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- ThomasWach - 22.01.2004
@Bastian
Würde schon sagen, dass Rußland in der Lage wäre ein Luftmonopol zu erringen. Sicher hat China viele Flugzeuge und sicher haben sie auch immer mehr modernere Flugzeuge in ihren reihen ( eben auch russ.) aber da haben die russen an Qualität quantitativ mehr zu bieten. Wie viele Flanker hat denn China schon. Sicher nicht mehr als 100 wenn überhaupt. Rußland hat dagegen ( bin jetzt leider zu müde und zu faul um nach der genauen Zahl zu suchen) sicher so um die 300 herum. So ein beispiel eben. Im Moment wären die Russen schon in diesem Gebeit überlegen.
Was nun den Überraschungsangriff anbelangt, also bei solch großen Räumen, aber auch bei den vermutlich hohen Mobilisierungsanstrengungen, die für die Chinesen nötig wären, würden die Russen schon ein paar Tage vorher Lunte riechen. Insbesondere wenn die Chinesen auch Truppen an die Grenze verlegen, oder größere Luftwaffeneinheiten nach Norden schicken. Darauf könnten die russen mit verstärkung ihrer eigenen Luftkräfte reagieren wie auch der Luftabwehr. Gegen einen so nun aktivierten russ. gegner würden zwar die Chinesen rasch aufgrund der Massenüberlegenheit Erfoge erzielen, aber die Unterbrechung des Nachschubs durch chin. Luftschläge bzw- deren Gelingen bezweifle ich doch eher aus den eben schon genannten Gründen. So könnten die Russen mit der Preigabe bestimmter Gebiete genügend Zeit haben um stärkere Einheiten zu verlegen und den Vormarsch der Chinesen in Sibirien endgültig zu stoppen.
Was nun die andernen Länder anbelangt, nun ja das hängtwirklich davon ab wie der Konflikt beginnt, wie sich die USA dazu stellen bund wie die militär. Erfoge der einen oder anderen Seite aussehen.
Aber generell wären die zentralasiat. Länder eher nicht an einer Beteiligung interessiert, da sie an sich zu schwach sind um da wirklich etwas beizutragen und eher hoffen, dass beide Kolosse sich gegenseitig schwächen.
Was nun japan und Korea anbelangt, so würden beide auch eher still halten. In japan wäre man sich zu sehr uneinig um zu entscheiden was man machen soll: Mit Rußland jetzt noch wo man es kann Front machen gegen China und so versuchen sie zu stoppen oder aber aus Furcht vor der zukünftigen Macht und Stärke Chinas leiber jetzt resignieren und stillhalten, damit man später nicht abgestraft wird. Also ich denke, dass einzige Land das wirklich recht schnell auf Seiten Rußlands eintreten würde ist-wenn es einigermaßen gut für die russen läuft- Taiwan. In solch einer Situation könnten sie ihre Unabhängigkeit proklamieren..?
- Gneisenau - 22.01.2004
Bei einem Angriff der Chinesen sollten die Russen sich geordnet und soweit es geht hinhaltend bis zum Ural zurück ziehen, ohne vorher groß ihre Panzerverbände einzusetzen. Dort ihre Kräfte bündeln und um so härter zurück schlagen. Dann haben nämlich die Chinesen das Problem der langen Versorgungswege und sind in der riesigen Weite Russlands zersplittet, während Russland alles ins Feld führt was es hat und alles auf eine Karte setzt.
Wäre eine sehr abenteuerliche Taktik
taun: die wahrscheinlich politisch nicht machbar wäre, aber ähnlich haben es die Russen 1942 bei der deutschen Sommeroffensive gemacht (in kleinerem Rahmen).
- bastian - 22.01.2004
Sich bis zum Ural zurückziehen? Sorry das ist Blödsinn, damit hätte die Russen den Krieg freiwillig verloren. Die Chinesen werden kaum bis ins europäische Russland vorstoßen wollen, da spätestens dann jeder im Westen aus Angst vor der "gelben Gefahr" einen Krieg gegen China starten würde. Zumal die Chinesen mit der Eroberung Sibiriens ihr Kriegsziel erreicht haben dürften.
