(Allgemein) Bundeswehrreform(en)

[WideMasta]

@QF

Da scheinst du aber wiedermal nicht lange und richtig recherchiert zu haben! Ich habe das direkt beim ersten Durchgang gefunden!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2014A54_mlg.pdf">http://www.swp-berlin.org/fileadmin/con ... 54_mlg.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nato-staaten-wollen-zwei-prozent-des-bip-fuer-verteidigung-ausgeben-13138418.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 38418.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/nato-ukraine-militaer-ausgaben">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... r-ausgaben</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/06/die-nato-zahlen-deutsche-verteidigungsausgaben-bei-12-prozent/">http://augengeradeaus.net/2015/06/die-n ... 2-prozent/</a><!-- m -->

ede144:

wie wäre es wenn sich die Bundesregierung einfach mal an ihre Zusagen hält und jährlich 2% vom Bruttosozialprodukt für die Verteidigung ausgibt?

Man hört diesen Wert ja immer wieder. Aber wo steht das eigentlich schriftlich? In welchem Vertrag oder Abkommen haben wir eine verbindliche Zusage getroffen 2% auszugeben?! Ich habe lange nach so etwas gesucht, aber mir ist keine verbindliche Erklärung bekannt in der je die BRD einem solchem Wert zugestimmt hätte. Da gibt es lediglich unverbindliche schwammige Absichtserklärungen innerhalb der NATO Strukturen, wenn du da mehr weißt wäre ich dir sehr verbunden !

[ObiBiber]

@ede144

ObiBiber hat geschrieben:
alle vergangenen Reformen sind im Sande verlaufen und haben die Bundeswehr handlungsunfähiger gemacht.... deswegen würde es Sinn machen im kleinen zu beginnen und erstmal 70.000 Mann einsatzbereit zu machen... inklusive moderner Strukturen und moderner Ausrüstung.
die australische Armee ist ähnlich groß... jedoch viel moderner aufgestellt was Führung, Struktur und Ausrüstung angeht... die Einsatzmöglichkeiten sind wohl auch größer! und das Budget der Australier liegt 10-15 Mrd€ unter dem der Bundeswehr!

Ich halte Australien nicht gerade für ein gutes Beispiel für die Bundeswehr. Ich lese in einem anderen Forum deren Diskussionen über Beschaffungsprojekte und da ist bei weitem nicht alles Gold was glänzen soll

andere Armeen haben natürlich auch so ihre Probleme... die Australier auch mit ihren NH90 und Tiger Helis *hust* oder mit der einen oder anderen Fregatte (Verzögerung und Kostensteigerung bei neuen AAW Fregatten)... letztendlich aber bei weitem keine so gravierende Probleme wie bei uns...
da funktioniert vieles richtig... auch weil auf marktverfügbare Produkte bei der Beschaffung zurückgegriffen wird (Positivbeispiele z.B. neue G-Klasse, Canberra LHD, MH60 R/S, CH47F, C17, C27, MRTT330, F18F/G statt zu früh auf F35 zu setzen)
Australische Produkte wie die BUSHMASTER MRAP sind auch sehr erfolgreich und waren vor dem großen Trend der MRAPS schon verfügbar

[ede144]

@ede144

andere Armeen haben natürlich auch so ihre Probleme... die Australier auch mit ihren NH90 und Tiger Helis *hust* oder mit der einen oder anderen Fregatte (Verzögerung und Kostensteigerung bei neuen AAW Fregatten)... letztendlich aber bei weitem keine so gravierende Probleme wie bei uns...
da funktioniert vieles richtig... auch weil auf marktverfügbare Produkte bei der Beschaffung zurückgegriffen wird (Positivbeispiele z.B. neue G-Klasse, Canberra LHD, MH60 R/S, CH47F, C17, C27, MRTT330, F18F/G statt zu früh auf F35 zu setzen)
Australische Produkte wie die BUSHMASTER MRAP sind auch sehr erfolgreich und waren vor dem großen Trend der MRAPS schon verfügbar

