Israel

[Erich]

... Du hast wahrlich keine Ahnung.
Jersualem ist nicht die Altstadt und ein paar jüdische Siedlungen.
Das Stadtgebiet wurde in UN Teilungsplan definiert, hier existierte eine jüdische Mehrheit.
....

vor dem UN Teilungsplan gab es Jerusalem auch schon, ich hab Deiner Propaganda die palästinensische Sichtweise entgegen gehalten und danach andere Quellen zitiert; das unterschlägst Du geflissentlich, deshalb hier nochmal:

.....
- nach neutralen Quellen waren um 1880 etwa 15.000 Einwohner Jerusalems jüdisch
Quelle: Benny Morris: Righteous Victims - A History of the Zionist - Arab Conflict, 1881 - 2001. Vintage Books, New York, 2001, S. 6
1979 lebten bereits wieder 50.000 Juden in Ostjerusalem, 1993 waren es 160.000, und 2005 waren es in ganz Jerusalem schon 719.500.
Ein Großteil der jüdischen Bevölkerung lebt in neuen Trabantenstädten wie in Ma'ale Adumim

Wie die Palästinenser verdrängt werden kann man übrigends "googeln" - einfach mal "Anata" und "Mauer" eingeben (Anata ist ein palästinensisches Dorf etwa 4 km von Jerusalem entfernt)
Quelle z.B.: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21523/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21523/1.html</a><!-- m -->

aber wahrscheinlich sind die knapp 720.000 Bewohner jüdischen Glaubens aus dem Jahr 2005 (gegenüber den 15.000 jüdischen Einwohnern von 1880) auch palästinensische Greuelpropaganda ...

[Nightwatch]

vor dem UN Teilungsplan gab es Jerusalem

Ja, und zwar mit jüdischer Mehrheit!

das unterschlägst Du geflissentlich, deshalb hier nochmal:

Was soll dieser Unsinn?
Mal davon abgesehen das Benny Morris nicht seriös ist, schon 1880 stellten deine 15.000 Juden die Mehrheit in der Stadt da.

Städte wachsen eben. Jersualem ganz besonders.
Es ist scho klar das stramme Antizionisten wie Deinesgleichen am liebsten alles auf dem Stand von vor 47 eingefroren hätten.
Aber das is eben nicht. Entscheidend ist aber, die Mehrheitsverhältnisse haben sich seit über einem Jahrhundert nicht verschoben. Heute sind es gut 65% Juden, damals waren es etwa 65% Juden.
Wenn hier eine Gruppe gelitten hat sind es nicht deine Moslems sondern die Christen die heute nur noch 2% der Jerusalemer Bevölkerung stellen.
Aber daran sind mit Sicherheit auch die Israelis schuld und nicht die Jordanier.

[Erich]

vor dem UN Teilungsplan gab es Jerusalem

Ja, und zwar mit jüdischer Mehrheit!
....

Heute sind es gut 65% Juden, damals waren es etwa 65% Juden.
...

glaubst Du wirklich diesen ganzen Propaganda-Scheiss, den Du hier erzählst?

Die 15.000 jüdischen Einwohner von 1880 waren nicht einmal die Hälfte der Einwohner von Jerusalem.
Wenn Du Benny Moris nachschlägst, dann waren - nach seinen Angaben - Muslime und Juden in der Altstadt gleich stark, dazu kamen aber die (zumeist arabischen) Christen, die ebenfalls einen starken Bevölkerungsanteil hatten.
Nachdem Du aber auf das Stadtgebiet nach dem Teilungsplan der UNO abhebst (den Du im Übrigen sonst nicht akzeptierst) wäre zu berücksichtigen, dass in diesem Gebiet - zusätzlich zur Altstadt von Jerusalem - um 1880 nur noch Dörfer waren, die faktisch ausschließlich von arabischen Muslimen bewohnt waren.
Damit ergibt sich für jeden logisch denkenden Menschen, dass die Araber noch um 1880 zwangsläufig die Mehrheit in dem von Dir propagierten heutigen Stadtgebiet von Jerusalem darstellten (wobei im Übrigen auch dieses heutige Stadtgebiet unterschiedlich interpretiert wird - aber das nur nebenbei).
Die jüdische Bevölkerung ist überwiegend nach 1948 in dem 38 Quadratkilometer umfassende Westteil angewachsen, und hat sich seit 1967 auch auf den Ostteil ausgebreitet.