Zur russischen Luftwaffe, Zahlen suche ich jetzt auch nicht raus, aber mit der J10 in annehmbaren Stückzahlen sind die Chinesen durchaus konkurrenzfähig. Weiterhin düfte es gegen die chinesischen SAM Stellungen recht schwer werden, das Luftmonopol zu erreichen.
Zur Unterbrechung der Nachschuwege, bleiben immer noch Spezialeinheiten. Bei der großen Zahl illegaler Einwanderer in Sibirien sollte es nicht schwer sein, die Einheiten in ausreichender Zahl ans Ziel zu bringen. Und es müssen bloß zwei Eisenbahnstrecken unterbrochen werden...
Die Koreaner werden stillhalten, sie mögen weder die Chinesen noch die Russen. Bei den Japanern halte ich es für wahrscheinlich, daß sie sich gegen ein kleines Entgelt (Sachalin) auf die russische Seite schlagen. China und Japan sind historische "Erbfeinde".
@Cluster
Ob Russland bei einem Krieg gegen China noch Einheiten hätte, um eine Invasion über einen zentralasiatischen Staat zu starten?
- Cluster - 22.01.2004
Nunja mein Szenario war etwas kleiner und bei diesem hätte China nur das Gebiet, welches von den Gebirgen umschlossen wird erobert und nicht ganz Sibierien. War wie schon die Einleitung andeutete eine Spinnerei
.Persönlich würde ich es für sinnvoll halten einen Angriff über Zentralansien zu führen, da es die Chinesen zwingen würde Einheiten dafür abzustellen. Die Frage, ob genug Material vorhanden wäre, würde ich erst einmal mit ja beantworten.
- ThomasWach - 22.01.2004
@bastian
Ich hättte eigentlcich gedacht, dass die J10 erst ein Probeexemplar ist und noch nicht in Serie gegangen ist!
Kann mich da aber täuschen, obwohl ich eher das nicht glauben würde, dass von diesem recht modernen Jet schon größere Stückzahlen vorhanden sind!:misstrauisch:
- ~pascha - 22.01.2004
@bastian
Ich glaube nicht das die Chinesen weiter als 200 - 300km über die Grenze kommen. Und wenn sie weiter kämen dann würden sie spätestens im Winter Richtige Probleme gehabt ihre Truppen in Sebirien zuhalten.Und in diesem Zeitpunkt würden die Russen eine Grossoffensive starten!Und was dann geschehen würde wissen wir schon aus der Geschichte.
- Erich - 22.01.2004
nach unserer Statisik
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/asien/china/luft.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... a/luft.htm</a><!-- m --> sind bei den Chinesen von den modernen Jets etwas über 100 Maschinen im Einsatz;
zur J 10 berichtet unserer Partnerseite
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/aircraft/fighter/j10.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/air ... er/j10.asp</a><!-- m -->
Zitat:It is estimated that in addition to the original 6 prototype aircraft, at least another 10 aircraft have been built for operational test and evaluation (OT&E) phase in combat units.da werden dann ergänzend auch noch folgende Angaben gemacht:
Zitat:zur SU-30Insgesamt gibt das nach Adam Riese so ungefähr
First batch (2000~2001): 38 Su-30MKK
Second batch (2002~2003): 38 Su-30MKK
Third batch (2003~2004): 28 Su-30MK2
zur SU 27 / J 11
Deliveries from Russia since 1992 include (a total of 76 aircraft):
First batch (1992): 20 Su-27SK, 6 Su-27UBK
Second batch (1996): 16 Su-27SK, 6 Su-27UBK
Third batch (2002): 28 Su-27UBK
The domestically manufactured J-11 entered service in 1999.
At least 10~20 domestically assembled J-11 have already been delivered to the PLAAF.
