(Amerika) United States Army

[Nightwatch]

Clinton ist nur bedingt "schuld" - zu seiner Zeit war nicht absehbar, dass sein Nachfolger in den Irak und Afghanistan (und ...?) einmarschieren und einen Krieg vom Zaun brechen würde.

Sicher. Aber mal von der Tatsache abgesehen das selbst Clinton Pläne für eine Invasion des Iraks hat ausarbeiten lassen - was hätte er gemacht wenn es einen Krieg geben hätte der über ein besseres Kolonialscharmützel hinausgegangen wäre?
Er handelte unverantwortlich und kurzsichtig.
Mag ja sein, das die kleinere Stabilisierungseinsätze wahrscheinlicher waren als der große Schießkrieg.
Auszuschließen war das niemals.
Da kann man dann nicht einfach die Army radikal zusammenstreichen nur das man Geld in Rücklagen stecken kann. Man kann nicht einfach Probleme wie Al Quaida , Irak, Nordkorea und was weiß ich noch alles auf die lange Bank schieben und dann dem Nachfolger anlasten.
Der weiß dann nicht wo er anfangen soll und musste die zusammengekürzte US Armee erst mal wieder halbwegs Kriegstauglich machen.
So geht das nicht. Demobilisierung in Maßen ist ok wenn der Zeitpunkt passt, aber bitte nicht nach der Prämisse Hauptsache gute Umfragewerte und hinter mir die Sintflut.

Das Problem ist vielmehr, dass die jetzige Regierung unter Bush und Rumsfield einen Krieg ausgelöst hat, für den die Streitkräfte nicht gerüstet waren und nicht gerüstet sind.

Was hätte Bush, was hätte Clinton gemacht wenn man so einen Krieg hätte zwingend führen müssen?
Was dann?
"Passierte nicht, also irrelevant" zählt nicht als Ausrede.
Man muss sich immer auf den Worst Case vorbereiten.

[Erich]

.....
Man muss sich immer auf den Worst Case vorbereiten.

da stehen sich aber finanzielle Möglichkeiten und Worst-Case Eventualitäten diametral gegenüber - es ist schlechterdings nicht möglich, für alle Eventualitäten Geld auszugeben;
jeder Haushaltsmensch wird daher fordern, die Mitelbereitstellung auf die Wahrscheinlichkeit eines Bedarfs abzuklopfen
- und dass "Al Quaida" an 09-11 diese Flugzeugattentate macht und ein US-Präsident dies als Vorwand nimmt, um (entgegen aller militärischen Vernunft und Erfahrung (Vietnam)) neben der Invasion Afghanistans (die schon die benachbarten Sowjets trotz deutlich massiverer Kräfte nicht schultern konnten) auch in den Irak (der mit der Sache nichts zu tun hatte) einzumarschieren, war nun wahrlich nicht Wahrscheinlich, oder?

[Marc79]

@ Nightwash

Sicher. Aber mal von der Tatsache abgesehen das selbst Clinton Pläne für eine Invasion des Iraks hat ausarbeiten lassen - was hätte er gemacht wenn es einen Krieg geben hätte der über ein besseres Kolonialscharmützel hinausgegangen wäre?

Den hätte man wahrscheinlich erfolgreich geführt. Weil die US Streitkräfte eher für einen großen Kopnflikt ausgelegt waren und sind.

Wo man mit schweren Panzern (M1 + M2) und Arie Schutz (M109 Paladin + GMLRS) vorückt und nicht mit leichten Radfahrzeugen Patroulie in Sdre City fährt.

Und man sollte noch etwas bedenken Air Froce und Navy sind für klasische Kriege, wo es darum geht den Gegner zu zrschlagen wichtig, aber für Stabilität zu sorgen braucht man Inf, oder noch besser MP. Nur daran sieht man das die US Streitkräfte eher für das erstere ausgelegt waren:

Anteil der US Landstreitkräfte (Army + Marines) am Gesamten:

ca. 500 000 Army + 180 000 Marines= 680 000 Mann, bei ca. 1 300 000 Mann ca. 50 %.

Bundeswehr hatte bei 280 000 Mann ca. 190 000 Soldaten die Heeresuniform trugen. Das macht fast 70 % aus.

Mag ja sein, das die kleinere Stabilisierungseinsätze wahrscheinlicher waren als der große Schießkrieg.
Auszuschließen war das niemals.

Nur die Amis haben im dem Schießkrieg kaum geblutet, aber indem Stabi Einsatz danach dafür um so mehr.

Da kann man dann nicht einfach die Army radikal zusammenstreichen nur das man Geld in Rücklagen stecken kann.