Vielleicht hilft Dir das auf die Sprünge:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/jerusalem.html">https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/r ... salem.html</a><!-- m -->

Wem gehört Jerusalem?
Beiträge zur Geschichte und Gegenwart der umkämpften heiligen Stadt

Die Friedensverhandlungen in Camp David im Sommer 2000 sind nicht zuletzt wegen der Jerusalem-Frage gescheitert. Die nachfolgenden Beiträge zur politischen und religiösen Bedeutung dieser geschichtsträchtigen Stadt für Israelis und Palästinenser sollen etwas zum Verständnis der Problemlage beitragen - obwohl es auch nur Streiflichter sein können.

Zwischen 1948 und 1967 war Jerusalem getrennt. Der 38 Quadratkilometer umfassende Westteil stand unter israelischer Kontrolle. Der Osten mit der Altstadt, rund 6 Quadratkilometer, stand unter jordanischer Kontrolle. Nach der Eroberung im Sechs-Tage-Krieg verdreifachte Israel das Stadtgebiet, mehrheitlich mit der Annexion von Land in Cisjordanien. Die israelische Stadtplanung verfolgtes das Ziel, in ganz Jerusalem eine jüdische Bevölkerungsmehrheit zu erreichen. Aus diesem Grund wurden die arabischen Bevölkerungszentren in der Nähe Jerusalems, etwa das Dorf Abu Dis, nicht zum Stadtgebiet erklärt. Ein Drittel der nach 1967 annektierten rund 70 Quadratkilometer grossen Landfläche wurde enteignet, meist von palästinensischen Privatbesitzern. Die spätere Nutzung kam ausschliesslich jüdischen Bewohnern zugute.
....

Umkämpfte Altstadt

Laut den Angaben des Architekten Nazmi al-Jubeh, Direktor der privaten palästinensischen Kulturgüterschutz-Organisation Riwaq, wohnen derzeit in der nur gerade einen Quadratkilometer umfassenden Altstadt rund 35 000 Personen. Davon sind rund 2000 Juden und etwa 5000 Christen. Vor 1948 befand sich 0,9 Prozent des Bodens in jüdischem Besitz. Unmittelbar nach der israelischen Eroberung der Altstadt 1967 wurde das an die Klagemauer grenzende Mughrabi-Quartier von israelischen Bulldozern niedergerissen, um vor dem wichtigsten Heiligtum der Juden eine offene Fläche zu schaffen. Über hundert palästinensische Familien verloren damals ihren Wohnsitz. Wenige Monate später wurden die Grenzen des jüdischen Quartiers auf Kosten palästinensischer Anwohner stark ausgeweitet. Derzeit sind 11,7 Prozent der Altstadtfläche unter jüdischer Kontrolle; davon liegen 87 Gebäude ausserhalb des jüdischen Viertels.
...

und damit hast Du auch die Antwort zu Deinem:

....

Städte wachsen eben. Jersualem ganz besonders....

Jerusalems jüdische Bevölkerung wächst auch auf Grund der Vertreibung von Palästinensern. Eine Vertreibung ist etwas anderes als "die Stadt wächst eben". Was Du so lapidar von Dir gibst kann also als blanker Zynismus verstanden werden.
Die jüdische Bevölkerung wächst also auch auf Grund einer Vorgehensweise, die ganz ohne Berücksichtigung der Vorzeichen "jüdisch" oder "arabisch" oder "christlich" von keinem redlich denkenden Menschen akzeptiert werden dürfte.

[Nightwatch]

glaubst Du wirklich diesen ganzen Propaganda-Scheiss, den Du hier erzählst?

Die 15.000 jüdischen Einwohner von 1880 waren nicht einmal die Hälfte der Einwohner von Jerusalem.

Das ist schlicht unzutreffend.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jerusalem">http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jerusalem</a><!-- m -->

Und nochmal, Jerusalem ist nicht die Altstadt von Jerusalem! Seit Jahrhunderten nicht mehr!
Städte wachsen, neue Stadtteile kommen hinzu.
Du kannst das Rad der Geschichte nicht mehr zurückdrehen.
Jerusalem ist eine jüdische Stadt und wird es bleiben. Die Moslems haben Krieg geführt und veloren, jetzt müssen sie die Folgen tragen.
Die Juden sind zurück und werden bleiben.

