Venezuela vs Honduras

[Tiger]

@Nightwatch

Nö, die Frage ist aber was die Venezulaner mit ihren vier größeren Booten verlegen können.

Hier haben wir ein Bild von einem Landungsschiff der Capana-Klasse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryimages.net/photopost/data/519/capana.jpg">http://www.militaryimages.net/photopost ... capana.jpg</a><!-- m -->
Dürfte gross genug sein um drei bis vier Kampfpanzer zu transportieren.
Btw.: Die bei anderen südamerikanischen Marinen verbreitete, mehr als doppelt so viel verdrängende Newport-Klasse kann nur unwesentlich mehr Fracht transportieren als die Capana-Klasse, die übrigens 1800 t Fracht transportieren kann.

Die Antwort ist nicht viel und deswegen kann man mit den paar gepanzerten Fahrzeugen schon was anfangen.

Gut, man kann mit ihnen kämpfen.
Dazu sollte man sie aber konzentrieren, wenn sie eine Chance haben sollen.

Die amphibischen Kapazitäten von Venezuela sind ein Witz.

Sie sind für lateinamerikanische Begriffe eher sogar gut.
Man hat mehr große Landungsschiffe - nämlich vier - als andere Staaten in Mittel- und Südamerika, vielleicht mit Ausnahme von Brasilien.
Die Transportkapazitäten je Landungsschiff liegen nur geringfügig unter denen anderer lateinamerikanischer Staaten.
Ich wäre nicht verwundert, wenn Argentinien 1982 geringere amphibische Kapazitäten gehabt hätte als Venezuela heute.

Sie haben keine Möglichkeit größere gepanzerte Einheiten zu verlegen und zu versorgen.

Wieso nicht?

Und wenn sie es wirklich auf eine groß angelegte Invasion anlegen würden

Honduras hat eine 644 km lange Küste zur Karibik. Diese dürfte es nur schwer kontrollieren können. Eine venezuelanische Landung könnte sogar erst bemerkt werden, wenn es schon viel zu spät ist - etwa wenn längst Entsatz angelandet wurde und die gelandeten Truppen ins Inland vorstossen.

darf man nicht vergessen das es keine Unmöglichkeit für Honduras ist schnell ein wenig Feuerkraft einzukaufen.

Welche Armee, wenn ich fragen dürfte?
Zudem: Woher das Geld nehmen? Honduras ist einer der ärmsten Staaten in Mittelamerika.
Man könnte natürlich auf die USA hoffen. Aber ob diese bereit wären, für Kaffee und Bananen zugunsten einer honduranischen Regierung von zweifelhafter Legitimität zu intervenieren?

Ja und? Wenn Chavez meint ein Abenteuer starten zu müssen sollte sich die honduranische Armee in die Regenwälder und Städte zurückziehen.

Honduras ist eher durch Hochlandweiden geprägt. Etwas Regenwald gibt es zwar auch, aber nicht in dem Umfang und an der Küste.

Welche relativ starke Luftwaffe?
Wir reden hier von vielleicht nem Dutzend kampffähiger Flugzeuge.

Wir reden hier von lateinamerikanischen, ja mittelamerikanischen Verhältnissen.
Da sind 9 F-5 Tiger II und 5-9 A-37 Dragonfly schon ganz ordentlich. Die vier C-101 Aviocar, die man vielleicht auch in der Angriffsrolle einsetzen kann und vielleicht noch ein paar flugfähige Super Mystere sind noch nicht mal in der Rechnung drin.

Ich sehe da jetzt nicht wirklich das die Dinger gegen zahlenmäßig überlegene Su-30 etwas reisen könnten.

Erstreckt sich der Aktionsradius der venezuelanischen Su-30 denn bis vor die honduranischen Gewässer?

Selbst gesetzt den Fall es sind überhaupt einsatztaugliche Eisenbomben und Sidewinder vorhanden

Eisenbomben und ungelenkte Raketen dürften gegen Landungsschiffe ausreichend sein.

@Nasenbaer
Meines Wissens ist der Motor des AMX-30 als Quelle ständigen Ärgernisses bekannt. Darauf bezog ich mich.