Man hat das Geld nicht in Rücklagen gesteckt, sondern in High Tech Spielzeug, der Luftwaffe und der NAvy.

Man kann nicht einfach Probleme wie Al Quaida , Irak, Nordkorea und was weiß ich noch alles auf die lange Bank schieben und dann dem Nachfolger anlasten.

Nein kann man nicht, liess mal das Buch von Robert Baer dazu. Aber den Irak haben die Bush junior Gesselen durch ihre totale Unfähigkeit in der Umsetzung zu verschulden.

Der weiß dann nicht wo er anfangen soll und musste die zusammengekürzte US Armee erst mal wieder halbwegs Kriegstauglich machen.

Kriegstauglich waren sie, aber sie waren überhaupt nicht tauglich ein Land wie den Irak zu stabilisren, stabil zu halten, oder zu verwalten, siehe Abu Graib. Was zeigt wie inefizient Gefängnisse geführt wurden.

So geht das nicht. Demobilisierung in Maßen ist ok wenn der Zeitpunkt passt, aber bitte nicht nach der Prämisse Hauptsache gute Umfragewerte und hinter mir die Sintflut.

Man hat nicht demoblisiert, man hat umgerüstet, von Massenheer auf kleine High Tech Einheiten. Und da hat vor allem auch Rumsfeld Gas gegeben.

Was hätte Bush, was hätte Clinton gemacht wenn man so einen Krieg hätte zwingend führen müssen?
Was dann?

Besser geplant, vielleicht hätte es dann die Generäle planen dürfen und nicht ein Wolfowitz oder ein Cheney.

Man muss sich immer auf den Worst Case vorbereiten.

Und das wäre die Bedrohung durch China, die man auf See am Himmel, im Weltall und im Cyberspace führen wollte.


Tja, ich sehe es halt anders ;-)

[bastian]

So fernliegend waren die Szenarien nun auch wieder nicht, die US Doktrin war, wenn ich mich recht erinnern kann, in den 90ern doch die, dass man mit zwei Konflikten wie dem GK 90/91 zeitgleich fertig werden wollte.

Btw. das was die USA in Afghanistan getan haben, kann man schwerlich als "Invasion" bezeichnen, dazu waren die anfangs eingesetzten Kräfte zu schwach. Der Angriff auf Afghanistan war völkerrechtlich mustergültig legitimiert.

@Nightwatch
Welche Kürzung geht denn jetzt konkret auf Clinton zurück? Bzw. welche Divisionen wurden nicht direkt nach Ende des kalten Krieges von Clinton aufgelöst.

[Nightwatch]

Den hätte man wahrscheinlich erfolgreich geführt. Weil die US Streitkräfte eher für einen großen Kopnflikt ausgelegt waren und sind.

Ich besitze Bücher jüngeren Datums die dazu etwas anderes sagen.
Aber lassen wir das mal dahingestellt, formulieren wir es anders:
Was wäre wenn man in ein dem Irak ähnliches Besatzungsszenario gezwungen worden wäre?

Bundeswehr hatte bei 280 000 Mann ca. 190 000 Soldaten die Heeresuniform trugen. Das macht fast 70 % aus.

Was ja nicht viel heißt, bekanntlich ist bei den Amis der Kampftruppenanteil "etwas" höher.

Nur die Amis haben im dem Schießkrieg kaum geblutet, aber indem Stabi Einsatz danach dafür um so mehr.

Naja, unter "großer Schießkrieg" verstehe ich etwas anderes als den Ausflug nach Bagdad. Was hatte Saddam denn noch...
Die meisten Einheiten lösten sich doch mehr oder minder in Luft auf als die Amis anrollten.
Zudem musst du beachten, dass OIF nach zwei intensiven Aufrüstungsjahren stattfand.
Das direkt 2001, auweia. Nicht für einen Krieg in Afghanistan war die Army bereit. Das Buch "Task Force Dagger" führt das recht nett aus.

Man hat das Geld nicht in Rücklagen gesteckt, sondern in High Tech Spielzeug, der Luftwaffe und der NAvy.

Auch. Man hat aber den Rüstungshaushalt weiter reduziert (zumindest 1993-1998). Und gleichzeitig noch umgeschichtet.

Nein kann man nicht, liess mal das Buch von Robert Baer dazu.

Welches?

Aber den Irak haben die Bush junior Gesselen durch ihre totale Unfähigkeit in der Umsetzung zu verschulden.

Ich bestreite nicht das sie die Hauptschuld tragen. Insbesondere Rumsfeld.

