardenaufwendungen und einer Untersuchung durch den Kongress.
Die speziellen rüstungspolitischen Rahmenbedingungen in Israel ergänzen sich gut mit diesem Ansatz, sodass in Teilbereichen eben mit bescheidenem Aufwand eine Weltmarktführungsposition eingenommen werden kann.

Du musst es ja wissen.

Nein ich weiß es nicht. Ich gehe aber davon aus, dass die nicht ohne Sinn und Verstand an dem Flieger rumschrauben.

[phantom]

Die Frage ist nicht wer da arbeitet sondern unter welchen Gesichtspunkten das Unternehmen am Markt agiert.

Nicht unter weltfremden auf jeden Fall, man muss ja andere grosse Konzerne im US-Wettbewerb schlagen und sich dann im internationalen Markt gegenüber anderen Anbietern durchsetzen. Das ist doch keine gemähte Wiese wie in Israel wo z.B. Elbit eben bezüglich nationalen Aufträgen ein Monopol besitzt. Und dann gibt es noch jede Menge US-Militärhilfe. Wenn man die im Rüstungsbudget einrechnen würde, hätte man doch kein Geld mehr für aufwändige Eigenentwicklungen.

Dieses Argument hat keine Logische Grundlage. Schließlich ist es eben nicht Sinn und Zweck der israelischen Rüstung möglichst günstig möglichst viel Hardware zu produzieren.
Das Ziel ist primär Lücken durch überlegene Technik zu füllen die durch Beschaffungen im Ausland nur unzureichend oder garnicht geschlossen werden können.

Sorry, das ist eine völlig absurde Vorstellung. Das ist etwa so wie wenn du Google beim Programmieren überholen möchtest = lächerlich. Du hast weder die Kapazität, noch das Knowhow, noch die Vernetzung wo verschiedene Bereiche sich positiv beeinflussen könnten. Alleine die Sensorfusion stammt doch nicht von LM, da kommen so viele Hersteller mit tollem Knowhow hinzu, die alle an einem perfekten Produkt arbeiten. Meinst du da kann eine Firma von aussen die kein Zugang zur Basis-Elektronik hat, hier noch was Besseres abliefern?! Komplett naiv dass man da sich einbildet, dass man was Besseres dazu fügen kann. Aber gut, wenn es im eigenen Land produziert wird, ist Geld ausgeben nie ein Problem. :roll:

Zudem ist es grober Unfug die Operationen in den letzten beiden Dekaden mit 'Kampf gegen ein paar Aufständische im eigenen Garten' zu beschreiben. Die Intensität der Kämpfe in Gaza oder im Libanon seht den Kampfhandlungen der Amerikaner im Irak und Afghanistan gleich, ja übertrifft sie in weiten Teilen.

Ja klar. Ein Kommentar erübrigt sich ...

Im Gegensatz zur Schweiz muss Israel sich mit realen Gefahren seiner nationalen Sicherheit auseinandersetzen.

Die reale Gefahr produzieren sie sich im Moment selber mit ihrer unsäglichen, konfrontativen Politik. Es geht doch schon lang nicht mehr um einen grossen Konflikt gegen die Nachbarn, dazu ist Israel viel zu hochgerüstet und hat mit den USA einen Verbündeten der jede Nation wenns sein muss, militärisch (Grossgerät und Infrastruktur zerlegen) in den Senkel stellen kann.

Du konstruierst Problem von denen du nicht weißt ob sie überhaupt existieren.
Wir wissen schlicht nicht wie tief die Ausländischen Partner und speziell die Israelis in das System reinschauen können, was auslesbar ist und was nicht.

Du behauptest ja, dass sie es besser können, beleg doch das mal. Bis jetzt hiess es, dass sie ihr eigenes Ding in einem Pod drehen können, mehr nicht.

Die Israelis dagegen sagen, dass sie in Zusammenarbeit mit dem Hersteller problemlos eine komplette eigene C4 Suite aufsetzen können und alles im allen mit den Modifikationsmöglichkeiten leben können.

Ja, ja C4, und jetzt wird alles besser, da Israelisch. :lol: Diese Witzfiguren-Kommentare gabs ja auch von der US-NAVY, als wenn man die Sache gleich angehen müsste wie bei der Growler. Wenn man so wie bisher vorgeht, verschlimmert man alles. Du darfst dich bezüglich Signatur selbstverständlich nicht mehr ohne Ende aufblasen (Growler). Maximal dann wenn du eigentlich schon alles falsch gemacht hast.

Sprich, die Diskussion hier ist sinnbefreit wenn man nicht davon ausgehen will, dass die Israelis dreistellige Millionenbeträge investieren um schlechtere Technik in einen eh schon sehr teuren Jet zu investieren. Wenn du meinst das sie so bekloppt sind - bitte.

