(Europa) Norwegische Streitkräfte

[Quintus Fabius]

Norwegen führt die Wehrpflicht für Frauen ein:

(Norwegen ist in vielem wirklich ein Vorbild, es gibt sogar gemischte Zimmer (Frauen und Männer im selben Raum - seitdem haben sexuelle Übergriffe extrem abgenommen und die Leistung der Frauen immens zugenommen), Milizstrukturen usw

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2013/06/14/us-norway-women-conscription-idUSBRE95D0NB20130614">http://www.reuters.com/article/2013/06/ ... NB20130614</a><!-- m -->

[Tiger]

Als Rückgrat der norwegischen Marine gilt seit dem 2.Weltkrieg ihre U-Boot-Flotille, die sich auf Ende der 80er in Deutschland gebaute U-Boote der Ula-Klasse stützt. Diese von 1987-1992 gebauten U-Boote sollen künftig durch einen neuen Typ ersetzt werden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/december-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/2226-norway-mod-to-evaluate-an-acquisition-of-new-submarines-to-replace-the-existing-ula-class.html">http://www.navyrecognition.com/index.ph ... class.html</a><!-- m -->

Norway MOD To Evaluate An Acquisition Of New Submarines To Replace The Existing Ula class

A project led by the Ministry of Defence has since 2007 studied Norway’s future submarine capability. Several options have been looked at in the process. The Government has now decided that the project will enter a definition phase and evaluate an acquisition of new submarines to replace the existing Ula class when it becomes obsolete.

[Mondgesicht]

Die Norweger haben Geld. Die werden bestimmt wieder in D bestellen, wo es die besten U-Boote gibt. Gerade jetzt, wo Russland die Krallen wetzt.

[Quintus Fabius]

Norwegen stellt eine auf den Krieg im Winter bzw in arktischen Regionen spezialisierte Mechanisierte Einheit auf. Diese wird im Kern aus einem Panzer-Bataillon und einem Panzergrenadier-Bataillon bestehen, zuzüglich einer vergleichsweise großen Zahl Pioniere die zugleich auch infanteristisch wirken sollen. Die TOE ähnelt sehr der einer mechanisierten Kampfgruppe wie ich sie mir seit langem denke, also kompakter als eine heutige Brigade, von der Größe und Struktur her eher ein RCT als eine Mini-Brigade jedoch mit eigenen Unterstützungseinheiten/Artillerie (Archer).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/warfare/2015/03/03/norway-russia-arctic-northern-high-north-archer-cv90/24272749/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /24272749/</a><!-- m -->

The Smart Defense approach to High North military reinforcement has, since 2010, placed higher priority on Arctic-class specialized equipment procurement coupled with more intensive training for High North-deployed units. The goal is to produce combat-ready modular units that can fight independently or alongside NATO forces.

The NDF's August 2009 decision to relocate the Army's headquarters functions to the Arctic town of Bodø — 1,700 kilometers north of Oslo — bolstered Norway's commitment to establishing an integrated High North defense system. That decision led to the establishment of the Joint Operational Command Headquarters (JOCH).

This new approach is centered around more compact units equipped with the best available Arctic fighting equipment and capable of delivering greater firepower

Archer, the next-generation self-propelled artillery system developed as a joint project with Sweden, also increases firepower. Norway plans to deploy 24 Archer systems complete with fully automated 155 mm/L52 howitzer guns and M151 Protector remote-controlled weapon stations. These are mounted on modified Volvo A30 six-wheel-drive chassis all-terrain articulated haulers.

The Arctic-class Archer's operational strike-and-run capacity makes it ideal in the hilly and forested terrains of the High North. Moreover, Archer can fire Nexter Bonus and Raytheon/Bofors XM982 Excalibur guided rounds over respective distances of 34 kilometers and 60 kilometers.

The NDF also is establishing a specialized Arctic-trained "professional" rapid reaction force north (RRFN), set to become fully operational in 2017. The RRFN unit's core will comprise an existing armored battalion and a motorized infantry battalion equipped with CV90 infantry fighting vehicles and Leopard 2 tanks

The new and updated vehicles are expected to make the NDF's forward armored battalions in the High North more mobile with improved firepower. The infantry vehicles also will have better protection against armor-piercing weapons and rounds, including improvised explosive devices.

The infantry and reconnaissance vehicles will also be equipped with better sensor systems, surveillance and communication capabilities, and fitted with integrated technologies that will extend to dismounted infantry troops. Norwegian company Kongsberg's Protector remote weapon stations are to be fitted to all IFV variants.