[Nightwatch]

Hier haben wir ein Bild von einem Landungsschiff der Capana-Klasse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryimages.net/photopost/data/519/capana.jpg">http://www.militaryimages.net/photopost ... capana.jpg</a><!-- m -->
Dürfte gross genug sein um drei bis vier Kampfpanzer zu transportieren.
Btw.: Die bei anderen südamerikanischen Marinen verbreitete, mehr als doppelt so viel verdrängende Newport-Klasse kann nur unwesentlich mehr Fracht transportieren als die Capana-Klasse, die übrigens 1800 t Fracht transportieren kann.

Laut Global Secruity kann die Klasse bei einer Anlandung am Strand maximal 600 Tonnen Fracht transportieren.
Oder eben maximal 440 Mann.
Die Venezulaner haben genau vier dieser Schiffe.
Was wollen sie mit 2.000 Mann angelandeter leichter Marineinfanterie?

Gut, man kann mit ihnen kämpfen.
Dazu sollte man sie aber konzentrieren, wenn sie eine Chance haben sollen.

Auf jeden Fall.

Sie sind für lateinamerikanische Begriffe eher sogar gut.
Man hat mehr große Landungsschiffe - nämlich vier - als andere Staaten in Mittel- und Südamerika, vielleicht mit Ausnahme von Brasilien.
Die Transportkapazitäten je Landungsschiff liegen nur geringfügig unter denen anderer lateinamerikanischer Staaten.
Ich wäre nicht verwundert, wenn Argentinien 1982 geringere amphibische Kapazitäten gehabt hätte als Venezuela heute.

Davon kann sich Venezuela auch nichts kaufen.
Sie würden in ein Land mit mehr als 7 Millionen Einwohner einmarschieren. Und nicht etwa eine Insel die von 100 Mann verteidigt wird erobern.
Das es andere lateinamerikanische Länder nicht besser könnten hilft ihnen nichts.

Wieso nicht?

Weil sie nichts geeignetes rumstehen haben um solche Einheiten zu verlegen. Und weils von Venezuela nach Honduras doch ein größerer Katzensprung ist.

Honduras hat eine 644 km lange Küste zur Karibik. Diese dürfte es nur schwer kontrollieren können. Eine venezuelanische Landung könnte sogar erst bemerkt werden, wenn es schon viel zu spät ist - etwa wenn längst Entsatz angelandet wurde und die gelandeten Truppen ins Inland vorstossen.

Warum sollte man die Invasion am Strand aufhalten wollen? Lass sie doch in die Wälder und Städte vorstoßen. Sie wären mit dem Terrain absolut nicht vertraut, es wäre sehr einfach die Einheiten nach und nach aufzureiben.

Welche Armee, wenn ich fragen dürfte?
Zudem: Woher das Geld nehmen? Honduras ist einer der ärmsten Staaten in Mittelamerika.
Man könnte natürlich auf die USA hoffen. Aber ob diese bereit wären, für Kaffee und Bananen zugunsten einer honduranischen Regierung von zweifelhafter Legitimität zu intervenieren?

Honduras verfügt über einige Infanteriebrigaden. Es finden sich mit Sicherheit genügend Soldaten und Freiwillige (Verteidigung des Heimatlandes kommt immer gut) um die leichte venezulanische Marineinfanterie zu zerschlagen.
Honduras mag arm sein, ein paar bessere Infanteriewaffen zu kaufen ist deshalb jedoch noch lange keine Unmöglichkeit.
Und die USA werden unter Obama mal eben garnichts tun.

Honduras ist eher durch Hochlandweiden geprägt. Etwas Regenwald gibt es zwar auch, aber nicht in dem Umfang und an der Küste.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/File:Honduras_land_1983.jpg">http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hondu ... d_1983.jpg</a><!-- m -->

Wir reden hier von lateinamerikanischen, ja mittelamerikanischen Verhältnissen.

Relevanz? Es zählt was man am Ende damit anfangen kann, nicht was der Nachbar vor dme Hangar stehen hat.
Die Venezulanische Luftwaffe ist um ein paar Klassen besser.

Erstreckt sich der Aktionsradius der venezuelanischen Su-30 denn bis vor die honduranischen Gewässer?

Wenn man Zusatztanks ranhängt mit Sicherheit.

Eisenbomben und ungelenkte Raketen dürften gegen Landungsschiffe ausreichend sein.

Wenn sie vorhanden sind...