Aber sicher, wenn's drum geht nationale Firmen durchzufuttern werden die schwachsinnigsten Gründe erfunden, wieso man denen Milliarden zuschachern sollte.

Ja warum denn nicht?
Was ändert es an der RCS der F-35 wenn man das Ding mit einem integrierten aktiven Jammer ausstattet?

Der Zeitpunkt vom Einsatz des Jammers ist doch relvant, du darfst den nur einsetzen wenn du wirklich entdeckt worden bist und bekämpft werden kannst. Jeder Einsatz vorher meldet dich auf 100km frühzeitig an und levelt dein Kampfflugzeug auf eine Legacy-Konstruktion. Dass du das nicht checkst ...

Schau dir mal an mit welch vergleichsweise bescheidenen personellen und finanziellen Mitteln LM seinerzeit die F-117 entwickelt und gebaut hat.

Das baust du doch nicht aus dem Stehgreif, diese Leute haben vorher alle an Geheimprojekten gearbeitet. Es braucht Knowhow damit du top performen kannst.

Kleine, innovative Entwicklerteams können hervorragende technische Lösungen bis zur Einsatzreife bringen. Sicherlich in aller Regel keine Großprojekte, aber technische Nischensysteme wie Jamming Equipment gehen auch ohne einem Heer von Entwicklern, Milliardenaufwendungen und einer Untersuchung durch den Kongress.

Die Situation hat sich mit einem Stealhflugzeug bezüglich EW komplett verändert, wenn da ein Militär der null Ahnung von Entwicklung hat, solche Sprüche reisst, ist das einfach lächerlich. Dass du grad diesen Herrn dauernd zitierst, spricht nicht wirklich für dein Sachverständnis.

[revan]

@Nightwatch

Noch blöder wäre es den ganzen Zinober zu veranstalten wenn es komplett sinnbefreit wäre. So dicke haben die es nicht, die Jets belasten das Budget schon außerordentlich ganz ohne irgendwelche speziellen Basteleien.

Das sähe ich nicht so, die Israelische Rüstungsindustrie profitiert von einer derartigen Stattlichen Förderung maßgeblich. Wir dürfen nicht vergessen das gerade hochwertige ECM Systeme und Avionik eines der Aushängeschilde der Israelischen Rüstungsindustrie sind. Zudem dürften Avionik Upgrades zu dem Exportschlager für die F35 gehören, egal ob sie nun letztendlich besser als das Original sind oder nicht, spielen bei vielen Potentiellen Kunden noch ganz andere Faktoren (Ökonomisch oder Politisch) eine wichtige Rolle. Ich bin zudem eher skeptisch das die Israelis tatsächlich ein besseres ECM System als das AN/ASQ-239 der F35 entwickeln können. Dieser stammt ja immerhin von BAE Systems die in diesem Bereich schlicht führend sind, doch kann ich mir sehr wohl vorstellen das sich der Funktionsumfang erweitern lässt.

Das NGJ so spät kommt liegt nicht wirklich daran, dass das Ding so toll ist sondern schlicht an der Unfähigkeit des US-amerikanischen Rüstungswesens.

Wohl eher nicht an der Unfähigkeit des US-amerikanischen Rüstungswesens, sondern an der Unfähigkeit des US Militärs und der Politik. Die Israelische Rüstungsindustrie baut ja letztendlich auf die Amerikanische auf und das sowohl was Geld als auch Technology anbelangt, nur eben ohne den ganzen Scheiß mit dem man in den USA zu kämpfen hat (Rumsfeld & Mr. War on Terror, Obama, Sequestration und nicht zu vergessen schockierend Unfähige Militärs).

Was aber das NGJ angeht, so schaut das Ding auf dem Papier sehr gut aus. Es handelt sich dabei um ein ASEA Jammer mit GaN T/R Modulen und beachtlichen Speicher, der eben dazu entwickelt wird um den neusten Bedrohungen gerecht zu werden. Der Fokus scheint dabei momentan auf dem Mid-Band (S und C Band) zu liegen, worauf mit dem Inc 2 auch die Fähigkeit folgen soll niedrig Frequenz Radare weiträumig zu stören.

Wann bzw wohl auch ob das Ding intern für die F-35 kommt steht sowieso in den Sternen.

Das der NGJ in die F35 integriert werden soll steht schon fest und auch die Unterbringung dürfte jetzt nicht das große Problem werden. Sprich man hat ja sogar einen VLO Gun-Pod für die F35B und C entworfen, daher dürfte ein Stealth Konforme Unterbringung des NGJ jetzt auch nicht das große Problem darstellen.

