(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Mic]

Hier ein paar teilweise "trockene" Details zur Ausarbeitung der MGCS-Zusammenarbeit:

https://defence-network.com/mgcs-sachsta...orhabends/

[Frank353]

Das Bundeskartellamt hat grünes Licht für die ARGE MGCS eingeleitet.

Sie besteht aus KNDS (D/F), Rheinmetall (D) und Thales (F).

Sitz ist Deutschland.

Es gibt ja verschiedene Teilprojekte. Teilprojekt Turm, Kanone, Munition ist unter gemeinsamer Leitung. Beide Länder entwickeln eigene nationale Konzepte. Also 130 mm RHM und 140 mm scalable KNDS (F). Anschliessend wird in einem Vergleichstest ein System ausgewählt.

Ich weiss nicht, wie ihr das seht, aber das hört sich nach hohen Kosten für einen Wettbewerb. Danach gibt es dann einen Sieger und einen Verlierer. Wenn Rheinmetall verliert, ist das Projekt unter deutscher Führung plötzlich zu 75% französisch.

[Fox1]

Das Bundeskartellamt hat grünes Licht für die ARGE MGCS eingeleitet.

Sie besteht aus KNDS (D/F), Rheinmetall (D) und Thales (F).

Sitz ist Deutschland.

Es gibt ja verschiedene Teilprojekte. Teilprojekt Turm, Kanone, Munition ist unter gemeinsamer Leitung. Beide Länder entwickeln eigene nationale Konzepte. Also 130 mm RHM und 140 mm scalable KNDS (F). Anschliessend wird in einem Vergleichstest ein System ausgewählt.

Ich weiss nicht, wie ihr das seht, aber das hört sich nach hohen Kosten für einen Wettbewerb. Danach gibt es dann einen Sieger und einen Verlierer. Wenn Rheinmetall verliert, ist das Projekt unter deutscher Führung plötzlich zu 75% französisch.

Der Leopard 3 wird ja schon mit der 130er entwickelt. Ich gehe davon aus, dass man am Ende, wenn überhaupt nur die Vernetzung zusammen hat.

[Falli75]

Warum das Ding dann nicht einstampfen und von vornherein nur daran arbeiten?

[Broensen]

Der Leopard 3 wird ja schon mit der 130er entwickelt.

Warum das Ding dann nicht einstampfen und von vornherein nur daran arbeiten?

Weil die Aussage so nicht stimmt.

[Falli75]

Ja es wird ein gemeinsames System gebaut und im Endeffekt werden die Franzosen die Askalon und wir die 130 nehmen, schon klar. Die Kombination dieser , gerade dieser, Unternehmen ist das beste was wir in Europa in dem Gebiet insgesamt haben und damit schonmal gut, ja auch klar.
Mein Problem mit diesem gesamten Projekt ist nicht das Gekungele auch in Hinblick auf den Flieger, sondern schlicht und ergreifend:
Bisher habe ich da nur Mist gesehen.
Die Zukunft meiner Meinung nach ist eine 50t Schützenpanzerplattform mit integriertem Dach MG6 als Drohnen und Infanterieschutz und unbemanntem Lance Turm ( nein der echte nicht der lufttransportbeschränkte Puma Turm),
eine Variante davon als Berger und Pionier,
eine mit Mk35 Skyranger und Mistral3,
eine mit MG6 und ELR Mells,
eine mit kurzer 120mm ( oder ultraleicht und kurz 130),
eine nur mit MG6 als Frontlinienversorger beim Rückweg als Santransport ( also ein zusätzliches Besatzungsmitglied als Rettungssanitäter),
eine Variante als Drohnenmutter und Kontrollschiff mit Hänger für die Drohnen selbst MG6 zum Selbst und Drohnenschutz,
Variante mit Dopelmörserturm und MG6,
Variante mit Mehrfachwerfer für Thermobarisch oder Minen oder Nebel oder Iris-t SLS und MG6,
Radar mit MG6,
ECM ,Mikrowelle und MG6,
Usw.
Das...
Könnte man sofort mit aufgepimpten Lynx machen !
Die Software, das Einbinden, die Schnittstellen, all das ist was Zeit und Gehirnschmalz benötigt, deshalb mein Vorschlag.
Ja du und Quintus bekommen dann auch eure Sturmhaubitze...
Darauf habe ich schon mit der 130mm Stummel geachtet.

