EU und Russland

[Erich]

hock: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20090206/120018865.html">http://de.rian.ru/world/20090206/120018865.html</a><!-- m -->

BLITZ - RUSSLAND BITTET AUSLÄNDISCHE BEOBACHTER, DIE KONTROLLE ÜBER DEN ERDGASTRANSIT DURCH DIE UKRAINE WENIGSTENS BIS ENDE MÄRTZ FORTZUSETZEN - PUTIN

17:14 | 06/ 02/ 2009

was kocht da jetzt schon wieder :?:

[Schneemann]

TREFFEN EU-RUSSLAND

Putin und Barroso streiten über Menschenrechte

Russlands Ministerpräsident wurde schroff: Wladimir Putin wehrte sich gegen Vorwürfe von EU-Kommissionspräsident Barroso. Der hatte bei einem Treffen in Moskau die Menschenrechtslage im Land kritisiert. Putins Antwort: "Ich spiele den Ball an Sie zurück."

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,606031,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 31,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Erich]

TREFFEN EU-RUSSLAND

Putin und Barroso streiten über Menschenrechte

....

Schneemann.

Hierzu (FAZ vom 2. Februar):

Vereinte Nationen

Menschenrechtler rügen Deutschland

Begleitet von vielfältiger Kritik hat der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen am Montag die Lage in Deutschland diskutiert. [...]

Vor allem aber trumpften Staaten wie Russland, Kuba und Iran auf.[...]

Der Vertreter Russlands bemängelte eine Benachteiligung von Auswanderern aus der ehemaligen Sowjetunion, derjenige von Kuba eine Ausgrenzung von Minderheiten wie Sinti und Roma. Der iranische Vertreter sagte, in Deutschland würden Muslime im Berufsleben diskriminiert, und sprach im übrigen von einem „dramatischen Anstieg“ von Gewalttaten gegen Fremde in der Bundesrepublik.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub8ABC7442D5A84B929018132D629E21A7/Doc~E130A319BAADD4A8F9E81F253AAEB15C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub8ABC7442D5A84B9 ... ntent.html</a><!-- m -->

aber zurück zum eigentlichen Thema - und um eine These von Revan aus dem Strang "Entfremdung in der NATO" <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=115905#115905">viewtopic.php?p=115905#115905</a><!-- l --> aufzugreifen:

So erstmal unerfreuliche News.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582966,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 66,00.html</a><!-- m -->

Medwedew schlägt neuen Sicherheitspakt vor

Ein Ersatzplan für die Nato: Russland und Frankreich haben sich für einen neuen Sicherheitspakt in Europa ausgesprochen. Medwedew kritisierte die geplante Nato-Osterweiterung scharf.

....

das wird doch glatt von den Europäern aufgenommen - erfreuliche News (oder was ist daran unerfreulich, Russland in eine Sicherheitspartnerschaft einzubinden?):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/870/457529/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/870/457529/text/</a><!-- m -->

07.02.2009 12:39 Uhr
Sicherheitskonferenz
...

Sarkozy: Russland ist keine Bedrohung

Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy sieht Europa ungeachtet des Georgien-Krieges von Russland nicht militärisch bedroht.
...
"Ich glaube nicht, dass Russland heute eine militärische Bedrohung für Europa und die Nato ist", sagte er. "Russland hat so viele innere Herausforderungen zu bewältigen, dass ich nicht glaube, dass es jemanden angreifen wird."

Auch Kanzlerin Merkel hob die "außerordentliche Bedeutung" Russlands für EU und Nato hervor. Der Nato-Russland-Rat müsse dringend intensiviert werden, verlangte sie.
...

....Russland ist nicht die einzige reale Herausforderung sondern nur eine von vielen vielleicht nicht mal die größte da wären noch China oder Indien die denn Westen die Führung der Welt streit zu machen drohen. ....