Und wenn die Israelis nicht in der gleichen Liga spielen würden hätten sie sich das Theater um eigene EW-Technik in der F-35 eben gespart.

Aus eigener Kraft können die Israelis sicherlich nicht in der gleichen Liga spielen, aber mit der umfangreichen Finanziellen Hilfe aus dem USA und nicht zu vergessen dem Zugang zur US Technology können sie es sehr wohl. Die Frage ist nur ob sie es auch besser können und davon bin ich wie gesagt nicht überzeugt, doch macht es für die Israelis eben auch noch aus ganz anderen Gründen einen Sin auf ein indigenes Produkt zu setzen. Egal ob als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Hochqualifizierte Köpfe oder für den Exportmarkt und es bietet ihnen auch dem Vorteil schnell auf unerwartete Bedrohungen zu reagieren zu können. Und das eben ohne dabei auf die direkte Hilfe der USA angewiesen zu sein, was insbesondere nach der schandhaften Obama Geschichte für Israel ein guter Grund mehr sein dürfte.

[Nightwatch]

Nicht unter weltfremden auf jeden Fall, man muss ja andere grosse Konzerne im US-Wettbewerb schlagen und sich dann im internationalen Markt gegenüber anderen Anbietern durchsetzen. Das ist doch keine gemähte Wiese wie in Israel wo z.B. Elbit eben bezüglich nationalen Aufträgen ein Monopol besitzt. Und dann gibt es noch jede Menge US-Militärhilfe. Wenn man die im Rüstungsbudget einrechnen würde, hätte man doch kein Geld mehr für aufwändige Eigenentwicklungen

Nochmals: Die dargelegten besonderen gesellschaftlichen und rüstungspolitischen Gegebenheiten ermöglichen es israelischen Rüstungsfirmen in Teilbereichen weltweit eine Führungsposition einzunehmen. Sie agieren dabei anders als US-amerikanische Großkonzerne.
Die US Militärhilfen behindern die israelische Rüstungsindustrie insoweit, dass die israelischen Streitkräfte viel öfter als eigentlich gewollt us-amerikanisch einkaufen müssen, weil FMF Mittel praktisch nur in den USA ausgeben müssen.
Das Israel seine Ausgabenstruktur grundsätzlich ändern müsste und die israelische Rüstungsindustrie auch ihre Probleme bekommen würde wenn man FMF rausrechnet steht dem nicht entgegen. Schließlich existiert FMF und die politische Bestrebung mehr dieser Mittel direkt in Israel auszugeben könnte irgendwann durchaus Früchte tragen.

Sorry, das ist eine völlig absurde Vorstellung. Das ist etwa so wie wenn du Google beim Programmieren überholen möchtest = lächerlich. Du hast weder die Kapazität, noch das Knowhow, noch die Vernetzung wo verschiedene Bereiche sich positiv beeinflussen könnten. Alleine die Sensorfusion stammt doch nicht von LM, da kommen so viele Hersteller mit tollem Knowhow hinzu, die alle an einem perfekten Produkt arbeiten. Meinst du da kann eine Firma von aussen die kein Zugang zur Basis-Elektronik hat, hier noch was Besseres abliefern?! Komplett naiv dass man da sich einbildet, dass man was Besseres dazu fügen kann. Aber gut, wenn es im eigenen Land produziert wird, ist Geld ausgeben nie ein Problem. :aaaa:

Es wäre zweifellos lächerlich wenn ich ‚Google beim programmieren überholen‘ möchte. Weniger lächerlich wäre es aber, wenn ein Startup si hmit hellen Köpfen und vergleichsweise geringen Kapitaleinsatz in einer Nische die Google nicht wirklich beackert zum Weltmarktführer mausert.
Es ist eben nicht so, dass vergleichsweise überblickbare Projekte rießigen Ressourceneinsatz erfordern, vor allem nicht in einem Umfeld das derartige Projekt extrem begünstigt wie es in Israel der Fall ist.
Zumal es nun auch so ist, dass die großen Israelischen Player nicht gerade kleine Glitschen sind. Die können ohne Weiteres in Teilbereichen so viel Ressourcen investieren wie es Großkonzerne auch tun die keinen Fokus auf diese Teilbereiche legen.
Ansonsten, auch wenn du es nicht zu Kenntnis nehmen willst weil es nicht in dein Weltbild passt: Es ist kompletter Humbug die Flugzeuge für Millionenbeträge umzurüsten ohne irgendetwas davon zu haben.
‚Geld ausgeben‘ ist eben schon ein Problem zumal man die profitierenden Rüstungsfirmen in anderen Bereichen genauso etwas gutes Tun könnte. Da braucht es die F-35 nicht.