[Quintus Fabius]

Die Norweger versuchen sich jetzt an einem Winterkrieg 2.0 Konzept als Strategie gegen einen russischen Angriff. Vielleicht sollte man ihnen mal sagen dass die Finnen den Krieg trotzdem verloren haben, dass die Russen ihre Fehler von damals nie wieder wiederholten und die heutigen Aufklärungsmöglichkeiten eine solche Kriegsführung extrem risikoreich machen sobald der Gegner keine ritualisierte Kriegsführung betreibt:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://translate.google.no/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=no&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.aftenposten.no%2Fnyheter%2Firiks%2FNorge-kan-bekjempe-tunge-russiske-styrker-i-Finnmark-fra-snoscootere-og-sekshjulinger-8278505.html&edit-text=">https://translate.google.no/translate?s ... edit-text=</a><!-- m -->

Norway can combat heavy Russian forces in Finnmark from snowmobiles and six-wheelers

Die Russen investieren stattdessen für ihre "Polarniki" in schwer gepanzerte Fahrzeuge mit breiten Ketten und extrem hoher Geländegängigkeit, insbesondere im Schnee. Gegenüber einer solchen mechanisierten Einheit hat eine leichte Infanterie auf Schneemobilen kaum eine Chance.

An "Norwegian swarm" of snowmobiles and six wheeled vehicles - armed with missiles and sniper weapons - must stop heavy Russian forces in Finnmark. It is "proposed strategy", publish an Army officer.

"The Norwegian soldier is far better than the Russian"

"A small military force is never served by fighting against a much larger opponent on the opposing terms. Northern Norway, the area where a possible Russian attack will come, is characterized by a terrain where armored vehicles have difficulty getting up off road.

An attacker is therefore predictable in how the heavier material advancing. The biggest advantage is still the Norwegian soldier. This is far better educated than enemy soldiers. "

Und die praktische Kriegserfahrung des Gegner aus dem Kaukasus und aus der Ostukraine ist zum Glück völlig irrelevant ......

The strategy is presented as a way outnumbered Norwegian forces can combat heavy Russian tank divisions.

Mal abgesehen davon dass die Russen keine Panzer-Divisionen einsetzen sondern auf Kampfgruppen setzen welche aus Brigaden heraus aufgestellt werden können norwegische Infanterieverbände auf diese Weise schwere russische Verbände auf diese Weise niemals aufhalten. Können sich ja mal bei den Georgiern erkundigen wie gut diese Strategie funktioniert .....

[phantom]

Das ist wieder ein typisches Beispiel von einer Army-Strategie, die völlig losgelöst von der Luftwaffe präsentiert wird. Man könnte meinen, dass Norwegen in Zukunft eine russische Panzeroffensive ohne modernste Strikefighter F-35 verteidigen müssten.

Nachtrag:
Georgien mit dem gut gerüsteten Norwegen zu vergleichen, das zudem noch auf den NATO-Support zählen kann, ist einfach ... darf ich nicht schreiben. Bei den Russen würde nichts so funktionieren wie in Georgien.

[Quintus Fabius]

Hier und heute hat Norwegen exakt zwei F-35, beide nicht einsatzfähig. Bis irgendwann wird Norweggen mal 52 F-35A haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/norway-russia-idUSL1N11S00R20150922?feedType=RSS&feedName=everything&virtualBrandChannel=11563">http://www.reuters.com/article/norway-r ... nnel=11563</a><!-- m -->

Bis diese Menge mal wirklich einsatzbereit zur Verfügung steht ist es hochwahrscheinlich, dass das Stealth-Niveau nicht mehr ausreichend sein wird. Weil gerade eben die Fortschritte bei Rechnern und Software es immer mehr erleichtern auch Stealth Flugzeuge heraus zu filtern.

Noch darüber hinaus ist es extrem unwahrscheinlich dass die USA Norwegen massiv mit ihrer Luftwaffe abdecken werden, dazu ist die geostrategische Lage gerade in der Eröffnungsphase nicht sinvoll.

Und der Georgienvergleich bezog sich eigentlich nur auf die Bodenstrategie mit leichter Infanterie und Schwarm-Taktiken in bergigem Gelände schwere mechanisierte Verbände stoppen zu wollen.

[phantom]

Bis diese Menge mal wirklich einsatzbereit zur Verfügung steht ist es hochwahrscheinlich, dass das Stealth-Niveau nicht mehr ausreichend sein wird.

Ganz bestimmt nicht, die Russen haben weder das Geld noch das Knowhow um deine Behauptungen in die Tat umzusetzen.

Weil gerade eben die Fortschritte bei Rechnern und Software es immer mehr erleichtern auch Stealth Flugzeuge heraus zu filtern.

Dass es Fortschritte bei den Rechnern gibt, stimmt. Nur ist das nicht ein reines Rechenproblem wie z.B. bei einer Rakete die Störmassnahmen rausrechnen, vorausberechnen muss. Bei Stealth geht es drum minimalste Echos überhaupt erfassen und von Millionen anderen Echos zu extrahieren. Je höher die Güte von Stealth, desto schlimmer die Extraktion von allen anderen Echos. Und überall ist die Technik der USA der der Russen deutlich überlegen. Es ist nicht so wie du es schreibst, die Russen haben das Problem dass sie nirgends im Hightech-Bereich konkurrenzfähig sind, nicht umgekehrt.