Man hat nicht demobilisiert, man hat umgerüstet, von Massenheer auf kleine High Tech Einheiten. Und da hat vor allem auch Rumsfeld Gas gegeben.

Man hat die Truppenstärke zurückgefahren, also hat man demobilisiert. Wie man das ausgleichen wollte ist erst mal Nebensache.

Besser geplant, vielleicht hätte es dann die Generäle planen dürfen und nicht ein Wolfowitz oder ein Cheney.

Und das hätte dann gereicht? Waage ich zu bezweifeln.
Wobei ich dir hier auch wieder recht geben, der Planungsablauf war ein Fehler.

Tja, ich sehe es halt anders

Soweit liegen wir gar nicht auseinander.

@ bastian
Teile der
6th Infantry Division (light)
7th Infantry Division (light)
24th Infantry Division (Mech)

Effektiv hat Clinton der Army 2 Divisionen genommen.
Im wesentlichen eben leichte Infanterie.
Die fehlt jetzt.

[Marc79]

@ Nightwatch

Ich besitze Bücher jüngeren Datums die dazu etwas anderes sagen.
Aber lassen wir das mal dahingestellt, formulieren wir es anders:
Was wäre wenn man in ein dem Irak ähnliches Besatzungsszenario gezwungen worden wäre?

Du vermischst da meiner Meinung nach was. Die Amerikaner sind eben wie du sagst für den Irak im Moment flasch aufgestellt. zu wenige, oder keine mittlere Kräfte. Nur leichte Kräfte die zu schwach geschützt sind (82., 101., 10. usw) oder zu schwer um vvernüfntig eingesetzt zu werden als Besatzer, so z.B. kannst du keine PAtrouillie fahren mit einem M1 in Sadre City auf Dauer. Nur der Humwee ist auch gepanzert zu dünn. Ergo man erhält Verluste.

Für eine Panzerschlacht in der Norddeutschentiefebene oder im Baltikum, würden die M!, M2, M109A5, die AH64D oder die A10 gut holzen. aber für den Bagdader Alltag leider nicht.

Daher bin ich eben der Meinung das man einen "richtigen" Krieg wohl besser führen würde.

Was ja nicht viel heißt, bekanntlich ist bei den Amis der Kampftruppenanteil "etwas" höher.

Ja eben, das unterstreicht ja meine These. Die US Army ist vor allem auf den Kampf ausgelegt udn war daher mit dem Szenario nach dem Ende des GK3 total überlastet. Stabilisierungskräfte benötigen im Verhältnios mehr Unterstützungkräfte.

Naja, unter "großer Schießkrieg" verstehe ich etwas anderes als den Ausflug nach Bagdad. Was hatte Saddam denn noch...
Die meisten Einheiten lösten sich doch mehr oder minder in Luft auf als die Amis anrollten.

ICh bezieh mich auch erniger daruaf, sondern eher auf die Schwächen die die Amis danach zeigten.

Zudem musst du beachten, dass OIF nach zwei intensiven Aufrüstungsjahren stattfand.
Das direkt 2001, auweia. Nicht für einen Krieg in Afghanistan war die Army bereit. Das Buch "Task Force Dagger" führt das recht nett aus.

Nur warum hat man dann nicht auch in mehr Truppen investiert??? Weil es war damals allgemein These, das man weniger Bodentruppen braucht und man mehr mit Air Force und Spezialkräften macht.

Das direkt 2001, auweia. Nicht für einen Krieg in Afghanistan war die Army bereit. Das Buch "Task Force Dagger" führt das recht nett aus.

Tut mir leid, das Buch habe ich nicht gelesen. Aber aus eigener Efahrung, ich war in der Zeit izum Teil durch die Bundeswehr in Ramstein, haben die Amis schon unter Clinton die Krisenherde falsch eingeschätzt. Daher war man auf einen Krieg im Kaukasus, oder in Afghanistan nicht vorbereitet und man musste erst die logistische Basis bauen. Vor Ort, aber das war weniger ein Problem der Truppe an sich.

Welches?

"Der Niedergang der CIA" Dort wird aufgezeigt wie man fast systematisch schon unter Regean die Gefahren und die Feinde ignorierte.

Ich bestreite nicht das sie die Hauptschuld tragen. Insbesondere Rumsfeld.

Wenn man leuten wie General Franks glauben darf, mussten sich die Genräle die meisten schweren Truppen für den Irak fast schon erpressen von Rumsfeld und seinen Leuten, die mit leichten speziall Kräften und der Luftwaffe das Land erobern und dann wie srtrahlende Helden empfangen würden und dann schnell weider gehen würden.

