(Luft) Airbus A400 M

[ObiBiber]

die Transalls müssen auf jeden Fall in den nächsten 5-10 Jahren komplett ersetzt werden....
in die An-70 müsste noch eine Menge Geld und Arbeit/Zeit reingesteckt werden (unterm Strich auch nicht weniger wie in die A400M)
A400M wird wohl erst ab 2013-2014 verfügbar sein, wenn das Programm überhaupt weitergeführt wird....

eine Übergangslösung mit 6 C-17 für die Bundeswehr und danach A400M kommt auch nicht in Frage, da dann später weniger A400M gekauft werden => Stückpreis steigt beträchtlich....

eine weitere Möglichkeit wäre

12 x C-17 a 220 Mio € = 2.640 Mrd€
48 x C130J a 65 Mio € = 3.120 Mrd €
4 x A330 MRTT a 250 Mio € = 1 Mrd €

dann bekommt Airbus wenigstens noch nen kleinen Auftrag (plus evtl Auftrag für Tanker aus USA im Gegenzug)

[revan]

Ich finde wir sollten den Tag nicht vor den Abend loben. Die A400M Idiotie ist noch nicht ausgestanden, es ist gut möglich das man noch einige Jahre daran festhalten wird bevor man den Vertrag kündigt und dann werden weitere Jahre ins Land Ziechen bevor man endlich ein Flugzeug kauft.

Die Dummen sind die Steuerzahler und die Soldaten deren eine passende Ausrüstung über Jahre hinweg fehlen wird. Den es war schon unvernünftig das Projekt überhaupt zu starten und biss jetzt an ihn festzuhalten !

Es hängt sehr viel Prestige an diesen Projekt für die Europäer und die Schmach wird definitiv groß sein wenn man sich seine Unfähigkeit eingestehen wird ein doch simples Transportflugzeug zu bauen. Das Konzept des A400M war sicherlich nicht simpel und das führte zu seinen Scheitern, doch war alles unnötig. Die A400M ist keinesfalls besser als anderen Transportflugzeuge wie der An70 die sogar noch weit besser sind. Doch meinte man das rad neu zu erfinden zu müssen und dies auf aufgrund des Prestiges und der Europäischen Eigenständigkeit.


Folgt man den französischen Still, so wird man an das Projekt festhalten nur aufgrund dessen, dass es zu demütigend währe bei den Verhassten Amerikanern einzukaufen. Und man wird sich daher so auch mit einer A400M zufrieden geben die weniger kann um vieles Teurer ist und mit Jahrzehnten Verspätung kommt. Einfach aus den Grund das es den Franzosen nicht um Leistung oder Effizienz sondern um Staffage für die Grand Nation geht.

In fahle Deutschlands wird man das Projekt vielleicht meiner Meinung nach noch ein oder zwei Jahre weiter laufen lassen, gewinnt die CDU dann ist der A400m tot da die CDU keine Mitschuld an den Desaster trägt. Sind es die Sozialisten Sieger (SPD, Grüne, PDS) so werden die weiter an den Projekt festhalten da bekanntlich die Partei keine Fehler macht bzw. sie keine Fehler eingestehen könnten. Wer aber sicherlich aussteigen wird das wird Großbritannien sein und die Länder die kein Prestigeverlust zu beklagen hätten wie die Türkei oder Südafrika.

So ein Update zum A400M, das dürfte wahrlich Interessant werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606671,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606671,00.html</a><!-- m -->

A400M-Verzögerung kostet EADS fünf Milliarden Euro

Der Bau des Militärtransporter A400M verzögert sich weiter, die Maschinen können laut einem Zeitungsbericht nicht vor 2012 ausgeliefert werden. Das soll den Konzern fünf Milliarden Euro kosten - der dementiert die neue Verspätung allerdings.

Man überlege man könnte für das Geld schon 34 C17 kaufen . :roll:

[Angry-Angel]

die Transalls müssen auf jeden Fall in den nächsten 5-10 Jahren komplett ersetzt werden....
in die An-70 müsste noch eine Menge Geld und Arbeit/Zeit reingesteckt werden (unterm Strich auch nicht weniger wie in die A400M)
A400M wird wohl erst ab 2013-2014 verfügbar sein, wenn das Programm überhaupt weitergeführt wird....

eine Übergangslösung mit 6 C-17 für die Bundeswehr und danach A400M kommt auch nicht in Frage, da dann später weniger A400M gekauft werden => Stückpreis steigt beträchtlich....

eine weitere Möglichkeit wäre

12 x C-17 a 220 Mio € = 2.640 Mrd€
48 x C130J a 65 Mio € = 3.120 Mrd €
4 x A330 MRTT a 250 Mio € = 1 Mrd €

dann bekommt Airbus wenigstens noch nen kleinen Auftrag (plus evtl Auftrag für Tanker aus USA im Gegenzug)

Dadurch werden allerdings die laufenden Kosten explodieren, da du bei 3 unterschiedlichen Typen auch 3 unterschiedliche Instandsetzungs und nachschubstränge benötigst.