Noch darüber hinaus ist es extrem unwahrscheinlich dass die USA Norwegen massiv mit ihrer Luftwaffe abdecken werden, dazu ist die geostrategische Lage gerade in der Eröffnungsphase nicht sinvoll.

Wieso? Weil den USA die Tanker dazu fehlen oder wie?

Und der Georgienvergleich bezog sich eigentlich nur auf die Bodenstrategie mit leichter Infanterie und Schwarm-Taktiken in bergigem Gelände schwere mechanisierte Verbände stoppen zu wollen.

Ja eben, es macht keinen Sinn dass du Beispiele aus dem Lowtech-Konflikt jetzt auf Norwegen beziehst. Norwegen hat das höchste Pro-Kopf Einkommen in der westlichen Welt, die können ihre
Armee viel moderner als die Russen ausstatten, geschweige denn ein Georgien.

[Quintus Fabius]

Es amüsiert mich immer wieder, wie du in Bezug auf unsere Fähigkeiten (beispielsweise F-35) nicht vom Status Quo ausgehst, also hier immer Zahlen und Fähigkeiten annimmst die irgendwann in der Zukunft vielleicht verfügbar sein werden, bei den Russen und anderen aber immer davon ausgehst, dass der Status Quo für alle Zeiten so bleiben wird.

Hier und heute hat Norwegen lediglich zwei nicht einsetzbare F-35. Du gehst aber von der vollen Zahl bei voller Einsatzbereitschaft aus, stehst aber Russland et al in keinster Weise zu sich über den Status Quo zu erheben.

Das ist nichts Hybris und exakt diese Hybris ist in der gesamten Kriegsgeschichte die entscheidendsten Ursache für vernichtende militärische Niederlagen gewesen.

Norwegen hat das höchste Pro-Kopf Einkommen in der westlichen Welt, die können ihre
Armee viel moderner als die Russen ausstatten, geschweige denn ein Georgien.

Wenn ich mir allein die Butterpreise in Norwegen ansehe habe ich da meine Zweifel aber mal ernsthaft: Wesentlich ist nicht so sehr dass Einkommen gemittelt pro Kopf, sondern die Frage ob man alle notwendigen Rohstoffe im eigenen Land hat und genug Arbeitskräfte. Und nein, ich spreche nicht vom Status Quo.

Es ist nicht so wie du es schreibst, die Russen haben das Problem dass sie nirgends im Hightech-Bereich konkurrenzfähig sind, nicht umgekehrt.

Reinste Dyadic Technology Theorie. Im Krieg der Zukunft wird sich keineswegs allein die beste verfügbare Technologie durchsetzen. Es ist exakt diese technokratische Hybris die dir völlig den Blick auf andere entscheidende Faktoren verstellt. Und hier und heute hat Russland nicht die Mittel - was aber in keinster Weise ein Beleg dafür ist dass es sie morgen nicht haben wird. Genau so wie wir hier und heute in Norwegen nur zwei nicht einsetzbare F-35 haben.

es macht keinen Sinn dass du Beispiele aus dem Lowtech-Konflikt jetzt auf Norwegen beziehst.

Der Georgien-Krieg wurde eben nicht durch Technologie entschieden, sondern durch ganz andere Faktoren. Und exakt dass sollte uns eine Warnung sein wie schnell ein Staat, wie rasend schnell eine ganze Gesellschaft im Fall eines militärischen Angriffs einknicken kann.

[phantom]

Es amüsiert mich immer wieder, wie du in Bezug auf unsere Fähigkeiten (beispielsweise F-35) nicht vom Status Quo ausgehst, also hier immer Zahlen und Fähigkeiten annimmst die irgendwann in der Zukunft vielleicht verfügbar sein werden, bei den Russen und anderen aber immer davon ausgehst, dass der Status Quo für alle Zeiten so bleiben wird.

Die Russen mussten ganz bestimmt viel mehr Federn lassen. Also ich weiss nicht in welchem russischen Traumschloss du lebst, aber mit der Realität hat das nichts zu tun. Sie haben ja kaum mehr Verbündete in ihren Reihen, alle Staaten laufen ihnen davon ... auch das scheint bei dir noch nicht angekommen zu sein.

Das ist nichts Hybris und exakt diese Hybris ist in der gesamten Kriegsgeschichte die entscheidendsten Ursache für vernichtende militärische Niederlagen gewesen.

Auch da checkest du halt die technische Entwicklung nicht. Der Spezialist ist heute in der gelenkten viel beweglicheren Waffe, die Plattform selber muss nicht wie früher die Beweglichkeit stellen. Aber auch da predigst du hochbewegliche Panzer und herumturnende Flugzeuge die bald ihren Stealth-Schutz verlieren werden ... u.s.w.. Du bist es der die Dinge nicht richtig priorisieren kann. Du willst einfach sämtliche Vorzüge in der Konstruktion haben und gefährdest mit deinem Physikwahn sinnvolle, bezahlbare Lösungen (Grossserien).