Man hat die Truppenstärke zurückgefahren, also hat man demobilisiert. Wie man das ausgleichen wollte ist erst mal Nebensache.

Für mich ist das eher nebensache wie ich das Kind nenne, wichtig ist was und wofür ich es getan habe. Und der Grund und da wollte Rumsfeld noch weiter gehen, siehe FCS ist eine Leichte und schlanke Truppe die schnell über all zuschlagen kann und dann wieder weg ist. Nur der Irak hat gezeigt, wie toll das klappt,

Und das hätte dann gereicht? Waage ich zu bezweifeln.
Wobei ich dir hier auch wieder recht geben, der Planungsablauf war ein Fehler.

Sun Zu sagt "Führe keine Schlachten die du nicht gewinnen kannst". Das wusste schon Bush Senior 91.

Ein wichtiger Punkt war das man viel zu wenig Truppen vor plante. man hätte die Truppe vergrößern sollen und auf die Aufgabe vorberiten.

[Nightwatch]

Daher bin ich eben der Meinung das man einen "richtigen" Krieg wohl besser führen würde.

Mittlerweile wohl wieder. Nachdem was ich aber so gelesen haben war die Army bei Amtsübergabe an Bush aber alles andere als Kriegsbereit. Auch für das angesprochene Szenario.
Und heute fehlt den Amis halt die Manpower. Ausrüstung sehe ich nicht so problematisch, die konnte sich der Ami relativ schnell beschaffen.

Ja eben, das unterstreicht ja meine These. Die US Army ist vor allem auf den Kampf ausgelegt udn war daher mit dem Szenario nach dem Ende des GK3 total überlastet.

Ich würde das nicht gegenüberstellen. Sind wird denn für einen asymmetrischen Kampf besser aufgestellt als die US Army? Nein. Wir haben einen niedrigen Anteil von Kampftruppen (vielleicht sollte man eher „einsatztaugliche Soldaten“ schreiben), mit Schreibtischtätern gewinnt man diese Art von Krieg aber genauso wenig. An uns brauchen sich die Amis da nicht orientieren. Eigentlich an keiner Armee der Welt.

Stabilisierungskräfte benötigen im Verhältnios mehr Unterstützungkräfte.

Ich denke, das die kurzfristig nach der Invasion sogar vorhanden gewesen wären. Nur meinte Rumsfeld in seiner unendlichen Weisheit, das sich das ja alles irgendwie wie von selbst ergeben würde.

Nur warum hat man dann nicht auch in mehr Truppen investiert??? Weil es war damals allgemein These, das man weniger Bodentruppen braucht und man mehr mit Air Force und Spezialkräften macht.

Das ist sicher zum Teil richtig. Die Politik wollte genauso wenig.
Zum anderen gab es aber auch so schon genug Problemfelder die gelöst werden mussten um die Invasion überhaupt so professionell durchführen zu können wie es geschehen ist. Alles auf einmal geht halt auch nicht

Tut mir leid, das Buch habe ich nicht gelesen. Aber aus eigener Efahrung, ich war in der Zeit izum Teil durch die Bundeswehr in Ramstein, haben die Amis schon unter Clinton die Krisenherde falsch eingeschätzt. Daher war man auf einen Krieg im Kaukasus, oder in Afghanistan nicht vorbereitet und man musste erst die logistische Basis bauen. Vor Ort, aber das war weniger ein Problem der Truppe an sich.

Ich denke, diese Probleme gehen in einander über. Man war auf einen Krieg in Afghanistan nicht vorbereitet, weder logistisch noch ausrüstungstechnisch oder taktisch. Das man das alles fast nur mit Special Forces durchgezogen hat war keine freiwillige Entscheidung.

Wenn man leuten wie General Franks glauben darf, mussten sich die Genräle die meisten schweren Truppen für den Irak fast schon erpressen von Rumsfeld und seinen Leuten, die mit leichten speziall Kräften und der Luftwaffe das Land erobern und dann wie srtrahlende Helden empfangen würden und dann schnell weider gehen würden.
Für mich ist das eher nebensache wie ich das Kind nenne, wichtig ist was und wofür ich es getan habe. Und der Grund und da wollte Rumsfeld noch weiter gehen, siehe FCS ist eine Leichte und schlanke Truppe die schnell über all zuschlagen kann und dann wieder weg ist. Nur der Irak hat gezeigt, wie toll das klappt.