Jerusalems jüdische Bevölkerung wächst auch auf Grund der Vertreibung von Palästinensern. Eine Vertreibung ist etwas anderes als "die Stadt wächst eben". Was Du so lapidar von Dir gibst kann also als blanker Zynismus verstanden werden.
Die jüdische Bevölkerung wächst also auf Grund einer Vorgehensweise, die ganz ohne Berücksichtigung der Vorzeichen "jüdisch" oder "arabisch" oder "christlich" von keinem redlich denkenden Menschen akzeptiert werden dürfte.

lol
Es wird niemand vertrieben. Es ziehen mehr Juden als Moslems nach Jerusalem und die vermehren sich auch schneller. Klar, für einen rassistisch angehauchten Antizionisten ist das ein Problem.
Kann ja nicht sein das sich Juden erdreisten dort zu leben wo mal vor Jahrhunderten ein paar Kameltreiber das Sagen hatten.

Nebenbeil, in deinier heißgeliebten Altstadt von Jerualem leben 30.000 Menschen. In ganz Jerusalem 775.000.

[Erich]

....
Es ist scho klar das stramme Antizionisten wie Deinesgleichen ...

...
für einen rassistisch angehauchten Antizionisten ist das ein Problem.
Kann ja nicht sein das sich Juden erdreisten dort zu leben wo mal vor ....

klar, sobald man etwas Fakten gegen die offizielle israelische Politik bringt wird die "Judenfeind-Keule" geschwungen, weil es sonst keine Argumente gibt - ausser der Widergabe von WIKIPEDIA (ist keien Quelle), die sich wieder auf israelische Veröffentlichungen stützt ...
aber ich habs satt, mich ständig beleidigen zu lassen. Mit einem Arschloch diskutier ich nicht mehr.
Damit sind wir quitt.

[Nightwatch]

Es gibt keine Fakten die deine Position untermauern. Die Juden stellten vor hundert Jahren die Mehrheit und werden auch noch in hundert Jahren die Mehrheit stellen.

[hunter1]

@Erich
Für Schimpfwörter ist hier kein Platz!
Und das gilt auch für @Nightwatch: Despektierliche Ausdrücke wie "Kameltreiber" will ich hier nicht sehen!

Also, beherrscht Euch.

[Exirt]

...und werden auch noch in hundert Jahren die Mehrheit stellen.

Was noch zu beweisen ist. Aber, du und ich, wir werden da aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht mehr am leben sein.

[Nightwatch]

U.S. offers Israel warplanes in return for new settlement freeze

Netanyahu presents security cabinet with Clinton's incentive of 20 F-35 fighter planes and security guarantees in exchange for 90-day West Bank building moratorium.

According to the offer Israel would stop construction in the West Bank for 90 days. The freeze includes construction that began after the end of the first settlement moratorium on September 26.

The moratorium would not apply to construction in East Jerusalem. The U.S. will not ask Israel to extend the new moratorium when it expires.

In return, the U.S. government would deliver 20 F-35 fighter jets to Israel, a deal worth $3 billion. Moreover, if an Israeli-Palestinian agreement is achieved, the U.S. would sign a comprehensive security agreement with Israel. The U.S. and Israel are to discuss the nature of the new security arrangements in the next few weeks.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/u-s-offers-israel-warplanes-in-return-for-new-settlement-freeze-1.324496">http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... e-1.324496</a><!-- m -->
lol?

20 F-35I plus erweiterte Sicherheitsgarantien für 90 Tage ohne Ostjerusalem?
Das ist kein Deal, das ist ein Lottogewinn.

[hunter1]

Ein Moratorium für 90 Tage...Was will man denn in 3 Monaten erreichen? Simsalabim, alle Probleme lösen? Oder sind in den nächsten Tagen erfolgsversprechende Verhandlungen geplant? Das klingt irgendwie nach einem schlechten Witz.

[Schneemann]

Das ist kein Deal, das ist ein Lottogewinn.

Oder eine Erpressung. Nach dem Motto: Aufhören zu bauen, sonst gibt es keine Flieger. Einige israelische Zeitungen berichten denn auch in dem Zusammenhang von einer "Erpressung" und einem "Diktat" der USA...

Schneemann.

[Nightwatch]

Das ist schwerlich zutreffend. Die F-35 gibs eh erst wenn Obama abgewählt wurde. Da kann er sich im Falle des Falles lange sträuben, das kann man aussitzen.
Wenn man hingegen die schriftliche Zusicherung hat das man 20 weitere Jets bekommt ist das einiges Wert.