Russland ist keine reale Herausforderung, nicht mal eine theoretische - und China oder Indien machen nicht "denn Westen die Führung der Welt streitig" sondern bestehen auf ihrem Recht, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. Insofern machen sie allenfalls den USA die Führungsrolle in Süd- und Ostasien streitig.

[ThomasWach]

IMHO jein. Russland und die EU haben durchaus in einigen Punkten Konfliktstoff und wenn man die EU in ihre Bestandteile zerlegt, dann haben einige Staaten sogar sehr viel an potenziellem Konfliktststoff mit Russland.

Das kann man so einfach nicht wegdiskutieren. Sicherlich hat Sarkozys allzu direkte Aussage in München, dass Russland keine militärische Gefahr für Europa ist, einen durchaus wahren und zutreffenden Kern. Allerdings ist sie eben durchaus auch konditioniert in ihrer Gültigkeit. Zum einen wenden sich Sarkozys eigene Aussagen gegen seine eigene Feststellung - ein Land mit so vielen Problemen mag zwar keine subtanzielle militärische Gefährdung für ganz Europa sein, aber aus starken inneren Problemstellungen resultierten nach außen durchaus auch unberechenbare Abenteuer. Innere Labilität kann sich bei größeren Mächten auch in außenpolitischer Aggressivität manifestieren - auch dies zeigt die historische Erfahrung. Aus Paris mag diese unschöne Eventualität als unbedeutend bewertet werden, aber - und nun zum anderen Punkt - in Narwa, an der Grenze zu Russland, wird man solche eventuellen Aussetzer und Abenteuer sicherlich anders bewerten. Eigene Kleinheit und Schwäche, geographische Nähe und negativ prägende historische Erfahrung fundieren da eine anders gelagerte Gefahreneinschätzung, die auch ein rhetorisch brillianter und zupackend wirkender Sarkozy nicht wegdiskutieren kann und die durchaus auch in Sachen Plausibilität und Sachlage nicht aus der Luft gegriffen ist.

Und auch in Sachen Indien und gerade in Sachen China würde ich nicht konditionslos dir zustimmen wollen. Das ist dafür der falsche Thread, dafür etwas generalisierter: Die Eliten in vielen großen Schwellenländern und aufkommenden Großmächten wie eben examplarisch Russland und China haben mit einem Großteil des amerikanischen Establishment in einem Punkt eine große Gemeinsamkeit, die sie von Europa scheiden: In der Denkweise stimmen nämlich (leider) große Teile der russischen, aber auch chinesischen Eliten mit dem alten Denkstil des konservativen Teil des amerikanischen Establishments überein: Alle drei denken nämlich in (neo)realistischen Denkkategorien, also in nationalstaatlichen Machtkategorien, die auf Nullsummenspielen beruhen und internationale Zusammenarbeit bestenfalls als beschränktes Mittel zum Zweck ansehen. Da haben Russen, Chinesen und Amerikaner - letztere bis unter Bush - viel gemeinsam leider. Wenn man sieht, wie China weltweit versucht Einfluss zu gewinnen, und das nicht nur in Asien, sondern auch und gerade in Afrika, sieht man, dass die fortschrittlichen Denkkategorien des "neuen Amerikas" und Europas noch nicht überall geteilt werden. Immerhin waren den Chinesen die sudanesischen Rohstoffe die Deckung eines großangelegten Massenmordens wert.
Bei Indien wäre ich sicherlich mehr geneigt, deiner Einschätzung zuzustimmen.
Aber das sollten wir woanders diskutieren.