Reinste Dyadic Technology Theorie. Im Krieg der Zukunft wird sich keineswegs allein die beste verfügbare Technologie durchsetzen. Es ist exakt diese technokratische Hybris die dir völlig den Blick auf andere entscheidende Faktoren verstellt.

Jeder Hybrid ist heute 100x besser im Luftkampf ein Spezialist von früher. Deine Spezialisierung in der Plattform nützt dir rein gar nichts.

Und hier und heute hat Russland nicht die Mittel - was aber in keinster Weise ein Beleg dafür ist dass es sie morgen nicht haben wird. Genau so wie wir hier und heute in Norwegen nur zwei nicht einsetzbare F-35 haben.

Aber wir können abschätzen ob ihr Offensivpotenzial gegen das der NATO erfolgreich eingesetzt werden könnte. Das kannst du auch für die kommenden 20 Jahre abschätzen. Vor dem russischen Atomwaffenarsenal muss man in der Tat Angst haben. Aber bezüglich konventioneller Rüstung gibt es nichts was wir sogar in den meisten Fällen, x-fach kontern könnten.

Der Georgien-Krieg wurde eben nicht durch Technologie entschieden, sondern durch ganz andere Faktoren. Und exakt dass sollte uns eine Warnung sein wie schnell ein Staat, wie rasend schnell eine ganze Gesellschaft im Fall eines militärischen Angriffs einknicken kann.

Und das soll bei Norwegen der Fall sein, sorry dieser Staat funktioniert hervorragend. Die Armee ist bestens gerüstet, die Bevölkerung schätzt ihren Staat, man hat das grösste Militärbündnis im Rücken, der Reichtum ist ziemlich gut verteilt ... es gibt überhaupt keinen Nährboden der einen Aggressor begünstigen könnte (im Vergleich z.B. zur Ukraine).

[Tiger]

@phantom

Wieso? Weil den USA die Tanker dazu fehlen oder wie?

Norwegen hat einen riesigen Luftraum. Dieser erstreckt sich nicht nur über das ganze, langgestreckte Küste, sondern auch über große Gebiete des Europäischen Nordmeeres und der Barentssee. Um dir mal die Entfernungen schon an Land zu vergegenwärtigen: Die Entfernung von Kristiansand im Süden des Landes bis nach Hammerfest in der Nähe des Nordkapps entspricht etwa der Entfernung von Kristiansand nach Genua in Italien, das sind über 1500 km Luftlinie(!).
Für die Kontrolle dieses riesigen Luftraums hat Norwegen derzeit nur zwischen 40 bis 60 F-16 Fighting Falcon zur Verfügung, die durch 52 F-35 Lightning II abgelöst werden sollen. Eine größere Luftwaffe kann sich Norwegen trotz Erdöl und -gas wohl kaum leisten, das Land hat nämlich nur etwa 5 Millionen Einwohner.
Wenn du mich fragen würdest wie ich die norwegische Luftwaffe einsetzen würde: Ich würde ihre Kampfflugzeuge in enger Koordination mit der Luftabwehr zum Schutz wichtiger Punkte, wie Häfen etc. einsetzen bis Verstärkung durch Verbündete eintrifft.

Ja eben, es macht keinen Sinn dass du Beispiele aus dem Lowtech-Konflikt jetzt auf Norwegen beziehst.

In Norwegen kannst du eigentlich nur schlecht mit Kampfpanzern operieren. Das ganze Land ist felsig bis gebirgig, oft mit Wäldern und mit Fjorden die ins Land einschneiden. Nur die Finnmark im Norden ist für Hightech-Einsätze geeignet, und entsprechend befinden sich auch die beiden Brigaden des norwegischen Heeres in Nordnorwegen.
Um dir mal zu zeigen wie es da aussieht:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Raftsundet_panorama_2,_2010_09.jpg">https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... 010_09.jpg</a><!-- m -->
Im Winter - mit Leopard 1:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/2_norwegian_Leopard_tanks_in_the_snow.jpg">https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_snow.jpg</a><!-- m -->
Die setzen die Dinger übrigens immer noch ein!

Norwegen hat das höchste Pro-Kopf Einkommen in der westlichen Welt, die können ihre
Armee viel moderner als die Russen ausstatten, geschweige denn ein Georgien.

Was nützt dir die modernste Technik wenn du sie nicht vernünftig einsetzen kannst?
In Norwegen machen z.B. moderne Kampfpanzer wenig Sinn, du bist da mehr auf Infanterie angewiesen.
Übrigens war auch DIVADS aka Seargent York hochmodern und trotzdem hat es die US Army nie einsatzbereit bekommen.

Die Russen mussten ganz bestimmt viel mehr Federn lassen.

Wobei? Georgien?

Sie haben ja kaum mehr Verbündete in ihren Reihen, alle Staaten laufen ihnen davon ...