[Schneemann]

Dein Wort in Gottes Ohr, ich bin da nicht so zuversichtlich. Allerdings kenne ich a) auch nicht die Lieferabsprachen des F35 und b) bin ich mir nicht sicher, ob Obama nicht doch noch eine zweite Amtszeit bekommt und damit alles in weite Ferne rückt...

Wegen der israelischen Pressemeldungen...

Kampfflugzeuge gegen Siedlungsbaustopp

USA setzen Israel unter Zugzwang

Um Israel zu einem neuen Stopp des Siedlungsbaus zu bewegen, bieten die USA Kampfflugzeuge und Unterstützung im UN-Sicherheitsrat. Israels Regierungschef Netanjahu bringt dies in Bedrängnis, denn die USA bestehen auf Konzessionen, zu denen Netanjahus eigene Partei nicht bereit ist. [...]

Ein Diktat Amerikas?

Der amerikanische Vorschlag ist innenpolitisch brisant. Einige israelische Zeitungskommentatoren sprechen von einem "Diktat Amerikas": Washington besteht darauf, dass bei der Wiederaufnahme der Friedensgespräche zuallererst die Grenzen eines künftigen Staates Palästinas festgelegt werden und damit auch diejenigen Israels. Regierungschef Netanjahu müsste also, so schreibt die Tageszeitung "Yedioth Achrontoh", dem Rückzug Israels auf die Grenzen von 1967 zustimmen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel948.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel948.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Shahab3]

Diese dreimonatige Baustoppnummer hat was von einer Seifenoper.

Obama ist in Anbetracht des schlechten israelischen Images in Nahost und dem Rest der ganzen Welt sowie als selbsterklärter Nahost Friedensstifter in jedem Fall gezwungen, Israel beim "Verkauf" der F-35 Angriffsflugzeuge irgendein politisches Eingeständnis abzuverlangen. Er konnte garnicht anders als genau irgendwas dafür zu verlangen.

Ein 3 monatiger Baustopp -es geht wohlgemerkt um ohnehin völkerrechtlich illegal errichtete Siedlungen auf Paligebiet- ist so ziemlich das Geringste aller irgendwie denkbaren Entgegenkommenswünsche.

Das sich die Israelische Presselandschaft nun daher macht und diese Forderung als Gängelung hochstuft, ist außerordentlich unterhaltsam.

Dafür, dass diese Flieger vermutlich zum üblichen israelischen Vorzugspreis überstellt werden, weil Israel eher mau bei Kasse ist und man außer Obst und Radios nichts exportiert, geht das aber soweit klar würde ich sagen. Ohnehin braucht man sich an diesen Baustopp ja auch nicht so ganz streng zu halten. Eine US-Veto Garantie im Falle einer Israel sanktionierenden UN Resolution war ja außerdem mit im achso bescheidenen Angebotspaket der steuerfreien F-35! :lol:

[Erich]

die ganze Überlegung, die dahinter steht, ist irgendwie schief:

a)
Wofür werden die F-35 benötigt? Sicher nicht gegen die Palästinenser, und auch nicht gegen die unmittelbaren Nachbarn.
Die beiden einzigen Nachbarstaaten mit einer "potentiellen Konfliktsituation" mit Israel sind der Libanon und Syrien - und beide können mit der jetzigen Ausrüstung der IAF problemlos "abgefertigt" werden.

Die F-35 richten sich - wenn überhaupt - gegen die Regionalmacht am Golf, gegen den Iran (nach Angabe der britischen Sunday Times vom Januar 2007 haben damals schon zwei israelische Luftwaffengeschwader Langstreckeneinsätze mit Flügen nach Gibraltar geübt).

Der "Siedlungsstop" gilt dagegen der Ruhigstellung der Palästinenser und der internationalen Öffentlichkeit.

Wenn man davon ausgeht, dass bei militärischen Geschäften meist nur ein Teil des Deals bekannt wird und auch noch politisch strategische Überlegungen dahinter stecken kann man also auf den Gedanken kommen, Israel erhielte "gegen Iran freie Hand" wenn es den Palästinensern "etwas entgegen kommt".

Der "Deal" drückt das zumindest symbolisch so aus.

b)
Israel macht drei Monate Baustopp - mehr nicht, die Palis haben also als "Gegenleistung" den Spatz auf dem Dach.