Im Rahmen dieses Threads bleibt mir nur zu sagen, dass der Grad zwischen Kooperation und Konflikt oft schmal ist und von vielen Punkten abhängig ist. Daher ist bezüglich der realen, erwartbaren Geschehnisse solch eine positive Sichtweise leider nicht immer gerechtfertigt. Idealerweise wäre natürlich eine Kooperation zwischen Russland und der EU für alle Seiten gewinnträchtig und gut. Aber, etwas pathetisch gesagt, könnten wohl auch heute schon alle 6,5 oder 6,7 Milliarden Menschen auf unserem Planeten ein gutes Leben führen. Dass dies nicht der Fall ist, ganz im Gegenteil die Mehrzahl jämmerlich dahinlebt, zeigt, dass es leider oft aus vielen Gründen leider nicht so geht und passiert, wie es sollte und für alle am besten wäre.
Daher wird aus den verschiedenen Gründen heraus auch weiterhin im EU-Russland Verhältnis mit vielen Verstimmungen zu rechnen sein, zu denen alle Beteiligten beitragen werden: Westeuropäer, Osteuropäer und Russland.

[Erich]

Revan, wir haben in einem anderen Strang darüber geschrieben, wie desolat die Einsatzfähigkeit der russischen Lufwaffe ist - konkret genannt wurde die Einsatzbereitschaft der MiG-29, von der mehr als die Hälfte des Bestandes verrottet ist.
Mit den anderen Typen sieht es nicht besser aus, und das sind Systeme, die vor -zig Jahren entwickelt wurden. Neue Waffensysteme (und selbst diese alten und überholten Typen) laufen der russischen Luftwaffe nur in homöopatischen Dosen zu. Eine Handvoll Neubauten der MiG 29 etwa vermag nicht einmal die Ausfallrate auszugleichen.
Die russiche Marine steht nicht besser da. Die U-Boote vergammeln, die Schiffe sind von Ausfällen geplagt, das Material verrostet und verrottet.
Militärisch sind die Russen keine Bedrohung.

Industriell und Wirtschaftlich? Russland kann im Prinzip nur mit seinen Rohstoffen punkten. Die haben die Russen, und je knapper die Rohstoffe weltweit werden (Öl und Gas sind ein Beispiel für die Endlichkeit der Ressourcen) desto mehr werden diese russischen Vorkommen wert. Schon alleine deshalb wird Russland nicht untergehen. Die Zeit arbeitet für die Russen.

Russland ist gerade noch stark genug, um die "Weltherrschaft" eines globalen Hegemons zu hintertreiben, nicht aber stark genug, seine Nachbarn oder gar diesen Hegemon zu gefährden (das macht der mit entsprechender Politik selber sehr viel besser, wie die Regierungsjahre Bush jr. gezeigt haben).

Russland wird also benötigt, um die globalen Krisen lösen zu können. Das geht nur mit und nicht gegen die Russen.

