Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Pmichael]

Ohne signifikante Systembeteiligung gibt es keine Garantie dafür, dass irgendetwas abgedeckt und integriert wird. Das ist doch die Lehre, die die ganze Welt daraus zieht, dass die Amerikaner ein Monopol auf 5th-Gen-Flugzeuge haben und es auch voll ausnutzen.

Es ist auch immer eine wirtschaftliche Betrachtung: Würde Deutschland bei Investitionen von mehr als 33 Milliarden (bei geschätzten 100 Milliarden Entwicklungskosten und einem Entwicklungsanteil von 33 %) mehr als diese Summe an Wertschöpfung wiederbekommen? Diese Frage kann man wohl bejahen, davon abgesehen, dass die Entwicklungen der neuesten Technologie für das bemannte Flugzeug auch sofort bei den weiteren Drohnenentwicklungen genutzt werden könnten.

[Nightwatch]

Ohne signifikante Systembeteiligung gibt es keine Garantie dafür, dass irgendetwas abgedeckt und integriert wird. Das ist doch die Lehre, die die ganze Welt daraus zieht, dass die Amerikaner ein Monopol auf 5th-Gen-Flugzeuge haben und es auch voll ausnutzen.

Das sehe ich so nicht, wie nutzen die Amerikaner ihre Monopolstellung denn aus? Welche Waffensystem und Fähigkeiten kommen denn entgegen dem ausdrücklichen Wunsch der Europäer nicht? Es ist doch eher so, dass die Europäer darauf verzichtet haben manches Boutique-System zu integrieren, nicht das die Amerikaner es verweigerten.
Tatsächlich waren doch die Amerikaner sehr zuvorkommend. Die umfangreiche Auslagerung der Produktion der Subsysteme und Endmontage in die diversen Partnerländer hatte ich schon erwähnt. Und wenn der Kunde wollte hat er auch deutlich mehr Access für eigene Basteleien bekommen - siehe F-35I.
Die Europäer nutzen ihre Spielräume mangels Interesse schlicht nicht aus.

Es ist auch immer eine wirtschaftliche Betrachtung: Würde Deutschland bei Investitionen von mehr als 33 Milliarden (bei geschätzten 100 Milliarden Entwicklungskosten und einem Entwicklungsanteil von 33 %) mehr als diese Summe an Wertschöpfung wiederbekommen? Diese Frage kann man wohl bejahen, davon abgesehen, dass die Entwicklungen der neuesten Technologie für das bemannte Flugzeug auch sofort bei den weiteren Drohnenentwicklungen genutzt werden könnten.

Es ist einfach wahnsinnig, einen dreistelligen Milliardenbetrag in die Entwicklung eines Systems zu investieren wenn ich ein im Ankauf und Betrieb günstigeres und leistungsfähigeres Produkt zehn Jahre früher beschaffen kann. Die Abermilliarden sind an anderer Stelle definitiv besser investiert.

[Pmichael]

Das sehe ich so nicht, wie nutzen die Amerikaner ihre Monopolstellung denn aus? Welche Waffensystem und Fähigkeiten kommen denn entgegen dem ausdrücklichen Wunsch der Europäer nicht? Es ist doch eher so, dass die Europäer darauf verzichtet haben manches Boutique-System zu integrieren, nicht das die Amerikaner es verweigerten.
Tatsächlich waren doch die Amerikaner sehr zuvorkommend. Die umfangreiche Auslagerung der Produktion der Subsysteme und Endmontage in die diversen Partnerländer hatte ich schon erwähnt. Und wenn der Kunde wollte hat er auch deutlich mehr Access für eigene Basteleien bekommen - siehe F-35I.
Die Europäer nutzen ihre Spielräume mangels Interesse schlicht nicht aus.