Nun ja Probleme mit der einen oder anderen Fregatte ist ein netter Euphemismus. Das ist ungefähr so als ob man schreibt der BER hat ein Terminproblem :lol:
Und über Uboote sollte man mit Australiern wahrscheinlich auch nicht reden. Das können nur die Spanier noch besser.
Also in den letzten Jahrzehnten hat fast jede Armee verdammt viele Federn gelassen. Rüstungsprojekte gehen weltweit schief und kaum einer versteht so richtig warum bzw. will es verstehen.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Die Nato-Erklärung welche hier zitiert wird ist für Deutschland meiner Kenntnis nach eben nicht verbindlich. Es handelt sich hierbei lediglich um eine Absichtserklärung der NATO, ohne jede Rechtsverbindlichkeit.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_112964.htm">http://www.nato.int/cps/en/natohq/offic ... 112964.htm</a><!-- m -->

Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:

halt any decline in defence expenditure;
aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls.

[Flugbahn]

70.000 finde ich ebenfalls zu gering
nicht nur wegen dem Verhältnis Soladaten zur Bevölkerung (siehe unten)
nein ich denke, die "Operation" muss "am offenen Herzen" durchgeführt werden
die Anzahl der Soldaten ist ja bereits in den letzten 20 Jahren stark gesunken


Deutschland 185000 80,8 Mio 0,23%
Italien 175000 60,7 Mio 0,29%
Frankreich 245000 66,3 Mio 0,37%
GB 196000 64,6 Mio 0,30%
Australien 51000 23,6 Mio 0,22%
USA 1430000 317,2 Mio 0,45%
Japan 241000 128 Mio 0,19%
Russland 766000 143,6 Mio 0,53%
China 2500000 1367,5 Mio 0,18%

Mittelwert 0,31%

Deutschland 70000 80,8 Mio 0,09%


Grüße
Flugbahn

[Marc79]

@ Flugbahn Ich wäre mit den Zahlen immer vorsichtig. Von wann und wo sind die Daten. Denn sowohl Frankreich, als GB haben in den letzten Jahren ebenfalls ihre Truppen verkleinert.

[ObiBiber]

ich würde die 70.000 auch nicht als endgültige Größe ansehen...
jedoch wäre es meiner Meinung nach sinnvoll erstmal einen grundlegenden Um- bzw. Neuaufbau kleiner zu beginnen. Später ist dann immer noch eine Vergrößerung möglich.
Aber erstmal müssen absolut grundlegende Dinge sich ändern und angepasst werden.
und Veränderungen sind im kleineren Maßstab deutlich schneller und leichter zu bewältigen als in der aktuellen Größenordnung!
Es kann nicht sein dass ich von einer Armee von 180.000 Mann letztendlich nur wenige tausend im Einsatz halten kann...
diese wenigen tausend sind nichtmal vollständig ausgerüstet und jammern ständig über Überlastung (zu Recht!!)
von Durchhaltefähigkeit sprechen wir doch noch nicht einmal!
Wenn Putin morgen entscheidet er würde gerne einen Ausflug zum Rhein machen... dann ist er ohne große Gegenwehr in 4 Wochen da... weil die BW selbst in solch einem K-Fall keine 10.000 Mann mehr zusammenbekommt geschweige denn diese auch noch mit funktionstüchtigen Fahrzeugen vorfahren kann. Selbst wenn diese 10.000 Mann Fahrzeuge und Ausrüstung hätten, wäre spätestens nach einer Woche Kampfhandlungen sämtliche Munition verschossen!!
die einzige Gegenwehr wären vermutlich die restlich verbliebenen Verbände der Amerikaner (2nd Cavalry Regiment, US AirForce)
Weil Durchhaltefähigkeit ist auch nicht mehr. Alle Bestände sind komplett leer