Ja, wie schon gesagt, das sehe ich ähnlich. Sowohl die Clinton- als auch die Bush-Administration haben da auf das falsche Pferd gesetzt. Nachdem aber dann das Problem erkannt wurde fehlten durch die Truppenreduzierung der Neunziger die notwendigen Einheiten um Fehler ausmerzen zu können. Und seien wir ehrlich, hätte man 2003 ein Drittel mehr Soldaten zur Verfügung gehabt hätte man auch mehr eingesetzt. Trotz aller Rumsfeldscher Doktrin. Die gab es aber nicht (mehr).

Sun Zu sagt "Führe keine Schlachten die du nicht gewinnen kannst". Das wusste schon Bush Senior 91.

Also 1991 wäre eine Operation Iraqi Freedom noch wesentlich leichter gegangen. Und mit vernünftiger Planung und einer kompetenten Führung die auf die Generalität hört hätte man auch 2003 viel mehr erreiche können als den jetzigen Zustand.

Ein wichtiger Punkt war das man viel zu wenig Truppen vor plante. man hätte die Truppe vergrößern sollen und auf die Aufgabe vorberiten.

Dazu war von 2001-2003 keine Zeit. Man hätte den Feldzug um Jahre verschieben müssen, was dessen Durchführung unwahrscheinlicher werden lässt. 0911 tritt in den Hindergrund, der GWOT reicht dem Volk vollauf, Die nächsten Wahlen stehen an…
Politik vor militärischen Sachverstand, kennt man ja.

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.25830462.1178562100.X13zZH8AAAEAAFCja-AAAAAN&modele=jdc_34">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34</a><!-- m -->

Replacing and Repairing Equipment Used in Iraq and Afghanistan: The Army’s Reset Program

(Source: Congressional Budget Office; issued Sept. 13, 2007)


To date, the Army has received $38 billion to replace, repair, and recondition equipment that has been lost, damaged, or used extensively in conducting operations in Iraq and Afghanistan.
For equipment returned from such operations, those funds are needed, the Army and Department of Defense argue, to restore items to a satisfactory working condition so that Army units that are not deployed to the theater will be ready to respond to crises that might arise. Additional money is likely to be needed in the future as well.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=704">http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=704</a><!-- m -->

Military industry
The USA’s 2009 Hummer Orders
Defense-Technology, 05.02.2009

The US military’s Hummers have demonstrated severe payload and survivability limitations. Nevertheless, they remain a fixture in the fleet, and new orders continue. Orders and shipments of blast-resistant MRAP vehicles have largely tailed off after a run of over 15,000 vehicles, and the 40,000 to 60,000 vehicle JLTV program will not field Hummer replacements until 2014 – if it survives at all.
...

[revan]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20090802.aspx">http://www.strategypage.com/htmw/htarm/ ... 90802.aspx</a><!-- m -->

The Ugly Duckling Gets Another Order

August 2, 2009: The U.S. Army has bought another 229 M1117 ASVs (Armored Security Vehicles). These can mount either 12.7mm machine-guns or Mk19 40mm automatic grenade launchers in their turrets. The vehicles cost about $874,000 each. Actually, 32 of these vehicles were the M1200 Armored Knight variant, which is equipped and used for calling in artillery fire (laser designator, thermal imager, GPS and digital communications to send data to guns or rocket launchers.)....

[Delbrueck]

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die US-Army ein Army Future Command hat.
Welches einen Personalumfang von 17.000 Personen hat. Vgl.
https://www.army.mil/futures

FCC Future and Concepts Center bietet hier umfangreiche Studien, die dann allerdings von den einzelnen Truppengattungen aufgegriffen und verfeinert werden.
https://www.army.mil/FuturesandConceptsC...blications

Des Weiteren sind alle Fieldmanuals und untergeordnete Dokumente hier zu finden.
https://armypubs.army.mil/default.aspx

Im Reiter "Publikationen" den entsprechenden Eintrag auswählen und einfach das Dokument herunterladen.
Tw. sind sie sehr umfangreich, mehrere hundert Seiten.

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Besonders hilfreich ist zur Erstellung von eigenen Gliederungen, sprich Kompanien/Batterien/Staffeln, Battaillonen, Regimentern, Brigaden, Divisionen usw. folgende Homepage des Army Publications Directorate:
Army Technique Publications:
https://armypubs.army.mil/ProductMaps/PubForm/ATP.aspx

Bspw. ATP 3-09.24 The Field Artillery Brigade vom 30. März 2022:
https://armypubs.army.mil/ProductMaps/Pu...ID=1024668

oder ATP 3-90.05 Combined Arms Bataillon vom 15. Juli 2021
https://armypubs.army.mil/ProductMaps/Pu...ID=1022589