Es ist einfach wahnsinnig, einen dreistelligen Milliardenbetrag in die Entwicklung eines Systems zu investieren wenn ich ein im Ankauf und Betrieb günstigeres und leistungsfähigeres Produkt zehn Jahre früher beschaffen kann. Die Abermilliarden sind an anderer Stelle definitiv besser investiert.

Es gibt keine 6th gen Alternative die 10 Jahre früher und dann auch noch leistungsfähiger ist. Und bitte sagt nicht F-47.

[Nightwatch]

I mean...

Trump Offers F-47 Sixth-Gen Fighter To Japan: Reports
https://www.twz.com/air/trump-offers-f-4...an-reports

Aber selbst ein Einstieg in GCAP wäre sinnvoller als mit mangelnden Knowhow zu versuchen, das Rad in französischer Variation neu zu erfinden.

[Pmichael]

Gerade die Japaner sind gebrannte Kinder was solche nebulöse Angebote betrifft, wurden ihnen mehrfach die Zusammenarbeit an einem neuen Luftüberlegenheitsjäger aufgekündigt.
Wie gesagt es gibt schon gute Gründe wieso so viele der F-35 Nationen an einem eigenen Flugzeug arbeiten.

[Nightwatch]

Welche denn nun?
Die ganzen Programme sind aus einer wahrgenommenen industriepolitischen Notwendigkeit heraus geborgen. Entsprechend unambitioniert kommen sie auch daher.

[voyageur]

aus einem französischen Forum

Gepostet vor 50 Minuten

Vor einer Stunde sagte Manuel77:
Wenn man diesen Zeitungsartikel liest, könnte man sich also einen NGF fr-fr unter der Leitung von Dassault und einen NGF all-fr unter der Leitung von Airbus vorstellen. Thales scheint gut mit Hensoldt zusammenzuarbeiten und verfügt darüber hinaus über eine starke Präsenz in Deutschland. Safran wird nicht erwähnt, aber wenn das Unternehmen mit MTU zusammenarbeiten würde, müsste dieses nicht das Risiko einer vollständigen Entwicklung eingehen.
Welt

Somit wird das SCAF zu einem reinen Kommunikations- und Cloud-Protokoll. Jeder entwickelt in seinem Bereich, sowohl beim NGF als auch bei den LW und UCAV (ich kann mir kaum vorstellen, dass Frankreich die Führung beim NGF „verliert”, ohne sie in einem anderen Bereich zurückzugewinnen, in dem Airbus alleiniger Marktführer ist).
Jetzt müssen wir nur noch unsere schwedischen Freunde einbinden, und dann gibt es drei Kampfflugzeuge im SCAF lol (1 kleines einstrahliges Flugzeug, 1 mittelgroßes zweistrahliges Marineflugzeug, 1 schweres zweistrahliges Flugzeug ähnlich dem GCAP).

[Pmichael]

Sofern Deutschland und Frankreich eigentlich nicht doch das selbe Flugzeug haben wollen, würde eine weitere Zusammenarbeit für die eigentliche Flugzeuge nur in den grundlegendsten Gebiete möglich sein, da die Subsysteme durch das Flugzeugdesign vorbestimmt sind und nicht andersrum. Das viel größere und schwerere Captor-E Radar des Eurofighters ließe sich nicht in eine Rafale verbauen, da beim Rafale nie ein so großes Radar eingeplant gewesen war.

[voyageur]

SCAF: Macron will im Namen der „deutsch-französischen Interessen” Kurs halten
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 1. Oktober 2025
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...210308.jpg]
Die kommenden Wochen werden entscheidend für die Zukunft des von Frankreich, Deutschland und Spanien geleiteten Projekts „Système de combat aérien du futur” (SCAF) sein. Derzeit werden die Gespräche, die zum Start der Phase 2 führen sollen, durch tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten zwischen den an der Entwicklung eines Kampfflugzeugs der neuen Generation [NGF – New Generation Fighter] beteiligten Industrieunternehmen behindert.