[Nasenbaer]

Richtig viel findet man im Netz nicht über die Capanas. Sie dürften wohl Halbschwestern der südkoreanischen Alligator-Klasse sein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/kojoonbong.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... onbong.htm</a><!-- m -->

Weyers gibt eine Truppenkapazität von 200 Mann an, aber das dürfte die Anzahl der Kojen sein. Wenn die Soldaten in Hängematten schlafen, dürfte eine Transportkapazität von 2000 Mann realistisch sein. Bei 40 Stunden Fahrt (ca. 600sm) sind die Soldaten danach auch noch bedingt einsatzbereit.

Die Capanas dürften locker 20 Kampfpanzer transportieren können, vielleicht die Hälfte, wenn sie über den Strand angelandet werden. Das größte Problem dürfte sein, daß Venezuela über keine verlässlichen Aufklärungsdaten hat. Welche Strände sind zur Anlandung tauglich? Vielleicht gab es ja in alten OAS-Zeiten mal ein amphibisches Manöver.

Die Reichweite der Su-30 und F-16 dürfte mit Buddy-Betankung ausreichen, um ausgewählte Ziele, z.B. Flughäfen anzugreifen. Eine kontinuierliche Präsens über dem Brückenkopf dürfte schwer fallen. Aber hat der venezuelanische Stab irgendwelche Kriegspläne und Ziellisten?

Warum sollte man die Invasion am Strand aufhalten wollen? Lass sie doch in die Wälder und Städte vorstoßen. Sie wären mit dem Terrain absolut nicht vertraut, es wäre sehr einfach die Einheiten nach und nach aufzureiben

Damit sind dann Rechnungen zur venezuelanischen Transport-Kapazität obsolet, weil die Venezuelaner nicht mehr über den Stand entladen müssen und mehrmals fahren können. Auf wessen Seite würde die Bevölkerung stehen? Die Putschisten scheinen ja Angst vor einer Volksabstimmung zu haben.

@Tiger Unter Kinderkrankheiten verstehe ich Probleme, die nach ein oder zwei Jahren gelöst sind. Der AMX-30 ist über 40 Jahre alt. Gab es kürzlich neue Motoren?


Politisch ist eine Invasion vollkommen unrealistisch, kein Nachbar würde das dulden. Aber Spekulieren macht Spaß.

[Nasenbaer]

Eisenbomben und ungelenkte Raketen dürften gegen Landungsschiffe ausreichend sein.

Albatros und 40mm dürften gegen Tiger II und Dragonfly ausreichend sein.

[Erich]

.....

Politisch ist eine Invasion vollkommen unrealistisch, kein Nachbar würde das dulden. Aber Spekulieren macht Spaß.

jetzt machen wir doch mal ein halbwegs realistisches Szenario

Ausgangsbasis ist der Putsch durch das Militär in Honduras, also durch die eher rechten alten Eliten, die den Staat als Privateigentum betrachten:
diese Gruppierungen haben schon vor Jahren einen "Kleinkrieg" 1981 bis 1990 gegen Nicaragua geführt ....

Die Zeitungen von Honduras sind tagtäglich voll von Meldungen über Morde, Überfälle, Vergewaltigungen, Einbrüche, Entführungen usw., ein Teil wird von der neuen Regierung irgendwelchen "sandinistischen Banden" aus Nicaragua in die Schuhe geschoben.

Nicaragua hat seinerseits durchaus ein glaubhaftes Interesse, eine erneue Infiltration durch "Contras" zu fürchten und abzuwehren.
Also wird Nicaragua sich bei befreundeten Staaten "Rückendeckung" holen und an der Grenze zu Honduras werden verbündete Streitkräfte (ALBA-Staaten, insbesondere aus Nicaragua und evtl. sogar aus Kuba) stationiert.
Gleichzeitig verhängt die OAS ein beschräntkes Embargo - nicht gegen Kuba, sondern diesmal gegen Honduras, weil ein Militärputsch auch in Südamerika inzwischen nicht mehr tragbar ist.
Damit sind die Grenzen von Honduras gegen El Salvador und Guatemala sowie gegen Nicaragua ziemlich blockiert. Lediglich Hilfslieferungen kommen über Land, und über die Häfen des Landes (Puerto Cortes, Puerto Castilla, Puerto Lempira ~ 645 km Küste zur Karibik) kommen noch normale Handelsgüter ins Land.
Venezuela entsendet daher seine Marine vor die karibische Küste, um "Embargobrecher" abzufangen und nach Nicaragua zu eskortieren.
Gleichzeitig verschärften sich die Spannungen an der Grenze.
Beide Seiten sind nervös, es kommt immer wieder zu Schusswechseln, wobei es unklar ist, von welcher Seite die Auseinandersetzungen ausgehen.
Nicaragua und Honduras beschuldigen sich jedenfalls gegenseitig.