China hat auch die meisten ehemals mit ihm befreundeten Staaten gegen sich aufgebracht, und fühlt sich trotzdem als Großmacht und meint im Südchinesischen Meer oder bei den Senkaku-Inseln den Breiten mokieren zu müssen...
Übrigens bräuchte Russland für eine Invasion in Nordnorwegen kaum Verbündete, Norwegen hat gerade mal 21.000 Mann unter Waffen, und können höchstens noch bis zu 140.000 Reservisten einziehen.

Auch da checkest du halt die technische Entwicklung nicht. Der Spezialist ist heute in der gelenkten viel beweglicheren Waffe, die Plattform selber muss nicht wie früher die Beweglichkeit stellen. Aber auch da predigst du hochbewegliche Panzer und herumturnende Flugzeuge die bald ihren Stealth-Schutz verlieren werden ...

Dann spielt es also keine Rolle wenn die Waffenplattform nicht beweglich, sondern z.B. stationär ist?
Da können wir ja ganz auf Kampfflugzeuge verzichten!

Du willst einfach sämtliche Vorzüge in der Konstruktion haben und gefährdest mit deinem Physikwahn sinnvolle, bezahlbare Lösungen (Grossserien).

Welche Waffensysteme - und damit meine ich Plattformen - werden denn heute in Großserie produziert?

Und das soll bei Norwegen der Fall sein, sorry dieser Staat funktioniert hervorragend. Die Armee ist bestens gerüstet, die Bevölkerung schätzt ihren Staat, man hat das grösste Militärbündnis im Rücken, der Reichtum ist ziemlich gut verteilt ...

Vielleicht ist das einfach nicht genug - die Streitkräfte zählen z.B. aktiv nur 21000 Mann.
Reichtum zieht übrigens einen Aggressor eher an.

[Quintus Fabius]

phantom:

Wir verwenden oft die gleichen oder ähnliche Wörter, meinen aber damit verschiedene Sachen und haben dabei verschiedene Bilder, ein verschiedenes Kriegsbild im Kopf. Nehmen wir mal nur den Begriff Beweglichkeit:

Dieser dient in meiner Konzeption vor allem der Verbesserung des "Stealth" der Bodeneinheiten. Ich schreibe jetzt mal bewusst Stealth von Bodeneinheiten damit du es vielleicht verstehst.

Ich meine damit vor allem anderen eine hohe Geländegängigkeit, also die Fähigkeit ein möglichst großes Gebiet nutzen zu können, sich also in einem möglichst großen Gebiet an möglichst vielen verschiedenen Standorten aufhalten zu können. Diese Fähigkeit dient vor allem anderen der eigenen Tarnung, vereinfacht gesagt ist sie die Grundvoraussetzung für Stealth am Boden. Je größer die Fläche in der ich mich am Boden aufhalten kann, desto schwieriger bin ich in dieser Fläche auftreibbar.

Darüber hinaus ermöglicht eine solche hohe Geländegängigkeit das Vermeiden von Sperren des Feindes (im weiteren Sinne) sowie feindlichen Stellungen. Womit ich von diesen Abstand halten kann und der Feind mich daher aus diesen heraus nicht sehen und damit auch nicht bekämpfen kann.

Und darüber hinaus ermöglicht eine solche Befähigung den Feind (also seine Stellungen) auszumanövrieren. Und auch dies dient nicht zuletzt auch vereinfacht gesagt dem Stealth am Boden, also sich in eine Position zu bringen in der ich selbst den Feind angreifen kann, dieser aber entweder nicht weiß wo ich bin oder mich dort nicht angreifen kann.

Deine Idee von Plattformen welche in diesem Sinne "unbeweglich" sind und mit Präzisionswaffen gestützt auf Drohnen die feindlichen Einheiten überall erledigen krankt im weiteren daran, dass diese Kampfweise viel zu unflexibel gegenüber Störfaktoren ist und vor allem daran, dass die von dir konzipierten Bodeneinheien aufgrund ihrer Unbeweglichkeit vom Feind rasch aufgeklärt und als Plattformen vernichtet werden können.

Und du brauchst Plattformen von denen aus du deine gelenkten hochbeweglichen Waffen aus einsetzt. Ist die Plattform weg, fällt auch die Waffe weg weil ihr Träger vernichtet wurde. Deshalb musst du deine Plattformen als Träger der gelenkten Waffen dem Feind ständig entziehen und dies geht nur durch maximale Beweglichkeit.

Weil nur diese es dir erlaubt deine Einheiten in einer möglichst großen Fläche zu verbergen, ausreichend schnell Stellungswechsel in dieser durchzuführen und sich Feindfeuer wie feindlicher Aufklärung zu entziehen.

Und exakt deshalb muss gerade eben heute die Plattform mehr als jemals zuvor auf Beweglichkeit hin optimiert sein! Deine gelenkten Waffen bringen dir rein gar nichts, wenn ihre Träger unbeweglich sind. Weil der Feind deine Träger dann einfach vernichten wird womit die Waffen auch ausfallen.