Zur Erinnerung: Dassault Aviation, das als Hauptauftragnehmer benannt wurde, fordert eine Änderung der Führungsstruktur, um den notwendigen Spielraum zu haben, um seine Rolle gegenüber Airbus wahrzunehmen, dessen Stimme dank seiner deutschen und spanischen Tochtergesellschaften doppelt zählt. Daher kam es in den letzten Wochen zu heftigen Auseinandersetzungen, da Berlin und Madrid nicht bereit sind, dem französischen Hersteller entgegenzukommen.

Ende August bestätigte der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius bei einem Treffen mit seiner spanischen Amtskollegin Margarita Robles, dass er ein Treffen in Berlin organisieren werde, um die Situation zu entschärfen.

„Wir werden alle zusammenhalten, und die nationalen Interessen müssen von dem einen oder anderen oder von allen zurückgestellt werden. Es ist klar, dass wir zum Erfolg verdammt sind, wir brauchen dieses Projekt”, argumentierte Pistorius, dessen Position von Robles geteilt wird.

Was eine mögliche Änderung der Unternehmensführung angeht, so äußerte sich der deutsche Minister klar.
„Es ist ganz einfach: Verträge sind dazu da, eingehalten zu werden […]. Wenn Änderungen gewünscht werden, sind diese nur nach neuen Verhandlungen zwischen den Partnern möglich“, sagte er.

Nationale Interessen beiseite lassen? Genau das hat Präsident Macron in einem Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vorgeschlagen, wenige Tage nach einem „Wutausbruch“ von Éric Trappier, dem CEO von Dassault Aviation, während einer Anhörung in der Nationalversammlung.

„Wir wussten von Anfang an, dass dies sehr schwierig werden würde, da konkurrierende Industrieunternehmen gezwungen waren, sich für ein Projekt zusammenzuschließen“, betonte Macron zunächst.

„Viele Abgeordnete, im Bundestag noch mehr als in der Nationalversammlung, stellen sich immer wieder die Frage: Sind die Arbeitsplätze in meinem Wahlkreis gesichert? Die Rüstungsunternehmen auf beiden Seiten beanspruchen die Führungsrolle für sich. Es ist daher unsere Aufgabe, den Kurs beizubehalten, den wir als im allgemeinen deutsch-französischen Interesse liegend betrachten, und weiterhin an gemeinsamen Lösungen zu arbeiten“, erklärte der Präsident des Élysée-Palasts, wobei er die spanischen Interessen in dieser Angelegenheit außer Acht ließ.

Die Rolle des Bundestages wurde übrigens von Herrn Trappier vor den Abgeordneten angesprochen.
„Ich kenne die Deutschen, anders als man vielleicht denken könnte. Und es ist der Bundestag, der das Ruder in der Hand hat. Und was will der Bundestag? Er will, dass seine Industrie, die er jeden Tag sieht, mehr Arbeit hat als die andere. Die Kompetenz, zu wissen, ob das Flugzeug effizient sein wird, ist nicht sein Thema. Man muss also nur ein Gleichgewicht herstellen“, sagte er.

Wie dem auch sei, schloss Macron, „haben wir zusammen mit dem Kanzler [Friedrich Merz] eine Überprüfung der Projekte durch unsere beiden Armeeminister bis Ende des Jahres angefordert. Auf dieser Grundlage werden wir entscheiden und die notwendigen Entscheidungen treffen, ohne uns den Kommentaren der einen oder anderen Seite auszusetzen“.

Allerdings hat Frankreich mindestens zwei rote Linien in Bezug auf das Kampfflugzeug der neuen Generation: Diese Maschine muss in der Lage sein, Missionen im Bereich der nuklearen Abschreckung durchzuführen und von einem Flugzeugträger aus eingesetzt werden zu können. Zwei Anforderungen, die nicht denen Deutschlands entsprechen und für die Airbus nicht über alle erforderlichen Kompetenzen verfügt.