"In einem Akt der Selbstverteidigung und Solidarität" stoßen die an der Nordgrenze Nicaraguas stationiertn Einheiten Venezuelas auf das Gebiet von Honduras vor, um dem "rechtmäßigen, vom Volk gewählten Präsidenten" Manuel Zelaya Rosales wieder die Herrschaft zu ermöglichen.

Das Straßennetz in Honduras ist rund 13.600 Kilometer lang, davon sind gut 20 Prozent (ungefähr 2.775 km) befestigt. Die Panamericana (160 Kilometer in Honduras) verbindet das Land mit Nicaragua, Guatemala und El Salvador. Wetterfeste Straßen führen von Tegucigalpa nach San Pedro Sula, Puerto Cortés, La Ceiba und den wichtigsten Städten an der Karibikküste und am Golfo de Fonseca im Süden.

Streitkräfte von Honduras:
* Armee: 16.000 Mann
* Marine: 1.000 Mann
* Luftwaffe: 1.800 Mann

Und nu???

[Schneemann]

Ausgangsbasis ist der Putsch durch das Militär in Honduras, also durch die eher rechten alten Eliten, die den Staat als Privateigentum betrachten:
diese Gruppierungen haben schon vor Jahren einen "Kleinkrieg" 1981 bis 1990 gegen Nicaragua geführt ....

Naja, also das ist recht einfach dargestellt. In den Jahren seit Ende des Kalten Krieges haben sich in den mittel- und südamerikanischen Staaten teils sehr erfreuliche, aber noch teils zarte Demokratie-Pflänzchen entwickelt, die sich jenseits von rechten Schwadronen und linken Untergrundgruppen bewegen. Und dies liegt schlicht daran, dass die Machtblöcke von einst, die USA und die ehem. UdSSR/Kuba-Fraktion so sich nicht mehr stellvertretend bekriegen und ihre Anhänger füttern.

Nur sind in dieses Vakuum in den letzten Jahren linke Volkstribune und Westentaschendiktatoren à la Chavez eingezogen, die die neu entstandenen demokratischen Strukturen untergraben und ausgenutzt haben, häufig zu eigenen Gunsten und zur Zementierung eines eigenen, fast uneingeschränkten Herrschaftsanspruchs. Das sieht man auch am Comeback Ortegas in Nicaragua. Der Mann ist ein Kriegsverbrecher, regiert heute aber wieder das Land, das er jahrelang mit Krieg heimgesucht hat. Und Zelaya hat sich Chavez angebiedert, ja sich ihm fast aufgedrängt, auch durch seinen Beitritt zu diesem kruden Staatenbund ALBA. Und die alte, konservative Elite im Lande sah eben das eigene Land schon auf dem Weg in eine Ortega/Chavez-„Republik“ und hat ihn kurzerhand aus dem Amt gejagt.

Als Demokrat kann man den Putsch nicht gutheißen, aber man kann nachvollziehen, warum er zustande kam. Das hat insofern nichts mit Privateigentum zu tun, sondern eher mit dem Versuch von Zelaya, sich schön einzunisten und eine an den Chavez’schen Populismus sich anlehnende Diktatur zu begründen.

Schneemann.

[Erich]

@Schneemann:
mir geht es nicht um eine Bewertung ob "gut" oder "böse". Fakt ist, dass der Militärputsch (gegen den Präsidenten als Oberbefehlshaber) einhellig in Südamerika verurteilt wird
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,633405,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 05,00.html</a><!-- m -->

30.06.2009

UMSTURZ
Lateinamerikas Staatschefs machen Front gegen Honduras-Putsch

Von Jens Glüsing, Managua

Der Protest gegen den Militär-Coup in Honduras eint die Staatschefs Lateinamerikas: Die sonst so heillos zerstrittene Politikerriege verurteilt geschlossen den Putsch in Tegucigalpa. Der gestürzte Präsident Zelaya plant bereits seine Rückkehr - und setzt dabei auf die Hilfe seiner Amtskollegen.
....

das ist der Ausgangspunkt dieses fiktiven Szenarios. Dabei stehen sich also die "alten Eliten" und die neuen "demagogischen Linkspopulisten" gegenüber.