[Flugbahn]

ich würde die 70.000 auch nicht als endgültige Größe ansehen...
jedoch wäre es meiner Meinung nach sinnvoll erstmal einen grundlegenden Um- bzw. Neuaufbau kleiner zu beginnen. Später ist dann immer noch eine Vergrößerung möglich.
Aber erstmal müssen absolut grundlegende Dinge sich ändern und angepasst werden.
und Veränderungen sind im kleineren Maßstab deutlich schneller und leichter zu bewältigen als in der aktuellen Größenordnung!
Es kann nicht sein dass ich von einer Armee von 180.000 Mann letztendlich nur wenige tausend im Einsatz halten kann...
diese wenigen tausend sind nichtmal vollständig ausgerüstet und jammern ständig über Überlastung (zu Recht!!)
von Durchhaltefähigkeit sprechen wir doch noch nicht einmal!
Wenn Putin morgen entscheidet er würde gerne einen Ausflug zum Rhein machen... dann ist er ohne große Gegenwehr in 4 Wochen da... weil die BW selbst in solch einem K-Fall keine 10.000 Mann mehr zusammenbekommt geschweige denn diese auch noch mit funktionstüchtigen Fahrzeugen vorfahren kann. Selbst wenn diese 10.000 Mann Fahrzeuge und Ausrüstung hätten, wäre spätestens nach einer Woche Kampfhandlungen sämtliche Munition verschossen!!
die einzige Gegenwehr wären vermutlich die restlich verbliebenen Verbände der Amerikaner (2nd Cavalry Regiment, US AirForce)
Weil Durchhaltefähigkeit ist auch nicht mehr. Alle Bestände sind komplett leer

Wenn die BW bei 70.000 gelandet ist, wird sie nicht binnen einiger Jahre wieder aufwachsen ...
Nicht bei unserer politischen Siuation. Außerdem vermute ich, dass viel Wissen und Erfahrung verloren gehen würde. Der übliche WIssenstransfer wird deutlich eingeschränkt.

@ Flugbahn Ich wäre mit den Zahlen immer vorsichtig. Von wann und wo sind die Daten. Denn sowohl Frankreich, als GB haben in den letzten Jahren ebenfalls ihre Truppen verkleinert.

war ja klar, dass ich die Zahlen jetzt um die Ohren gehauen bekomme
es ging mir um die Größenordnung und das eine BW mit 70.000 Mann deutlich unter den üblichen Größenordnungen liegen würde. Ob die Anderen hier oder da einige Tausend Soldaten heute weniger haben, spielt aus meiner Sicht leiglich eine untergeordnete Rolle. Sie haben meiner Kenntnis nach ihre bereits drastisch reduzierte Truppe nicht gedrittelt..

Grüße
Flugbahn

[Quintus Fabius]

Ich bin der gleichen Ansicht wie ObiBiber. Die Armee muß verkleinert werden, dafür freiwerdende Mittel in Ausrüstung, Munition usw gesteckt werden. Wir brauchen ja nicht nur einen bestimmten Ausrüstungsstand sondern auch entsprechende Vorräte an Munition, Ersatzteilen, Betriebsstoffen usw

Die Gefahr die ich hier sehe ist, dass aufgrund Bürokratisierung, Beamtenrecht usw primär Kampftruppe gekürzt wird und exakt das ist bis jetzt auch immer geschehen. Stäbe, Sanis und Logistikeinheiten werden erhalten, während die Kampftruppe im Verhältnis dazu schwindet. Von daher müsste eine solche Truppenreduzierung zwei grundlegende Zielsetzungen verfolgen:

1 die Kürzung von rückwärtigen Diensten und Stäben. Hier haben wir das Problem, dass der Wasserkopf aus Offizieren sich erbittert selbst erhalten werden wird und aus man diese Parasiten aus rechtlichen Gründen auch gar nicht so einfach los wird

2 das man bewusst bestimmte Fähigkeiten aufgibt und darauf setzt, dass diese durch europäische Verbündete bzw innerhalb der EU/NATO ausreichend abgedeckt sind. Man wird also explizit das Konzept der Breite vor Tiefe aufgeben müssen. Es stellt sich dann die Frage, ob man eine Blue Water Navy unterhält und was für Systeme innerhalb der NATO redundant wären und damit bewusst aufgegeben werden könnten.