Unabhängig vom Ergebnis der laufenden Gespräche erwägt Deutschland laut mehreren übereinstimmenden Quellen einen Plan B. So sucht Berlin nach anderen Partnern, um das SCAF fortzusetzen [Schweden wurde genannt], oder um sich dem Konkurrenzprojekt anzuschließen, nämlich dem Global Combat Air Programme [GCAP] unter der Führung des Vereinigten Königreichs, Italiens und Japans.

[Fox1]

Sofern Deutschland und Frankreich eigentlich nicht doch das selbe Flugzeug haben wollen, würde eine weitere Zusammenarbeit für die eigentliche Flugzeuge nur in den grundlegendsten Gebiete möglich sein, da die Subsysteme durch das Flugzeugdesign vorbestimmt sind und nicht andersrum. Das viel größere und schwerere Captor-E Radar des Eurofighters ließe sich nicht in eine Rafale verbauen, da beim Rafale nie ein so großes Radar eingeplant gewesen war.

Das kleine Radar der Rafale ist eine Folge der Trägerfähigkeit. Die geforderte Sicht bei der Trägerlandung über die Flugzeugnase führt zu einem kleinem Radom und damit kleinem Radar. Operationell bedeutet das reduzierte Sensorreichweite, damit reduzierte Erstschussfähigkeit und Überlebensfähigkeit im Luftkampf.

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SCAF: Macron will im Namen der „deutsch-französischen Interessen” Kurs halten
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 1. Oktober 2025
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...210308.jpg]
Die kommenden Wochen werden entscheidend für die Zukunft des von Frankreich, Deutschland und Spanien geleiteten Projekts „Système de combat aérien du futur” (SCAF) sein. Derzeit werden die Gespräche, die zum Start der Phase 2 führen sollen, durch tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten zwischen den an der Entwicklung eines Kampfflugzeugs der neuen Generation [NGF – New Generation Fighter] beteiligten Industrieunternehmen behindert.

Zur Erinnerung: Dassault Aviation, das als Hauptauftragnehmer benannt wurde, fordert eine Änderung der Führungsstruktur, um den notwendigen Spielraum zu haben, um seine Rolle gegenüber Airbus wahrzunehmen, dessen Stimme dank seiner deutschen und spanischen Tochtergesellschaften doppelt zählt. Daher kam es in den letzten Wochen zu heftigen Auseinandersetzungen, da Berlin und Madrid nicht bereit sind, dem französischen Hersteller entgegenzukommen.

Ende August bestätigte der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius bei einem Treffen mit seiner spanischen Amtskollegin Margarita Robles, dass er ein Treffen in Berlin organisieren werde, um die Situation zu entschärfen.

„Wir werden alle zusammenhalten, und die nationalen Interessen müssen von dem einen oder anderen oder von allen zurückgestellt werden. Es ist klar, dass wir zum Erfolg verdammt sind, wir brauchen dieses Projekt”, argumentierte Pistorius, dessen Position von Robles geteilt wird.

Was eine mögliche Änderung der Unternehmensführung angeht, so äußerte sich der deutsche Minister klar.
„Es ist ganz einfach: Verträge sind dazu da, eingehalten zu werden […]. Wenn Änderungen gewünscht werden, sind diese nur nach neuen Verhandlungen zwischen den Partnern möglich“, sagte er.

Nationale Interessen beiseite lassen? Genau das hat Präsident Macron in einem Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vorgeschlagen, wenige Tage nach einem „Wutausbruch“ von Éric Trappier, dem CEO von Dassault Aviation, während einer Anhörung in der Nationalversammlung.

„Wir wussten von Anfang an, dass dies sehr schwierig werden würde, da konkurrierende Industrieunternehmen gezwungen waren, sich für ein Projekt zusammenzuschließen“, betonte Macron zunächst.