Und das ist der entscheidende Unterschied zur Luft: hier ist die Beweglichkeit anders zu bewerten. Am Boden aber ist eine möglichst große Beweglichkeit die primäre und entscheidendste Voraussetzung für Stealth, also für die Tarnung der eigenen Bodeneinheiten.

Und mit Beweglichkeit ist hier vor allem anderen eine möglichst große Querfeldein-Beweglichkeit gemeint und nicht die theoretisch erreichbare Maximal-Geschwindigkeit.

Ohne maximale Querfeld-Ein Beweglichkeit sind deine Boden-Plattformen wertlos, völlig egal wie gut die gelenkten Waffen auf ihnen sein mögen.

Aber wir können abschätzen ob ihr Offensivpotenzial gegen das der NATO erfolgreich eingesetzt werden könnte. Das kannst du auch für die kommenden 20 Jahre abschätzen.

Und exakt das wage ich erheblich zu bezweifeln. Ruasland verfügt über alle notwendige Technologie für einen modernen Krieg. Es verfügt autark über alle notwendigen Rohstoffe und die notwendigen Arbeitskräfte für einen entsprechenden Aufbau. Der technologische Abstand ist zwar vorhanden, aber nicht groß genug dass dieser Gegner für die nächsten 20 Jahre keine Gefahr mehr darstellen würde.

Und das soll bei Norwegen der Fall sein, sorry dieser Staat funktioniert hervorragend. Die Armee ist bestens gerüstet, die Bevölkerung schätzt ihren Staat, der Reichtum ist ziemlich gut verteilt ... es gibt überhaupt keinen Nährboden der einen Aggressor begünstigen könnte

Der Nährboden heißt Angst vor dem Tod, Kriegsunfähigkeit aufgrund der Unfähigkeit Verluste zu ertragen, und Hybris und Selbstgefälligkeit.

Fakt ist: Hier und heute hat Norwegen 2 (in Worten zwei) nicht einsatzfähige F-35. Und bis Norwegen alle 52 F-35 mal real einsatzbereit hat, könnte die Welt komplett anders aussehen. Selbst hier und heute hat Russland mehr (nicht einsatzfähige) PAK FA.

man hat das grösste Militärbündnis im Rücken

Meiner Meinung nach wird die NATO als Sicherheit überschätzt. Ich bin der festen Überzeugung, dass die NATO unzuverlässig ist und dass man unter bestimmten Umständen sogar NATO Mitglieder wird fallen lassen. Diese Einstellung teilen leider auch immer mehr Russen - was sehr gefährlich ist. Man kommt immer mehr im russischen Militär zu der Ansicht, dass man einen begrenzten Krieg gegen NATO Staaten führen könnte. Das ist extrem gefährlich und kann nur durch eine wesentlich verstärkte Nationale Rüstung unabhängig von den NATO Strukturen begegnet werden.

Spezifisch für Norwegen wäre die zwingende Konsequenz daraus, die Armee mit Geldern aus dem Erdölfond massiv zu verstärken. Und in Bezug auf die Luftkriegsführung wäre gerade in Norwegen eine möglichst starke bodengestützte Luftabwehr zur Ergänzung der F-35 sinnvoll. Darüber hinaus sollte man auch deren Zahl erhöhen und mehr davon schneller einkaufen.

Geld genug hat Norwegen, aber es hortet sein Geld in seinen Erdölfonds statt es für die Rüstung auszugeben.

Und in Bezug auf die Bodeneinheiten wären auch in diesem Gelände mehr schwere hochgradig geländegängige Einheiten sinnvoll. Den mit Schneemobilen und Winterkrieg 2.0 wird man einen ernsthaften russischen Angriff am Boden nicht im Ansatz stoppen können. Angesichts der Überalterung der norwegischen Panzerwaffe wäre hier ein Einstieg in den südkoreanischen K-2 sinnvoll. Die immense Weiterentwicklung in Bezug auf Hardkillsysteme und speziell bei den Russen in Bezug auf Reaktivpanzerung macht eine Ladeautomatik mit höherer Kadenz ebenso notwendig wie das Fahrgestell des K-2 wiederum hervorragend für das Gelände in Norwegen geeignet wäre.

[Tiger]

@Quintus Fabius

Meiner Meinung nach wird die NATO als Sicherheit überschätzt. Ich bin der festen Überzeugung, dass die NATO unzuverlässig ist und dass man unter bestimmten Umständen sogar NATO Mitglieder wird fallen lassen.

Es muss nicht mal sein das ein Mitglied fallengelassen wird. Was etwa, wenn der dringend benötigte Entsatz durch widrige Umstände einfach aufgehalten wird?
Dies kann schon dadurch geschehen, das die USA und eine weitere Macht in einem anderen Konflikt - z.B. in Ostasien - gebunden sind. Natürlich kann auch eine effektive russische Blockade die Entsendung von Truppen und Nachschub stark behindern. Erinnert sich noch wer an Tom Clancy's Im Sturm?