Und Russland ist durch ähnliche Entwicklungen gefährdet, sogar mehr bedroht als Europa oder die USA.
a)
Wenn man etwa Huntingtons These vom "Clash der Kulturen" folgen wollte, dann steht Russland in Zentralasien an vorderster Front gegen einen erstarkenden und aufstebenden Islam.
Europa liegt nur wenige Flugminuten von islamischen Staaten entfernt oder grenzt direkt an diese an. Die USA liegen dagegen in diesem Konflikt (trotz 09-11) geographisch abseits.
b)
Wenn man etwa Revans These von der kommunistischen Aggresivität der Chinesen folgt (ganz abgesehen davon, dass das im Kern konfuzeanistische Pragmatiker mit einem roten Mäntelchen sind) dann wäre das menschenleere, aber rohstoffreiche russische Sibirien sehr viel mehr von expansionistischen Gelüsten Chinas bedroht als Europa oder die USA, die von den so "kriegerischen" Chinesen durch den breitesten Ozean getrennt sind, den man auf diesem Globus finden kann.
c)
Das in Revans Beitrag jetzt auch noch Indien auftaucht ist zum einen logisch absurd, zum anderen bestätigt es den wahren Hintergrund von Revans Argumentation.
Eine direkte und unmittelbare Bedrohung der USA oder des Westens allgemein (und da schließe ich jetzt - im Vorgriff auf den nächsten Absatz - die christlichen Russen mit ein) ist durch Indien nicht zu erwarten. Indien möchte de "big fish" im indischen Ozean sein, und tritt damit in Konkurrenz zu islamischen Staaten im Nordwesten und zu Australien im Südosten des Ozeans. Europa und die USA haben dagegen in diesem Meer keine essentiellen Interessen ausser der Ungestörtheit der Schiffahrtswege. Wer diese Ungestörtheit gewährleistet - kann uns egal sein.
Indien - und China - haben aber eines gemeinsam, gemeinsam auch mit dem Islam und zum Teil gemeinsam auch mit den orthodoxen Russen.
Diese Staaten gehören einer fremdartigen Kultur an. Die religiösen und ethischen Sitten und Gebräuche sind einem einfachen, evangelikal geprägten Christen unverständlich.
Und dazu kommt der missionarische Bekehrungseifer der USA. Ich erinnere an die Freiheitspredigt von George W. Bush, in der er sich selbst als rettender Brandstifter darstellt: "Mit unseren Anstrengungen haben wir ein Feuer entzündet und eine Flamme in den Köpfen der Menschen zum Lodern gebracht. Das Feuer wämrt die, ie seine Macht annehmen, und verbrennt all jene, die seine Ausbreitung bekämpfen ... Eines Tages wird das Feuer der Freiheit auch die dunkelsten Ecken unserer Welt erreichen."
Was aber, wenn die Menschen dort nach ganz anderen Maßstäben leben und leben wollen? Wenn sich diese Menschen gegen das lodernde Feuer wehren, das ihnen der eine oder andere Brandstifter ins Haus tragen will? Dann ist das ein Akt der Selbstverteidigung, und gleichzeitig der Eintritt zum "Kampf der Kulturen", der wohl revans Denken bestimmt.

Was also - ausser der Paranoia von ewig gestrigen "kalten Kriegern" (wenn die nur selbst auch kalt wären, aber viele davon betätigen sich als Brandstifter) - spricht dagegen, Russland in ein globales Sicherheitssystem einzubinden?

[Nasenbaer]

Russland ist gerade noch stark genug, um die "Weltherrschaft" eines globalen Hegemons zu hintertreiben, nicht aber stark genug, seine Nachbarn oder gar diesen Hegemon zu gefährden.

In Georgien hat sich deutlich gezeigt, daß das nicht stimmt, vollkommen unabhängig von der "Schuldfrage".

[Erich]

Russland ist gerade noch stark genug, um die "Weltherrschaft" eines globalen Hegemons zu hintertreiben, nicht aber stark genug, seine Nachbarn oder gar diesen Hegemon zu gefährden.

In Georgien hat sich deutlich gezeigt, daß das nicht stimmt, vollkommen unabhängig von der "Schuldfrage".

ok, mit "Nachbarn" habe ich auf die EU, Kasachstan oder China abgehoben. An Georgien und andere Kleinststaaten hab ich nicht gedacht.
Insofern ist die Aussage relativ. Tatsächlich könnte auf dieser Grundlage auch Österreich eine Gefährdung von Liechtenstein darstellen, und wenn die Liechtensteiner dann auch noch auf österreichische Friedenstruppen schießen würden ....

[Nasenbaer]

Russland ist gerade noch stark genug, um die "Weltherrschaft" eines globalen Hegemons zu hintertreiben, nicht aber stark genug, seine Nachbarn oder gar diesen Hegemon zu gefährden.

In Georgien hat sich deutlich gezeigt, daß das nicht stimmt, vollkommen unabhängig von der "Schuldfrage".

ok, mit "Nachbarn" habe ich auf die EU, Kasachstan oder China abgehoben.

Was ist mit den baltischen Staaten, die NATO- und EU-Mitglieder sind? Russland könnte dort militärisch Fakten schaffen, bevor der Westen reagieren kann. Wie populär wäre es in Deutschland, Russland den Krieg zu erklären, um Lettland zu befreien? Richtig kompliziert wird es, wenn die Balten sich z.B. gegenüber ihren eigenen Minderheiten so benehmen, daß die moralische Frage nicht mehr 100%ig eindeutig zu beantworten ist. Ich will keine Panik machen, aber eine gewisse Vorsicht gegenüber Russland ist immer noch angebracht. Das schließt eine Zusammenarbeit mit Russland nicht aus.