Ja klar. Ein Kommentar erübrigt sich ...

Wenn dir die Intensität der Kampfhandlungen in Gaza und Libanon nicht bekannt ist kann ich dir nur schwer weiterhelfen. Falludscha liegt in einer ähnlichen Kategorie, sonst nicht viel.

Die reale Gefahr produzieren sie sich im Moment selber mit ihrer unsäglichen, konfrontativen Politik. Es geht doch schon lang nicht mehr um einen grossen Konflikt gegen die Nachbarn, dazu ist Israel viel zu hochgerüstet und hat mit den USA einen Verbündeten der jede Nation wenns sein muss, militärisch (Grossgerät und Infrastruktur zerlegen) in den Senkel stellen kann.

Deine Beurteilung der Politischen Lage ist für die israelische Selbstwahrnehmung und der daraus resultierenden Marktbedingungen für Rüstungsfirmen ziemlich irrelevant.

Du behauptest ja, dass sie es besser können, beleg doch das mal. Bis jetzt hiess es, dass sie ihr eigenes Ding in einem Pod drehen können, mehr nicht.

Ich behaupte das sie nicht bekloppt sind und Dinge in die Flieger integrieren die den Jet verschlechtern. Wenn du meinst diese grundlegende Logische Annahme in Frage stellen zu müssen ist mir die Diskussion zu blöde.
Die Podgeschichte ist völlig überholt, das habe ich dir auch schon mehrfach erklärt. Die F-35I werden von Lockheed Martin speziell nach israelischen Wünschen gefertigt. Für israelische Avionik wurde dabei im vorderen Unterteil des Rumpfes Platz geschaffen. Das ist seit zwei, drei Jahren bekannt.

Ja, ja C4, und jetzt wird alles besser, da Israelisch. :aaaaiese Witzfiguren-Kommentare gabs ja auch von der US-NAVY, als wenn man die Sache gleich angehen müsste wie bei der Growler. Wenn man so wie bisher vorgeht, verschlimmert man alles. Du darfst dich bezüglich Signatur selbstverständlich nicht mehr ohne Ende aufblasen (Growler). Maximal dann wenn du eigentlich schon alles falsch gemacht hast.

Die C4 Suite von IAI ist in erster Linie anders und dient als Basis für die Integration weiterer israelische Technik.
Ansonsten kann ich deinen… Äußerungen nur schwer folgen. Die durch Außenlasten erhöhte Signatur der Growler ist irrelevant, die Super Hornet ist kein Stealthflugzeug.

Aber sicher, wenn's drum geht nationale Firmen durchzufuttern werden die schwachsinnigsten Gründe erfunden, wieso man denen Milliarden zuschachern sollte.

Israel hat keine Milliarden die man verschleudern könnte und es gäbe zig Dutzende Möglichkeiten in anderen Bereichen bei den beteiligten Firmen einzukaufen. Da muss man nicht an die F-35 ran.
Eigentlich eine banale Erkenntnis. Eigentlich…

Der Zeitpunkt vom Einsatz des Jammers ist doch relvant, du darfst den nur einsetzen wenn du wirklich entdeckt worden bist und bekämpft werden kannst. Jeder Einsatz vorher meldet dich auf 100km frühzeitig an und levelt dein Kampfflugzeug auf eine Legacy-Konstruktion. Dass du das nicht checkst ...

1.Völlig unabhängig davon was für zusätzliche Jamming Komponenten mitgeführt werden wird die F-35 eine Meinung haben, wann sie entdeckt werden wird. Ob es stimmt ist nochmal eine andere Frage, aber egal. Logischerweise würde man es ab diesen Zeitpunkt das zusätzlich verbaute EW Potential aktivieren und Nutzen
2. Im Idealfall meldet man sich dann dadurch an, dass das gegnerische IADS gestört wird und eine Bekämpfung sowieso nicht mehr möglich ist.
3. Sind die Störungsmaßnahmen unzureichend und das gegnerische IADS noch operabel können die daraus lediglich die Information ziehen, dass irgendwo in relativer Nähe ein Stealth Flugzeug einen Jammer angeworfen hat. Sonst nichts, eine Bekämpfung ist damit noch lange nicht möglich.
4. Nur weil der Gegner eventuell mitkriegt (was alles andere als sicher ist bei modernen Systemen) das er gejammt wird verändert das das Stealth Niveua der F-35 nicht. Auf Legacy Niveau levelt sich da garnichts.
Ich weiß nicht was da so komplex dran soll.

Das baust du doch nicht aus dem Stehgreif, diese Leute haben vorher alle an Geheimprojekten gearbeitet. Es braucht Knowhow damit du top performen kannst.