Dass der Putsch in Honduras eher von den konservativen - also "alten Eliten" getragen wird als von den linken ("neuen") Kräften ist ja auch Fakt. Der SPIEGEL beschreibt die Puschisten so:

..."Honduras neuer Machthaber Micheletti, ein reicher Geschäftsmann, ist seit 27 Jahren Kongressabgeordneter - und ein typischer Vertreter jener Oberschicht, die den Staat als ihre Privatangelegenheit ansieht. ..."

SPIEGEL print, vom 06.07.2009, S. 94
aber das für unser Szenario wichtigere ist der nachfolgende Satz:

...
Demagogen haben ein leichtes Spiel, wenn sie das Volk zum Klassenkampf aufwiegeln. ..

[Nasenbaer]

.....

Politisch ist eine Invasion vollkommen unrealistisch, kein Nachbar würde das dulden. Aber Spekulieren macht Spaß.

jetzt machen wir doch mal ein halbwegs realistisches Szenario

Okay. Nehmen wir an, daß sich die USA und andere Großmächte nicht zwischen Pest und Cholera entscheiden können und neutral bleiben.

Honduras ist Nicaragua wirtschaftlich und militärisch überlegen, aber nur recht knapp. Auf beiden Seiten wird die Regierung nur von Teilen der Bevölkerung unterstützt. Wenn Venezuela ins Spiel kommt, ist die Frage nach See- und Luftherrschaft entschieden. Aber die venezuelanische Marine ist zu klein, um Schmuggel vollkommen zu unterdrücken und die Luftwaffe kann nur eine beschränkte Anzahl von Bodenangriffen fliegen.

Wie viele Streitkräfte wird Venezuela für Nicaragua abstellen, wenn beispielsweise Kolumbien seine Streitkräfte mobilisiert? Was macht Kolumbien, wenn Equador seinerseits mobil macht? Und wird Merkel vor der Bundestagswahl Eurofighter nach Curaçao verlegen, wenn die Niederlande darum bitten?

Meiner Meinung wird der Konflikt innerhalb Honduras entschieden.

[Erich]

.....
Wie viele Streitkräfte wird Venezuela für Nicaragua abstellen, wenn beispielsweise Kolumbien seine Streitkräfte mobilisiert? Was macht Kolumbien, wenn Equador seinerseits mobil macht? ...

unterstellen wir mal, dass eine Entsendung von "Schutztruppen" an die Grenze zwischen Nicararagua und Honduras von Kolumbien noch toleriert wird und dshalb auch Equador keinen Anlass hat, seinerseits mobil zu machen.
Das ist nicht ganz abwegig, schließlich haben die südamerikanischen Staaten einhellig den Militärputsch verurteilt.
Wie schnell könnte Kolumbien reagieren, wenn venezolanische Truppen schlagartig in breiter Front und/oder mit einem raschen Vorstoß auf die Hauptstadt Nicaraguas vorrücken und der "gewählte Präsident" von Honduras dort von den Expeditionskräften aus Venezuela wieder installiert wird?

Und wird Merkel vor der Bundestagswahl Eurofighter nach Curaçao verlegen, wenn die Niederlande darum bitten?...

ja, denn der Konflikt findet hunderte von Kilometern von Curacao entfernt in Honduras statt, und die Eurofighter dienen lediglich dazu, Venezuela (oder wen auch immer) von einem "beiläufigen Ausflug" auf Curacao abuhalten, also die Angriffsschwelle gegenüber dem Territorium eines NATO-Partners zu erhöhen.

....
Meiner Meinung wird der Konflikt innerhalb Honduras entschieden.

mein ich auch, allerdings wolltet ihr doch über den Titel des Strangs spekulieren, und da hab ich ein Szenario geliefert das so eine Auseinandersetzung denkbar machen könnte.
Dazwischen gestreute reale Nachrichten dienen in diesen x vrs. y threads doch eigentlich nur dazu, das Szenario wirklichkeitsnäher "anzureichern".