[ThomasWach]

Ich stimme Nasenbaer durchaus tendenziell zu, denn genau das habe ich auch gemeint, wenn auch bissel aufgeblasen formuliert.

De-facto hat Russland andere Sorgen, ist in seinen Fähigkeiten auch und gerade militärisch begrenzt. Aber politische Schwäche erzeugt eben auch immer wieder politisches Fehlverhalten. Ein autoritäres Regime mag in schwierigen Zeiten dazu tendieren, seine eigene Unpopularität mit nationalistischen Parolen aufzupolieren.
Zugespitzt formuliert: Keiner wird in Moskau auf die Idee kommen, bei allen Problemen und angesichts der eigenen desolaten Armee bis nach Paris zu marschieren. Selbst Warschau, Prag und Budapest erscheinen mir "sicher". Aber Narwa ist sozusagen nur einen Handstreich von Russland entfernt und wenn man an die Nationalitätenprobleme im Baltikum denkt, ist hier für EU und NATO durchaus Konfliktpotenzial gegeben. Und mit der knapp 10.000 Mann starken estnischen Armee würde selbst die desolate russische Armee "zurecht kommen". Etwas anders liegt die Problematik bei der Ukraine, aber auch hier gäbe es Konfliktstoff. Alles in allem: Bei aller sinnvoller Kooperation darf man leider nicht vergessen, dass in der Realität doch immer wieder hier und da Probleme auftauchen können...

[Erich]

Wenn eine solche Angst berechtigt ist - und da gibt es früheitig Hinweise, eine solche Krise kommt nicht "über Nacht" - dann müssten rechtzeitig entsprechende Verbände aus den EU-/NATO-Staaten im Baltikum stationiert werden.
Damit ist zwangsläufig ein Angriff auf baltische Länder mit einem Angriff auf die dort stationierten Truppen der anderen Staaten verbunden.

Ich bin aber überzeugt, dass dieses Szenario sehr unrealistisch ist, zumal die Entwicklung einer Krise mit zunehmenden diplomatischen Aktivitäten zur Bewältigung verbunden wäre.
Ihr vergesst, dass Russland dann nicht der einzige Akteur auf der Bühne wäre. Selbst wenn die Russen es schaffen würden, Esten, Letten und Litauer "an die Wand zu spielen". Da würde sich die gesamte EU und mit Sicherheit auch der nordamerikanische Teil der NATO auf der Bühne tummeln, noch bevor es zu einer heißen Auseinandersetzung kommt.

[Nasenbaer]

Wenn eine solche Angst berechtigt ist - und da gibt es frühzeitig Hinweise, eine solche Krise kommt nicht "über Nacht" - dann müssten rechtzeitig entsprechende Verbände aus den EU-/NATO-Staaten im Baltikum stationiert werden.

Ich hoffe, Du hast Recht. Die Stationierung von NATO-Verbänden im Spannungsfall kann auch zu Mechanismen à la Sarajevo 1914 führen.
Die Hinweise für solche Krisen sind im Nachhinein immer eindeutig (Siehe Pearl Harbor, 2xKorea,Kuwait,9/11...).

[Erich]

Anscheinend gibt es den Dissens in der Beurteilung nicht nur bei uns:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nato124.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nato124.html</a><!-- m -->

Zwischen Bedrohung und Versöhnung
Wie hält es die NATO mit Russland?