Nein, das bauten die nicht aus dem Stehgreif. Das haben sie über Jahre mit einem sehr überschaubaren Team mit sehr überschaubaren Mitteleinsatz entwickelt. Die Regel übrigens bei Schwarzen Projekten.

Die Situation hat sich mit einem Stealhflugzeug bezüglich EW komplett verändert, wenn da ein Militär der null Ahnung von Entwicklung hat, solche Sprüche reisst, ist das einfach lächerlich. Dass du grad diesen Herrn dauernd zitierst, spricht nicht wirklich für dein Sachverständnis.

Tatsächlich habe ich den Artikel hier erst zum zweiten oder dritten Mal bemüht. Zudem, wenn du nicht wieder gleich in ‚alles unfähige Idioten‘ abgedriftet wärst und dich inhaltlich mit der Aussage auseinandergesetzt hättest, hätte ich auch mal die Möglichkeit zu erläutern, dass ich persönlich die 5-10 Jahre auch überspitzt halte, im Kern der Aussage aber halt Zustimme.
Und Null Ahnung, wenn du meinst, dass in der israelischen Luftwaffe und Rüstungsindustrie nur Idioten sitzen, die Stealth weniger begreifen als du hier im Forum ist die Diskussion wie gesagt sinnlos.
Die Herren da sind nicht Airbus, die agieren auf ganz anderem Niveau und können sich Katastrophen wie sie Airbus regelmäßig produziert nicht leisten. Weder politisch noch finanziell.

[ObiBiber]

LOL
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /84613000/</a><!-- m -->

Boeing reklamiert hier beim "Wettbewerb" in Dänemark, dass die F18 E/F hier wohl extrem benachteiligt wurde... da hier komplett unterschiedliche und nicht vergleichbare Werte verglichen worden sind.
So wird die F18 mit einem Stückpreis von 122 Mio gerechnet...wohingegen die F35 nur 85 Mio oder so kosten soll...
die aktuellen Zahlen aus den USA verdeutlichen aber was ganz anderes... hier wird insegsamt sehr viel schöngerechnet und Tatsachen verdreht... und letztendlich kommt die F35 bei allen "Kriterien" besser weg als die Konkurrenz.
Lustig dass sich Boeing hier mal beschwert (zu Recht)
Ich meine es wäre ja keine Schande wenn eine F35 50% mehr kostet als eine F18... zumindest wenn sie den versprochenen Mehrwert mitbringt...
aber dass hier alle Tatsachen so verdreht werden...spricht nicht gerade für einen fairen Wettbewerb.

[Nightwatch]

Jo das fand ich auch nett.
Es reich halt nicht den Versprechungen von Lockheed Martin blind glauben zuschenken, man muss auch noch die Legacy Konkurrenz schlechtrechnen damit die Gleichung aufgeht.
Wir schon werden, die Dänen brauchen die F-35 schließlich 'gegen Russland'.

[phantom]

Die US Militärhilfen behindern die israelische Rüstungsindustrie insoweit, dass die israelischen Streitkräfte viel öfter als eigentlich gewollt us-amerikanisch einkaufen müssen, weil FMF Mittel praktisch nur in den USA ausgeben müssen.

Dankbar wie immer. :lol: Kauft doch wieder bei den Franzosen ein.

Es wäre zweifellos lächerlich wenn ich ‚Google beim programmieren überholen‘ möchte. Weniger lächerlich wäre es aber, wenn ein Startup si hmit hellen Köpfen und vergleichsweise geringen Kapitaleinsatz in einer Nische die Google nicht wirklich beackert zum Weltmarktführer mausert.

Welche EW-Nische in den USA, ich glaub du bist im Tiefschlaf. In den USA wird das wirklich nicht vernachlässigt, man hat nicht nur Pods für die Mehrzweckkampfflugzeuge gebaut sondern ganze Flugzeuge speziell für diese Aufgabe optimiert. Prowler, Growler, Raven ... .

Ansonsten, auch wenn du es nicht zu Kenntnis nehmen willst weil es nicht in dein Weltbild passt: Es ist kompletter Humbug die Flugzeuge für Millionenbeträge umzurüsten ohne irgendetwas davon zu haben.

:lol: Als wenn das in Deutschland nicht pausenlos 1:1 vorgeführt würde. Man kann alles im Regal kaufen, aber nein, man konstruiert alles neu ... mit deinem herausragenden Plus an Fähigkeiten. Realsatire!

Die Podgeschichte ist völlig überholt, das habe ich dir auch schon mehrfach erklärt. Die F-35I werden von Lockheed Martin speziell nach israelischen Wünschen gefertigt. Für israelische Avionik wurde dabei im vorderen Unterteil des Rumpfes Platz geschaffen. Das ist seit zwei, drei Jahren bekannt.