[ObiBiber]

Dadurch werden allerdings die laufenden Kosten explodieren, da du bei 3 unterschiedlichen Typen auch 3 unterschiedliche Instandsetzungs und nachschubstränge benötigst.

möcht ich mal stark bezweifeln...

hier wird es eh in absehbarer Zeit eine europäische Lösung geben...
schonmal was von European Air Transport Fleet (EATF) gehört
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news08/1116_eatf/index.html">http://www.airpower.at/news08/1116_eatf/index.html</a><!-- m -->

Europa bzw. die NATO werden ihre Transportkapazitäten bald in Pools zur Verfügung stellen und dann auch was Instandsetzungs und Nachschubstränge angeht zusammen arbeiten... => da alle betroffenen Länder die C-17 bzw. C-130 und sogar den A330 MRTT (GB) haben kann hier noch einiges an Geld gespart werden...

[revan]

Was ich nicht verstehen kann warum sollte man noch die A330 MRTT beschaffen ? Die C17 kann alles was die A330 warum drei Gleisig Fahlen zumal man wenn man mehr C17 kauft Geldspart weil sie weniger Kosten pro Stück. Man würde leider so oder so nicht den Tanker Auftrag bekommen, dafür wird die Amerikanische Idiotie Sorgen die bei den Demokraten wie bei den Republikanern gleich groß ist, gerade in fahle der tank Flugzeuge. Auch heißen drei Modelle wie schon gesagt mehr Aufwand und Chaos bei der gesamten Logistick ohne einen Mehrwert zu erreichen.

[Mondgesicht]

Der Knackpunkt könnte tatsächlich der Zeitpunkt der schnellen Lieferung sein.
Die Transall dürften so langsam nur noch vom Lack zusammengehalten werden.

[ObiBiber]

ich weiß nicht ob das hier jedem bewusst ist, aber der A330 MRTT ist ein Tankerflugzeug dessen Leistungen weder von der C-17 noch von der C-130 annähernd erbracht werden können...
außerdem besitzt die Luftwaffe schon 4 x A310 MRTT !!!
diese Flugzeuge ermöglichen meiner Luftflotte einfach eine viel höhere effektivität (größere Reichweite, weniger Zwischenlandungen, ständige Verfügbarkeit, ....)

[Mondgesicht]

ich weiß nicht ob das hier jedem bewusst ist, aber der A330 MRTT ist ein Tankerflugzeug dessen Leistungen weder von der C-17 noch von der C-130 annähernd erbracht werden können...
außerdem besitzt die Luftwaffe schon 4 x A310 MRTT !!!
diese Flugzeuge ermöglichen meiner Luftflotte einfach eine viel höhere effektivität (größere Reichweite, weniger Zwischenlandungen, ständige Verfügbarkeit, ....)

Ja, der Gedanke würde Sinn machen.

@revan:
Ist ja auch egal ob man nun 3 oder 2 Produktlinien kauft, denn einen der drei Flugzeugtypen besitzt man eh schon, und damit auch die Wartungsmannschaften.

Edit: Die Unterschiede in der Wartung zwischen den A310 MRTT und A330 MRTT dürfte selbst für die recht träge BW zu erlernen sein. 8)

[Der_Schakal]

Die Airbusse der Luftwaffe werden von der Lufthansa Technik gewartet. Also zumindest die "Grossen" Inspektionen...


Gruss
Der Schakal

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:EADS-Milit%E4rtransporter-Sorge-um-steigende-Kosten-f%FCr-A400M/472598.html">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 72598.html</a><!-- m -->

EADS-Militärtransporter
Sorge um steigende Kosten für A400M
von Gerhard Hegmann (München) und Gregor Haake (Hamburg)

Problemfall A400M: In regelmäßigen Abständen gibt es neue Spekulationen über steigende Kosten für das Flugzeug. EADS dementiert bislang hartnäckig. Dennoch wird deutlich, wie groß die Auswirkungen des Projekts auf den Konzern sein können.

...
FTD.de, 15:16 Uhr

[BigLinus]

Der Beschaffungspreis einer C-17 liegt m.W.n. nicht bei 220 Mio. EUR, sondern lediglich bei 150 Mio. EUR.

Die C-17 ist m.E.n. keine Lösung für die Bw. Mit einer Nutzlast von bis zu 77,5 to, ist die C-17 nicht in der Lage kleinere Flugplätze bzw. Flugplätze mit schwierigen Bodenverhältnissen zu nutzen. So ist z.B. die Tragkraft der Runway in Masar-e-Sharif nicht für einer längere oder gar dauerhafte Nutzung mit vollbeladenen C-17 nicht geeignet. Dies gilt erst recht für die Nutzung des Flugplatzes mit der Antonov 124 (SALIS) oder der C-5.