„Viele Abgeordnete, im Bundestag noch mehr als in der Nationalversammlung, stellen sich immer wieder die Frage: Sind die Arbeitsplätze in meinem Wahlkreis gesichert? Die Rüstungsunternehmen auf beiden Seiten beanspruchen die Führungsrolle für sich. Es ist daher unsere Aufgabe, den Kurs beizubehalten, den wir als im allgemeinen deutsch-französischen Interesse liegend betrachten, und weiterhin an gemeinsamen Lösungen zu arbeiten“, erklärte der Präsident des Élysée-Palasts, wobei er die spanischen Interessen in dieser Angelegenheit außer Acht ließ.

Die Rolle des Bundestages wurde übrigens von Herrn Trappier vor den Abgeordneten angesprochen.
„Ich kenne die Deutschen, anders als man vielleicht denken könnte. Und es ist der Bundestag, der das Ruder in der Hand hat. Und was will der Bundestag? Er will, dass seine Industrie, die er jeden Tag sieht, mehr Arbeit hat als die andere. Die Kompetenz, zu wissen, ob das Flugzeug effizient sein wird, ist nicht sein Thema. Man muss also nur ein Gleichgewicht herstellen“, sagte er.

Wie dem auch sei, schloss Macron, „haben wir zusammen mit dem Kanzler [Friedrich Merz] eine Überprüfung der Projekte durch unsere beiden Armeeminister bis Ende des Jahres angefordert. Auf dieser Grundlage werden wir entscheiden und die notwendigen Entscheidungen treffen, ohne uns den Kommentaren der einen oder anderen Seite auszusetzen“.

Allerdings hat Frankreich mindestens zwei rote Linien in Bezug auf das Kampfflugzeug der neuen Generation: Diese Maschine muss in der Lage sein, Missionen im Bereich der nuklearen Abschreckung durchzuführen und von einem Flugzeugträger aus eingesetzt werden zu können. Zwei Anforderungen, die nicht denen Deutschlands entsprechen und für die Airbus nicht über alle erforderlichen Kompetenzen verfügt.

Unabhängig vom Ergebnis der laufenden Gespräche erwägt Deutschland laut mehreren übereinstimmenden Quellen einen Plan B. So sucht Berlin nach anderen Partnern, um das SCAF fortzusetzen [Schweden wurde genannt], oder um sich dem Konkurrenzprojekt anzuschließen, nämlich dem Global Combat Air Programme [GCAP] unter der Führung des Vereinigten Königreichs, Italiens und Japans.

Das ist nur noch diplomatisches Geplänkel. Macron ist nur noch eine „Lamé Duck“. Dassault interessiert sich nicht die Bohne, was er sagt.

[Pmichael]

Ich empfinde es eigentlich sehr zweifelhaft wie die wirtschaftliche und politische Stabilität von Frankreich eigentlich so gar nicht thematisiert wird hinsichtlich dem 100 Milliarden Projekt FCAS.
Das ist doch eigentlich eine tickende Bombe.

[Fox1]

Ich empfinde es eigentlich sehr zweifelhaft wie die wirtschaftliche und politische Stabilität von Frankreich eigentlich so gar nicht thematisiert wird hinsichtlich dem 100 Milliarden Projekt FCAS.
Das ist doch eigentlich eine tickende Bombe.

Das ist eine tickende Bombe nicht nur für FCAS, sondern die EU und den Euro. Evtl. Hat die massive Schuldenmacherei in DEU auch hier den Hintergrund: Man will jetzt auch noch mal die Infrastruktur modernisieren, während bisher nur die anderen mit DEU Geld schuldenbasiert das getan haben - bevor der Euro über den Jordan geht.

Übrigens sind die Medien voll bzgl. Spanien betrachtet KAAN als Alternative zu F35 (und damit zu FCAS).

[Fox1]

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-s...ngNewsSerp

https://www.aeronewsjournal.com/2025/10/...rkeys.html

und viele andere ...