Das sagt nichts über den Austausch (F-35 / israelisches Addon) aus, das sagt nur aus, dass es ein Witz wäre mit externen Pods den Jammer mitzuschleppen. Dann hebst du frühzeitig die Tarnkappe auf, dass du den Jammer dann x-Kilometer vorher zum Einsatz bringen musst. Was für ein Unsinn.

Israel hat keine Milliarden die man verschleudern könnte und es gäbe zig Dutzende Möglichkeiten in anderen Bereichen bei den beteiligten Firmen einzukaufen.

Da arbeiten aber keine Auserwählten / Einheimischen. Also ist dass keine Option. Die ganze Gesellschaft ist ja beseelt von diesem "Inzuchtgedanken".

3. Sind die Störungsmaßnahmen unzureichend und das gegnerische IADS noch operabel können die daraus lediglich die Information ziehen, dass irgendwo in relativer Nähe ein Stealth Flugzeug einen Jammer angeworfen hat. Sonst nichts, eine Bekämpfung ist damit noch lange nicht möglich.

Du hast leider von den Dingen wirklich noch viel weniger Ahnung als ich. Das Jamming-Potenzial ist im Laufe der Zeit immer schlechter geworden, das kannst du alleine aus dem Umstand dass man die aufwändige Stealthtechnologie entwickelt hat, ermessen. Man hätte ja simpel die EW-Kapazität erhöhen können und schon wäre die Sache geregelt gewesen. Man könnte mit der B-52 über Russland gondeln und nichts würde passieren, man braucht keine Abstandswaffen und schon gar keine B-21. Wie erklärst du dir das eigentlich als EW-Papst, dass man hier so viel Geld verschleudert. Da könnte man ja nur in Israel bei deinen Supermänner die Suite einkaufen und gut ist. :mrgreen:

Auf Legacy Niveau levelt sich da garnichts.
Ich weiß nicht was da so komplex dran soll.

Wenn man wie du das Knowhow hat, stellen sich selbstverständlich keine zusätzliche Hürden in den Weg ...

Tatsächlich habe ich den Artikel hier erst zum zweiten oder dritten Mal bemüht. Zudem, wenn du nicht wieder gleich in ‚alles unfähige Idioten‘ abgedriftet wärst und dich inhaltlich mit der Aussage auseinandergesetzt hättest,

Muss ich nicht, das macht ja der Luftwaffenoffizier selbst, er nimmt ja Bezug auf die Aussagen, "dass es nur 5-10 Jahre den Stealthschutz geben soll und die F-35 nur mit zusätzlicher (israelischer) EW überlebensfähig sein soll". Dazu sagt er im interview, dass diese Leute (eben unter anderem dieser Israelische Schlaumeier / Beschaffungsoffizier / hohes Tier im Stab) von Luftkriegsführung überhaupt keine Ahnung habe.

Und Null Ahnung, wenn du meinst, dass in der israelischen Luftwaffe und Rüstungsindustrie nur Idioten sitzen, die Stealth weniger begreifen als du hier im Forum ist die Diskussion wie gesagt sinnlos.

Ja das behaupte ich, es gibt auch jede Menge US-Piloten die meinen mit der Physik können sie sich gegen Stealth matchen. Es gibt jede Menge Witzfiguren mit null Ahnung von dieser Technik, die diese Flugzeuge fliegen und darüber hinaus bestimmen was in Zukunft gekauft wird (was nicht sein sollte). Technik und Fliegen sind ganz verschiedene Dinge, wenn du ein Word bedienen kannst, kannst du es noch lang nicht programmieren, auch wenn du ein User bist der 1000nde Stunden dran gearbeitet / es angewendet hat. Substanziell neue Dinge kannst du als Anwender nicht entwerfen, du wirst wie es der Henry Ford so schön gesagt hat, leider immer einen besseren Esel fordern, als ein Auto erfinden.

[Nightwatch]

Dankbar wie immer. :lol: Kauft doch wieder bei den Franzosen ein.

Was sollen solche Albernheiten? Es ist eine Tatsache, dass Israel bestrebt die Beschränkungen die mit FMF Mitteln einhergehen zu lockern. Und ich habe damit garnichts zu tun.

Welche EW-Nische in den USA, ich glaub du bist im Tiefschlaf. In den USA wird das wirklich nicht vernachlässigt, man hat nicht nur Pods für die Mehrzweckkampfflugzeuge gebaut sondern ganze Flugzeuge speziell für diese Aufgabe optimiert. Prowler, Growler, Raven ... .