[revan]

@BigLinus, ganz in Gegenteil die C17 ist für Landungen auf Kurzen strecken konzipiert worden und nicht mit der C5 zu vergleichen. Die C17 kann auf eine Strecke von nur 900 Metern mit voller Beladung 72 Tonen bzw. einen Panzer landen, mehr kann man da nicht verlangen. Die C17 ist gerade daher interessant da sie sich in Afghanistan bewehrt hat und unter Afghanischen Verhältnissen funktionieren kann, währe dies nicht der Fahl gewesen so hätte ich die An224 empfohlen. Auch kann man zum geringen Preis ein Flugfeld befestigen um die Maschinen zu schonen, den ich glaube nicht das man seit 2002 auf Schotterpisten landet.

[Angry-Angel]

Dadurch werden allerdings die laufenden Kosten explodieren, da du bei 3 unterschiedlichen Typen auch 3 unterschiedliche Instandsetzungs und nachschubstränge benötigst.

möcht ich mal stark bezweifeln...

hier wird es eh in absehbarer Zeit eine europäische Lösung geben...
schonmal was von European Air Transport Fleet (EATF) gehört
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news08/1116_eatf/index.html">http://www.airpower.at/news08/1116_eatf/index.html</a><!-- m -->

Europa bzw. die NATO werden ihre Transportkapazitäten bald in Pools zur Verfügung stellen und dann auch was Instandsetzungs und Nachschubstränge angeht zusammen arbeiten... => da alle betroffenen Länder die C-17 bzw. C-130 und sogar den A330 MRTT (GB) haben kann hier noch einiges an Geld gespart werden...

Sehe ich nicht so, vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt. Mann benötigt für 3 Typen entweder Boden- und Wartungspersonal das auf allen 3 Maschinen geschult ist. Oder man hat eben komplett separierte Stränge in denen man dann aber auch das nötige Personal für Ausfälle und Einsätze vorhalten muss.

[ObiBiber]

hier noch weiter Quellen zum Thema, welche letztendlich zu ähnlichen Ergebnissen wie hier kommen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2009/rustung_2009.html#A400Vorschau">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... 00Vorschau</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/produkte/swp_aktuell_detail.php?id=10341&PHPSESSID=c5afe18e9">http://www.swp-berlin.org/produkte/swp_ ... =c5afe18e9</a><!-- m --> d5c4e641bff520e557f9a80

gute Analyse

[BigLinus]

@BigLinus, ganz in Gegenteil die C17 ist für Landungen auf Kurzen strecken konzipiert worden und nicht mit der C5 zu vergleichen. Die C17 kann auf eine Strecke von nur 900 Metern mit voller Beladung 72 Tonen bzw. einen Panzer landen, mehr kann man da nicht verlangen. Die C17 ist gerade daher interessant da sie sich in Afghanistan bewehrt hat und unter Afghanischen Verhältnissen funktionieren kann, währe dies nicht der Fahl gewesen so hätte ich die An224 empfohlen. Auch kann man zum geringen Preis ein Flugfeld befestigen um die Maschinen zu schonen, den ich glaube nicht das man seit 2002 auf Schotterpisten landet.

1.: Ich habe die C-17 nicht mit der C-5 oder AN 124 verglichen, sondern das Gewicht von noch größeren LFZ als die C-17 als erweiterte Anforderung für die Tragkraft einer Runway gesucht.

2.: Formal hast du mit deinen Daten recht, aber gleichzeitig auch nicht. Die C-17 kann vollbeladen nach ca. 3.000 ft zum stehen kommen - bei Idealbedingungen unbestritten. Nur haben kleinere (kürzere) Landebahnen in aller Regel nicht die Tragkraft für solche dauerhaften Belastungen, die bei der Landung solch großer LFZ entstehen. Dies gilt u.a. auch für den Flugplatz von M-e-S. Die Bw hat hierzu umfangreiche Erhebungen durchgeführt. Bei einem Leergewicht von 122 to und einer maximalen Zuladung von 77,5 to und zumindest einer kleinen Spritreserve treten bei der Landung und erst recht beim Start mit vollen Tanks, ganz erhebliche Belastungen für die Runway und ihren Untergrund auf. Darüber hinaus ist der dauerhafte Einsatz von vollbeladenen C-17 auf unbefestigten Landebahnen für die Maschinen sehr abträglich. Warum waren wohl die Arbeiten zum Fahrwerk für die A400M so aufwendig?

3.: Sicher kann man eine Runway mit entsprechenden Maßnahmen rasch befestigen. Aber für die Erbringung einer dauerhaften Tragkraft sind der Aufwand wesentlich umfangreicher. Und wer ist in diesen unruhigen Zeiten - auch mittlerweile im Norden von Afghanistan - bereit, die Komplettschließung von M-e-S zu riskieren, nur um die Tragkraft für die C-17 oder gar für die AN 124 aus dem Salis-Programm zu ermöglichen?