[Kos]

Hmmm,

Elf EU-Staaten, darunter Deutschland, sowie Norwegen haben das Projekt "Main ARmoured Tank of Europe" (MARTE) ins Leben gerufen, um einen Kampfpanzer der fünften Generation zu bauen.
...
Die Gesamtleitung des MARTE-Projektes soll beim deutschen Verteidigungsministerium liegen, heißt es in der Mitteilung von Rheinmetall.

Quelle: Heise

In ihrer Rolle als Koordinator übernehme die MARTE ARGE die Projektkoordination und leite das Projekt mit Unterstützung des Beratungsunternehmens Erdyn und eines Kernteams aus fünf hochrangigen Verteidigungsunternehmen: KNDS Deutschland GmbH & Co.KG und Rheinmetall Landsysteme GmbH (beide Deutschland), Leonardo SPA (Italien), Indra Sistemas SA (Spanien) und SAAB AB (Schweden).
...
Interessant bei der Aufzählung der Mitglieder des Kernteams ist das Fehlen französischer Unternehmen und damit die Beziehung des neuen Projekts zum deutsch-französischen Vorhaben Main Ground Combat System (MGCS). Daraus ergibt sich die Frage, ob MARTE sich als mögliche Alternative oder bereits als weiter in der Zukunft liegender Nachfolger zu diesem System gepanzerter Kampffahrzeuge sieht.

Quelle: Soldat & Technik

Ich frage mich in wie weit wirklich das deutsche Verteidigungsministerium involviert ist. Es macht keine Sinn MGCS zu entwickeln und gleichzeitig noch einen zusätzlichen neuen Kampfpanzer.

---

MARTE steht unter der Federführung des BMVg, das die Beiträge der Verteidigungsministerien aus Belgien, Estland, Finnland, Griechenland, Italien, Niederlande, Norwegen, Rumänien, Schweden und Spanien koordiniert.
...
Zur gleichen Zeit läuft das Projekt „Future Main Battle Tank Technologies“ (FMBTech), in dem binnen drei Jahren ein europäisches Firmenkonsortium unter der Führung der französischen Thales Six GTS in Studien und Konstruktionsentwürfen Technologien erarbeiten soll, die den Kampfpanzer für die moderne hybride Gefechtsführung befähigen sollen (ESuT berichtete).
...
Neben Thales, Hensoldt, MBDA und KNDS sucht man die großen Namen des Panzerbaus in der Liste der Unternehmen vergebens.

Quelle: ESUT

ESUT schreibt auch, dass das deutsche BMVg die Leitung übernimmt. Scheint also doch was dran zu sein. Da haben wir jetzt 3 Projekte. Auch wenn MGCS mehr wie nur der MBT ist, so passt das doch nicht zusammen wenn man eine Einheitsplattform will. Ich habe das Gefühl, dass man versucht sich gegenseitig auszubooten. Wenn das "eigene" Projekt nicht klappt, kann man ja immer noch MGCS nehmen bzw. da Technologien davon übernehmen.

[Pmichael]

FMBTech Ist doch im Prinzip das Abzwacken von Fördergelder. Die Zusammenstellung der Unternehmen zeigt ja wie man irgendwelche Hinterhof Firmen aus Europa zusammengesucht hat damit es Förderfähig ist und der französische Block zumindest ein paar extra Euros bekommt.

https://defence-industry-space.ec.europa...MBTech.pdf

Währenddessen Marte:

https://defence-industry-space.ec.europa...0MARTE.pdf

[Broensen]

Da haben wir jetzt 3 Projekte. Auch wenn MGCS mehr wie nur der MBT ist, so passt das doch nicht zusammen wenn man eine Einheitsplattform will.