Man kommt immer mehr im russischen Militär zu der Ansicht, dass man einen begrenzten Krieg gegen NATO Staaten führen könnte. Das ist extrem gefährlich und kann nur durch eine wesentlich verstärkte Nationale Rüstung unabhängig von den NATO Strukturen begegnet werden.

Was Russland dabei zugute kommt ist auch, das einige Mitgliedsstaaten - namentlich die Türkei - sich langsam dem Rest des Bündnissen unmöglich machen. So hat sich ja schon die Entscheidung Georgien und die Ukraine nicht ins Bündnis aufzunehmen als richtig erwiesen.

Spezifisch für Norwegen wäre die zwingende Konsequenz daraus, die Armee mit Geldern aus dem Erdölfond massiv zu verstärken.

Norwegen hat gerade einmal fünf Millionen Einwohner. Wo willst du das Personal hernehmen?
Faktisch bedeutet die geringe Einwohnerzahl auch, das viele Gebiete kaum bewohnt sind und die junge Bevölkerung in die Städte im Süden und an der Küste zieht. Du würdest genug Gebiete einfach nicht verteidigen können...

Und in Bezug auf die Luftkriegsführung wäre gerade in Norwegen eine möglichst starke bodengestützte Luftabwehr zur Ergänzung der F-35 sinnvoll. Darüber hinaus sollte man auch deren Zahl erhöhen und mehr davon schneller einkaufen.

Siehe meinen vorangegangenen Beitrag!

Angesichts der Überalterung der norwegischen Panzerwaffe wäre hier ein Einstieg in den südkoreanischen K-2 sinnvoll.

Norwegen braucht den K-2 Black Panther nicht, und dies schon einfach deshalb, weil es sich den Leopard 2 beschafft hat. Die norwegische Panzerwaffe ist also gar nicht mal überaltert!
Ganz nebenbei ist der K-2 Black Panther weitgehend eine Nachahmung des Leopard 2, der teuerste Kampfpanzer der Welt, und läuft erst jetzt den südkoreanischen Streitkräften zu. In den Leistungen unterscheiden sich Leopard 2 und K-2 Black Panther nicht wesentlich voneinander.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Zur Frage der Leopard 2 in Norwegen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/04/aufruestung-in-norwegen-modernisierung-der-panzer/">http://augengeradeaus.net/2015/04/aufru ... er-panzer/</a><!-- m -->

Norwegen hat 2002 (also vor 13 Jahren) gerade mal 52 Leopard 2A4 gekauft und will diese erst jetzt nachrüsten - wobei tatsächlich einsetzbar gerade mal ca 45 Stück sind (der Rest Fahrschulfahrzeuge, teilweise Ausgeschlachtet bzw eingelagert). Ein Leopard 2 hat 4 Mann Besatzung. Die Norwegische Armee braucht also gerade mal 180 bis 200 Mann für die Bemannung ihrer Leopard 2. Und diese Zahl führt gleich weiter zum entscheidenden Punkt:

Tiger:

Norwegen hat gerade einmal fünf Millionen Einwohner. Wo willst du das Personal hernehmen?

Ein Volk von 5 Millionen kann ganz ohne Probleme statt 200 Mann Besatzung für Kampfpanzer auch 1000 Mann für Kampfpanzer aufstellen. Früher war die norwegische Armee ja auch größer als jetzt. Zudem gab (gibt) es in Norwegen eine gewisse Miliztradition womit man in bestimmten anderen Bereichen die konventionelle Armee wieder deutlich entlasten könnte.

Statt 1,7 Millarden Euro für die Kampfwertsteigerung der Leopard 2 auszugeben könnte Norwegen ohne Probleme die Leopard 2 hier und heute verkaufen und für den Verkaufserlös, Geld aus dem Erdölfond und den 1,7 Milliarden noch drauf eine Menge K-2 einkaufen.

Ganz nebenbei ist der K-2 Black Panther weitgehend eine Nachahmung des Leopard 2, der teuerste Kampfpanzer der Welt, und läuft erst jetzt den südkoreanischen Streitkräften zu. In den Leistungen unterscheiden sich Leopard 2 und K-2 Black Panther nicht wesentlich voneinander.

Ein wesentlicher Unterschied ist beispielsweise, dass ein K-2 nur drei Mann Besatzung hat. Nehmen wir mal für eine einfache Rechnung eine Anzahl von 320 bzw 321 Mann Besatzungen für Kampfpanzer (eine Zahl welche die norwegische Bevölkerung locker stemmen kann). Dann kommen wir bei Verwendung von Leopard 2 auf 80 Panzer welche man bemannen könnte und bei Verwendung von K-2 auf 107 Kampfpanzer, also nicht weniger als 27 Kampfpanzer mehr. Und nach oben erhöht sich dieser Effekt immer weiter:

Bei 640 (642) Mann Besatzung hat man 160 Leopard 2 oder alternativ 214 K-2, also bereits 54 Kampfpanzer mehr.