Mal abgesehen davon, dass die Raven 1998 ausgemustert und offiziell nie ersetzt wurde – Prowler und Growler fliegen mit AN/ALQ-99, ein Pod aus Vietnamkriegszeiten der keinen guten Ruf besitzt. Darum wird NGJ ja schließlich auch so sehnsüchtig erwartet.
Elektronische Kampfführung lag vor allem bei der US Luftwaffe was White World angeht über lange Jahre komplett brach weil sie voll auf Stealth setzten.
Israel dagegen setzt seit Jahrzehnten voll auf Elektronische Kampführung und hat zig Jamming Systeme entwickelt während in den USA in der gleichen Zeit vergleichsweise wenig passiert ist

:lol: Als wenn das in Deutschland nicht pausenlos 1:1 vorgeführt würde. Man kann alles im Regal kaufen, aber nein, man konstruiert alles neu ... mit deinem herausragenden Plus an Fähigkeiten. Realsatire!

Wenn es dir dein geistiger Horizont nicht ermöglicht zwischen reale benötigten Streitkräften und einer Industrieföderungspolitik zu differenzieren kann ich dir nicht helfen.
Es liegen Welten zwischen der IDF und der Bundeswehr die Extrapolation der Verhältnisse hierzulande auf Israel ist völlig sinnbefreit. Sprich, eben Realsatire.

Das sagt nichts über den Austausch (F-35 / israelisches Addon) aus, das sagt nur aus, dass es ein Witz wäre mit externen Pods den Jammer mitzuschleppen. Dann hebst du frühzeitig die Tarnkappe auf, dass du den Jammer dann x-Kilometer vorher zum Einsatz bringen musst. Was für ein Unsinn.

Vor allen Dingen zeigt es uns, dass dein Informationstand irgendwo im Jahr 2010 zu verorten ist und du dich seitdem argumentativ nicht viel weiter bewegt hast. Israel wird seine EW Technik intern in die F-35I integrieren können.
Davon aber ab, es kann durchaus Sinn machen eine F-35I EW Plattform mit externen Lasten jammen zu lassen während andere F-35 in erzeugte Lücken eindringen.

Da arbeiten aber keine Auserwählten / Einheimischen. Also ist dass keine Option. Die ganze Gesellschaft ist ja beseelt von diesem "Inzuchtgedanken".

Was faselst du da?
Deine Aussage war: Die bekloppten Israelis verbauen doch nur Schrott in ihre F-35 weil sie dadurch die eigene Rüstungsindustrie stärken.
Meine Erwiderung: Das ist überhaupt nicht nötig, die betroffenen Rüstungsindustrien haben so ein breites Angbeot, dass man ihnen alles Mögliche abkaufen kann und deswegen die F-35 ganz bestimmt nicht für viel Geld auseinanderschrauben muss.
Keine Ahnung was irgendwelche Auserwählte und Inzucht damit zu tun haben sollen. Und ich wills ehrlich gesagt auch garnicht wissen.

Du hast leider von den Dingen wirklich noch viel weniger Ahnung als ich. Das Jamming-Potenzial ist im Laufe der Zeit immer schlechter geworden, das kannst du alleine aus dem Umstand dass man die aufwändige Stealthtechnologie entwickelt hat, ermessen. Man hätte ja simpel die EW-Kapazität erhöhen können und schon wäre die Sache geregelt gewesen. Man könnte mit der B-52 über Russland gondeln und nichts würde passieren, man braucht keine Abstandswaffen und schon gar keine B-21. Wie erklärst du dir das eigentlich als EW-Papst, dass man hier so viel Geld verschleudert. Da könnte man ja nur in Israel bei deinen Supermänner die Suite einkaufen und gut ist. :mrgreen:

Das ist so wunderschön deine Weltsicht. Man kann nicht argumentieren, dass das Jamming Potential im Laufe der Zeit schlechter geworden ist weil die Amerikaner im EW Bereich fast nichts gemacht haben und auf Stealth gegangen sind.
Die Realität ist vielmehr einfach, dass die Amerikaner im EW Bereich wenig bis nichts gemacht haben weil sie auf Stealth setzen und EW deswegen nicht wirklich brauchen. Und da auch sie nur begrenzte Ressourcen haben wurde auf den Ausbau dieser Fähigkeit weitgehend verzichtet. Zumindest White World.
Israel dagegen hatte und hat nicht das technologische Niveau irgendwas mit Stealth zu produzieren, sie haben nicht einmal die Ressourcen um eigene moderne Kampfflugzeuge zu bauen. Was sie aber halt seit den Sechziger Jahren bauen ist EW und anders als die Amerikaner haben sie damit nie aufgehört, ja einen absoluten Fokus darauf gelegt.
Wenn du nicht verstehen willst, dass sie aufgrunddessen einige sehr vernünftige EW Goodies haben und diese auch sehr erfolgreich in alle Welt exportieren kann ich dir auch nicht helfen.
Kann man dann mit nur EW ähnliche Ergebnisse wie mit Stealth erzielen? Zumindest haben die Israelis schon lange vor dem syrischen Bürgerkrieg kein Problem damit gehabt das syrische IADS Netz lahmzulegen und Flugzeuge über Damaskus kreisen zu lassen.
Warum sind die Amerikaner nicht diesen Weg gegangen? Um darauf eine Antwort zu finden musst du dir die Entstehungsgeschichte von Stealth in den Staaten genauer ansehen. Stichwort ASTEI. Als DARPA diese Ausschreibung Mitte der Siebziger gemacht hat gab es von Seiten General Dynamics durchaus den Vorschlag die Überlebensfähigkeit von Kampfflugzeugen im Raum über Mitteleuropa (darum ging es damals effektiv) durch Investitionen in EW zu steigern.
DARPA wollte damals aber bewusst ein Low Observability Projekt und entschied sich so bewusst gegen besseres EW. Israel ging mangels Alternativen eben wie gesagt den gleichen Weg.
Aus ASTEI wurde dann irgendwann XST mit Have Blue, Have Key, ATA und schlussendlich Senior Trend/F-117. Dieses erfolgreiche Programm und erst recht dann der Kriegseinsatz 91 am Golf zementierte die absolute Priorität von Stealthflugzeugen. Die extremen Budgetkürzungen der Neunzigern taten dann ein übriges, man hatte auf ein Pferd gesetzt und bekam das kaum anständig über die Runden, noch auf ein komplett anderes Konzept zu setzen würde die ganzen schönen tollen teuren Spielzeuge nur gefährden.
Und das ist halt das Problem in den USA. Die Rüstungsindustrie hat kein Verlangen den Streitkräften die Effektivste und Effizienteste Lösung zu präsentieren. Die bieten etwas an was sie durchbekommen und sich dabei die Taschen füllen können. Die Streitkräfte selbst haben auch kein Interesse an der sinnvollsten Lösung, die Generale wollen das was sie schon immer hatten, nur mehr davon und viel besser.
So passiert es halt, dass man heutezutage mit ner guten Billion Investitionskosten mit gut 250 Stealth Plattformen dasteht und andere Bereiche (gilt natürlich nicht nur für EW) sehr verkümmert sind.

Wenn man wie du das Knowhow hat, stellen sich selbstverständlich keine zusätzliche Hürden in den Weg ...

Deswegen frag ich dich ja… warum mutiert eine F-35 zu einem Legacy Jet wenn es einen Jammer aktiviert?
Die Aussage ist einfach völlig sinnbefreit.

Muss ich nicht, das macht ja der Luftwaffenoffizier selbst, er nimmt ja Bezug auf die Aussagen, "dass es nur 5-10 Jahre den Stealthschutz geben soll und die F-35 nur mit zusätzlicher (israelischer) EW überlebensfähig sein soll". Dazu sagt er im interview, dass diese Leute (eben unter anderem dieser Israelische Schlaumeier / Beschaffungsoffizier / hohes Tier im Stab) von Luftkriegsführung überhaupt keine Ahnung habe.

??? Welches Interview bitte? Der von mir verlinkte Artikel enthält keine Interview keine Kritik an der gequoteten Aussage.

Ja das behaupte ich, es gibt auch jede Menge US-Piloten die meinen mit der Physik können sie sich gegen Stealth matchen. Es gibt jede Menge Witzfiguren mit null Ahnung von dieser Technik, die diese Flugzeuge fliegen und darüber hinaus bestimmen was in Zukunft gekauft wird (was nicht sein sollte). Technik und Fliegen sind ganz verschiedene Dinge, wenn du ein Word bedienen kannst, kannst du es noch lang nicht programmieren, auch wenn du ein User bist der 1000nde Stunden dran gearbeitet / es angewendet hat. Substanziell neue Dinge kannst du als Anwender nicht entwerfen, du wirst wie es der Henry Ford so schön gesagt hat, leider immer einen besseren Esel fordern, als ein Auto erfinden.

Und wir sind wieder bei der Generalisierung das jeder der eine Gedankenwelt ablehnt ein Idiot ist. Die Diskussion ist somit sinnlos.
Halten wir also fest, deiner Meinung nach sind die Israelis gerade dabei ihre fabelhaften F-35 ohne Not durch die Integration eigener Technik zu verschrotten. Weil bekloppt, keine Ahnung, alles Piloten und außerdem korrupt und inkompetent und so. danke fürs gespräch