Positiv-optimistisch könnte man annehmen, dass die Ergebnisse der beiden Projekte FMBTech und MARTE in das MGCS einfließen und dabei gewissermaßen die Interessen Frankreichs und seiner "Kunden" sowie Deutschlands und den anderen LeoBen miteinander in Einklang bringen. (Ja, ich weiß: Träumerei....)

[Fox1]

Diese EU-Projekte sind üblicherweise ihr Geld nicht wert (eigene Erfahrung). Die zur Verfügung gestellten Summen werden zu mehr als 50% durch Verwaltung und Bürokratie aufgefressen.

Dadurch, dass mehrere europäische Partner dabei sein müssen, bringt niemand wirklich Technologie ein - wer will schon potentielle Konkurrenten aufschlauen ?

Damit ist das Beste, was herauskommen kann, Ergebnisse von operationellen Studien. Wenn man Glück hat, ist es dann wenigstens ein Schritt hin zu gemeinsamen Anforderungen.

[muck]

Es gibt eine ganze Reihe von europäischen Projekten, die passable bis hervorragende Ergebnisse geliefert haben. Das Problem ist nicht die Kooperation, egal auf welcher multilateralen Ebene, sondern die Kooperation ohne einen konkreten konvergenten Bedarf.

Und was das anlangt, muss man sagen, dass Frankreich und Deutschland seit 1990 nicht mehr gut zusammenfinden, was durchaus nicht nur industriepolitische Gründe hat. Die französischen Doktrinen haben sich zu weit von den deutschen entfernt, sodass weitgehend unvereinbare Anforderungen parallel existieren und irgendwie unter einen Hut gebracht werden sollen.

Schwierig.

Dass die Zusammenarbeit mit Frankreich beim MGCS eine schlechte Idee war, hätte man schon an den Unterschieden zwischen Leclerc und Leopard 2, und der Entscheidung, den AMX-10P ersatzlos zu streichen, ablesen können. Ein gemeinsames Projekt mit den LeoBen-Staaten war sehr viel naheliegender.

[Kos]

Dass die Zusammenarbeit mit Frankreich beim MGCS eine schlechte Idee war, hätte man schon an den Unterschieden zwischen Leclerc und Leopard 2, und der Entscheidung, den AMX-10P ersatzlos zu streichen, ablesen können. Ein gemeinsames Projekt mit den LeoBen-Staaten war sehr viel naheliegender.

Sehe ich auch so. Rheinmetall ist jetzt auch beim MGCS und MARTE und haben den Panther. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das Projekt MGCS ernsthaft unterstützen wenn sie den Kuchen alleine gewinnen und damit KNDS ausbooten können. Ausserdem liegt MGCS noch in der Zukunft und neue MBTs werden jetzt gekauft und nicht erst in 10 - 15 Jahren. Ich denke damit ist MGCS tot.

[Falli75]

Bei 1000 neuen BW Leos ja.
Vielleicht sollte Rheinmetall mit BAE zusammenarbeiten und einen CV90/Lynx/Leo Nachfolger bauen 😉

[Broensen]

Diese EU-Projekte sind üblicherweise ihr Geld nicht wert (eigene Erfahrung). Die zur Verfügung gestellten Summen werden zu mehr als 50% durch Verwaltung und Bürokratie aufgefressen. ...
Damit ist das Beste, was herauskommen kann, Ergebnisse von operationellen Studien. Wenn man Glück hat, ist es dann wenigstens ein Schritt hin zu gemeinsamen Anforderungen.

Genau so sehe ich das auch. Diese beiden Projekte können bei der Zielfindung zum MGCS helfen. Mehr braucht man sich davon nicht versprechen. Es sei denn, die Studien haben zum Ergebnis, dass MGCS gestrichen werden sollte.

[Pmichael]

Die Zielsetzung für MARTE ist ja eigentlich ziemlich konkret:

"MARTE will study and design a new Main Battle Tank (MBT) platform"...

Mit einem Portfolio an Unternehmen, die sehr wohl den Entwurf und Bau eines neuen Kampfpanzer durchlaufen können. Wenn politisch gewollt kann nach dieser zweijährigen Phase halt die Entwicklung eines neues Kampfpanzers folgen.