Und ja, das heißt einen Fähigkeitsverlust zu haben. Aber eine Armee die man aufgrund Stückwerk, Verkleckerung und mangelnder Ausrüstung und Befähigung gar nicht einsetzen kann ist komplett sinnfrei und damit vollständig nur eine Geldverschwendung.

Deshalb kann ich diesen Ansatz grundsätzlich nur gut heißen, wobei ich mich da nicht auf eine Zahl festlegen will wie ObiBiber. Ob das jetzt 70 000 sind oder 100 000 oder 75 000 spielt gar keine Rolle. Es geht mir hier also nur um die Konzeption an sich: Verkleinern, dafür Kampfkraft erhöhen.

[WideMasta]

Weil ihr es ja aktuell diskutiert ........v.d.L. hat die Debatte um die Erhöhung der Mannstärke der BW begonnen. BW soll wieder größer werden!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/12/von-der-leyen-eroeffnet-debatte-ueber-eine-groessere-bundeswehr/">http://augengeradeaus.net/2015/12/von-d ... undeswehr/</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Jawoll, mehr Stäbe, mehr Sanis, mehr Zahnärzte, mehr Posteinlaufstellen, mehr Fernmelder, mehr Ordonnanzen .... war ja klar dass die BW das Gegenteil von dem macht was sinnvoll wäre.

Aus der Sicht Leyens macht das natürlich Sinn: jeder Ressortchef egal wo fordert immer mehr für sich und seine Organisation, völlig unabhängig von der Realität und sei es um damit Forderungen nach Kürzungen entgegen zu treten. Das Wort Mehr, Mehr ist das einzige was bei so was raus kommt. Das ist eigentlich phänotypisch für jede menschliche Organisation dass sie sich ununterbrochen vergrößern und Mehr haben will. Meiner Überzeugung nach wäre das speziell für die BW hier der falsche Weg: wir haben jetzt schlicht und einfach eine (kleine) Berufsarmee. Also muss diese perfekt ausgebildet, perfekt ausgerüstet und vollständig und uneingeschränkt einsetzbar sein, wobei insbesondere eine extrem hohe Einsatzbereitschaft und eine sehr hohe Durchhaltefähigkeit im Einsatz erforderlich sind.

Und das wird man nur mit einer kleinen kompakten Armee hin bekommen.

[ede144]

@ Quintus Fabius
du kennst den Spruch jack of all trades, master of none?

[ObiBiber]

@Quintus

Ich glaube wir sind von unseren Vorstellungen her gar nicht so weit auseinander...
Prinzipiell geht es darum den Wasserkopf weiter zu reduzieren und so viele Soldaten wie möglich einsatzfähig zu machen... Die Auflösung der Division und Umstellung auf Brigaden finde ich super!
Ich finde es auch gut auf den Puma als Einheitsplatform zu setzen... Diese würde ich noch um den Boxer ergänzen...
Wie bereits mehrfach vorgeschlagen würde ich in deiner Struktur dann 2 reine boxerbrigaden sehen...die Boxer sollen dann auch mit 30-40mm mk, skyshield, AGM, usw Modulen ausgestattet werden!
Beim Boxer sehe ich dann noch die Bindung an den A400M ...beim Puma dann nicht mehr
Bzgl Personal macht es Sinn die grenadiere mit den Jägern zusammenzufassen
Die Reduktion auf weniger Radfahrzeuge halte ich auch für sinnvoll
Kannst du deine Vorschläge noch mit zahlen ...also wie viel Mann und wieviel Fahrzeuge pro Brigade/gesamt
Hinterlegen?
Eine 2. fallschirmjägerbrigade wäre auch wünschenswert
Ausstattung mit Polaris mzrz und Dafoe Fahrzeugen

Die Luftwaffe und Marine würde ich aufs nötigste reduzieren
Also jeweils ca 10.000 Mann

[Quintus Fabius]

ede144:

Nein, den kenne ich nicht. Was möchtest du mir als Apologet des Fachidiotentums also damit sagen ?

[WideMasta]

Brauchen bis zu 10.000 neue Soldaten

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-personal-101.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundesw ... l-101.html</a><!-- m -->