Eine NATO-Schutztruppe für den Einsatz gegen die russische Armee, das schlagen die Briten zur Freude vieler Osteuropäer vor. Deutschland und die USA sind für versöhnliche Gesten an den Kreml. So widersprüchlich die Signale auch sind, beides wurde beim NATO-Treffen in Krakau diskutiert.
...

wobei ich es schon interessant finde, dass auf NATO-Ebene inzwischen unsere Diskussion aufgenommen wurde :wink:

Wenn eine solche Angst berechtigt ist ... dann müssten rechtzeitig entsprechende Verbände aus den EU-/NATO-Staaten im Baltikum stationiert werden.
Damit ist zwangsläufig ein Angriff auf baltische Länder mit einem Angriff auf die dort stationierten Truppen der anderen Staaten verbunden.
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...Die NATO könnte eine Art Solidaritätstruppe aus der Taufe heben, hatte der britische Verteidigungsminister John Hutton angeregt - eine stehende Schutztruppe, jederzeit einsatzbereit, wenn ein NATO-Land in Europa bedroht wird.

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"Die Diskussion hat gerade angefangen und ist längst nicht abgeschlossen - aber die Idee ist von vielen positiv aufgenommen worden", sagte NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer.
...

Vor allem die baltischen Länder Lettland, Litauen und Estland bezweifeln, dass sie sich auf die NATO wirklich verlassen können, wenn es hart auf hart kommt und russische Panzer über ihre Grenzen rollen. Die Solidaritätstruppe wäre eine Art Lebensversicherung für die kleinen NATO-Länder an der Grenze zu Russland.
...

Stand: 20.02.2009 18:20 Uhr

[Erich]

und jetzt kommt die offiziöse russische Sichtweise:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20090226/120326190.html">http://de.rian.ru/world/20090226/120326190.html</a><!-- m -->

Russland und Nato zufrieden mit Tempo der Normalisierung ihrer Beziehungen - MEHR
21:00 | 26/ 02/ 2009

BRÜSSEL, 26. Februar (RIA Novosti). Russland und die Nato sind zufrieden mit dem Tempo der Normalisierung ihrer Beziehungen, die nach dem Georgien-Konflikt im vergangenen August auf Eis gelegt worden waren.

Das teilte der russische Nato-Botschafter Dmitri Rogosin am Donnerstag, nach einem Treffen mit dem Generalsekretär der Allianz, Jaap de Hoop Scheffer, in Brüssel mit.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,612364,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 64,00.html</a><!-- m -->

10.03.2009

OST-WEST-ANNÄHERUNG
"Wir sollten Moskau klare Anreize in Aussicht stellen"

US-Präsident Obama verspricht einen Neuanfang in den Beziehungen zwischen Russland und Amerika. Die Gelegenheit dafür sei günstig, sagt Thomas Pickering, Ex-US-Botschafter in Moskau, im SPIEGEL ONLINE-Interview - und plädiert für eine vorsichtige deutsche Vermittlerrolle.
....

Pickering: Deutschland muss vorsichtig sein und im Rahmen der starken EU-US-Partnerschaft agieren. Die Russen haben eine Neigung, einen Keil zwischen Europäer und Amerikaner zu treiben. Wenn die Deutschen versuchen, außerhalb der bestehenden Bündnisstrukturen zu handeln, könnte das Schwierigkeiten verursachen.

ich denke auch, eine solche Vermittlerrolle solle von allen europäischen Staaten gemeinsam getragen werden, um nicht die Vorbehalte etwa der Polen gegen eine Annährung an Russland auch noch mit Vorbehalten gegen eine deutsche Rolle zu verstärken

[Schneemann]

Russland nicht begeistert

EU gründet Ost-Partnerschaft

Die Europäische Union gründet heute bei einem Gipfeltreffen in Prag eine neue "Östliche Partnerschaft" mit sechs Staaten der früheren Sowjetunion. Sie sieht eine Annäherung an die EU, eine Freihandelszone und Reiseerleichterungen vor. Voraussetzung sind demokratische Reformen und Einhaltung von EU-Standards in den betreffenden Staaten.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/1150151.html">http://www.n-tv.de/1150151.html</a><!-- m -->

Schneemann.