Norwegen braucht meiner Meinung nach gerade in diesem Bereich Systeme welche weniger Personal benötigen.

Und schon allein für die 1,7 Milliarden Euro welche man jetzt für die bloße Kampfwertsteigerung der Leopard2A4 ausgibt könnte man nicht weniger als 200 fabrikneue K-2 einkaufen ! (Stückpreis 8,5 Mio). 200 fabrikneue Kampfpanzer sind aber wesentlich besser als ca 45 gebrauchte die man schon 2002 gebraucht gekauft hat!

Du würdest genug Gebiete einfach nicht verteidigen können...

Weder muss man das noch sollte man das. Wer alles defendieren will, der defendiert am Ende gar nichts.

Die norwegische Panzerwaffe ist also gar nicht mal überaltert!

Der Leopard 2 ist im Endeffekt ein überaltertes Waffensystem. Wenn man 2002 gerade mal 52 gebrauchte ! Leopard 2A3 eingekauft hat, dann würde ich durchaus von einer überalterten Panzerwaffe sprechen.

In den Leistungen unterscheiden sich Leopard 2 und K-2 Black Panther nicht wesentlich voneinander.

Das ist insgesamt zwar durchaus richtig, aber der K-2 ist in einem ganz bestimmten Bereich dem Leopard 2 durchaus überlegen: der Querfeldeinbeweglichkeit und dem Einsatz in Gebirge und schwierigem Gelände. Die Tests und Vergleiche in der Türkei zwischen K-2 und Leopard 2 welche dazu führten dass die Türkei jetzt den K-2 in Lizenz als Altay baut haben doch recht klar die Überlegenheit des K-2 in diesem speziellen Punkt erwiesen. Das heißt nicht dass der K-2 insgesamt und überall besser wäre - aber wenn man sich das Gelände und die Witterungsbedingungen speziell in Norwegen ansieht dann wäre der K-2 die bessere Wahl speziell für Norwegen als der Leopard 2.

Wird natürlich nie dazu kommen, da man sich jetzt schon auf die KWS des Leopard 2 festgelegt hat (s.o.) und bleibt daher reine Theorie. Aber rein theoretisch könnte man hier und heute 200 fabrikneue K-2 bekommen und freut sich stattdessen an gerade mal ca 45 kampfwertgesteigerten uralten gebrauchten Leopard 2.

Und die sonstigen Folgekosten (Umstellung der Versorgung, Ausbildung etc) könnte Norwegen eben mit Leichtigkeit aus seinem Erdölfond bezahlen.

Spezifisch für Norwegen wäre die zwingende Konsequenz daraus, die Armee mit Geldern aus dem Erdölfond massiv zu verstärken.

Norwegen hat gerade einmal fünf Millionen Einwohner. Wo willst du das Personal hernehmen?

Ich meine damit nicht so sehr eine massive quantitative Aufrüstung als vielmehr eine qualitative Aufrüstung. Norwegen hätte das Geld und das Potential die qualitativ beste Armee weltweit aufzustellen was das Material angeht - mit Abstand !

Hier und heute hat Norwegen mehr als 700 Milliarden Euro an Vermögen in seinem Fond. Angesichs der zunehmenden Unsicherheit was Erdölmärkte, Finanzmärkte etc angeht (Weltwirtschaftskrise mit Verlust von x-Milliarden möglich) wäre es mehr als sinnvoll von diesem Fond eine massive Summe in das Militär zu investieren.

Man könnte ganz locker 100 Milliarden Euro für die Aufrüstung verwenden und hätte immer noch 600 Milliarden übrig ! Man muss sich mal die Zahlen überlegen ! Was man für 100 Milliarden an Waffen einkaufen könnte - das allerfeinste was man auf dem Markt überhaupt kaufen kann und dies in nennenswerter Stückzahl.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/02/16/norwegian-military-close-bankruptcy-orders-personnel-turn-pistols-save-money/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2016 ... ave-money/</a><!-- m -->

It seems the Norwegian military is in financial trouble! The Norwegian Ministry of Defense has issued a statement saying that they will no longer be able to equip officers and other personnel with both a rifle and pistol, and therefore pistols issued to such personnel should be turned in immediately. According to an article in AftenPosten, machine translated below:

According to AftenPosten’s source, Lieutenant Colonel Jankov, the number of guns to be turned in numbers in the thousands. Even the Rapid Reaction Forces must turn in their pistols, as well. Pistols, being a secondary weapon, were deemed expendable items for the budget cuts. Turning in the pistols will reduce maintenance, ammunition, and training costs, as soldiers will no longer be trained on handguns as a matter of course. However, personnel deployed to combat zones will still be issued handguns, and be given the requisite training upon deployment.

The Norwegian military has experienced a significant budget drawdown in 2016. According to the article, several sections of the Norwegian armed forces are understaffed or not staffed at all. Given Norway’s close proximity to Russia, one can only speculate how the Norwegian government believes it can secure the defense of the country against growing tensions in the East.