< 20 J-11
~ 60 SU 27
~ 95 SU 30
~ 15 J-10
also ~ 200 moderne Maschinen, die allenfalls alls einsatzfähig unterstellt werden könnten (auch wenn die Testmuster gar nicht im Truppenbetrieb sind)....
da kann man nicht von einer Bedrohung der Russen sprechen - alleine die Marineflieger haben mehr, und bei den Russen stehen nach
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/europa/russland/russland.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ssland.htm</a><!-- m -->
insgesamt weit über 2.000 Flugzeuge zur Verfügung gegenüber, die im Schnitt modernern sein dürften als etwa die J-6 (MiG 19) und J-7 (MiG 21) der Chinesen;
wenn man noch bedenkt, dass den Festland-Chinesen eine kleine abtrünnige Provinz, eine Insel mit der Größe Bayerns im Nacken sitzt, und die modernsten Jets deshalb hauptsächlich auf dem Festland gegenüber dieser Insel stationiert sind - wie einstmals Auqarium, Babaorium usw gegenüber einem kleinen gallischen Dorf - dann reduziert sich die Bedrohung Russlands durch China auf ......
na ja:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cologneweb.com/asterix/">http://www.cologneweb.com/asterix/</a><!-- m -->
- ThomasWach - 23.01.2004
Gebe da Erich völlig Recht!
Halte die sache mit der chines. Luftherrschaft bzw. eines wirklichen paritätischen Ausgangs für Quatsch in der Luft!
Selbst wenn die Chinesen ihre gesamte moderne Luftwaffenflotte gegen Rußland werfen würde, dann würde man das aufgrund der Verschiebung der Einheiten schon merken und so könnte dann Rußland auch seine Luftflotte an der chin. Grenze konzentrieren!
Und von der chin. Luftabwehr kann man doch auch nicht so viel erwarten. Nnn gut, meines Wissens haben die russen ja keine äquivalenten Einheiten oder Flugzeuge zu den F-16 Wild Weasals mit Harmraketen ( oder ihr technik-freaks, irre ich mich da...?), aber trotzdem scheint mir da die russ. Luftüberlegenheit zusammen mit der Überlegenheit an Kampfhubschraubern auszureichen um doch dem chin. Vormarssch einigen Schaden zuzufügen bzw. ihn doch deutlich abzubremsen!
Und danke, Erich, dass du dir die Mühe der Recherche gemacht hast!
:daumen::daumen::daumen:
- Cluster - 23.01.2004
Kommt darauf an ... ich halte mein Szenario für machbar ... ganz Sibirien allerdings nicht.
- Gneisenau - 23.01.2004
@Bastian
Zitat:Die Chinesen werden kaum bis ins europäische Russland vorstoßen wollen, da spätestens dann jeder im Westen aus Angst vor der "gelben Gefahr" einen Krieg gegen China starten würde. Zumal die Chinesen mit der Eroberung Sibiriens ihr Kriegsziel erreicht haben dürften.Was sollten den die Chinesen "nur" mit Sibirien? Dann wäre das russische Kernland, mit der Industrie und Hauptbevölkerung, unbesetzt. Dann wäre das eine Konflikt der nie zu Ende gehen würde. Russland würde seine Wunden lecken und nur noch das Ziel haben zurückzuschlagen, mit wahrscheinlich wirtschaftlicher Hilfe des Westens. Und ob China das will, mag ich zu bezweifeln. Entweder Rußland ganz oder gar nicht erobern.
Weiß den einer wie es mit der Moral der chinesischen Soldaten aussieht? Bisher mußte die chinesische Armee in den letzten Jahrzehnten keine großen Kriege führen. Vielleicht ist diese Unerfahrenheit ein Nachteil, gegen die häufiger kämpfenden Russen.
- bastian - 23.01.2004
Der letzte chinesische Krieg war in den 70ern gegen Vietnam, die Bewertung dieses Feldzuges fällt recht unterschiedlich aus. Habe schon gelesen, daß sich die chinesischen einheiten bewährt hätten, aber auch, daß die Chinesen gegen vietnamesische Milizeinheiten gigantische Verluste erlitten hätten.
Mit einem Eroberung ganz Russlands würde sich China sicherlich überlasten, ein solches Projekt würde die chinesischen Kapazitäten massiv überschreiten.
Okay mittlerweile bin ich auch von der russischen Luftüberlegenheit überzeugt, vor allem angesichts der Tatsache, daß die chinesischen Einheiten auch noch auf Taiwan achtgeben müssen.
Die russische Luftüberlegenheit wird aber kein Luftmonopol erreichen in Art der USA im Irak. Dafür sind die chinesischen SAM Einheiten zu stark.
Ich denke, daß die Chinesen einen Konflikt gegen ein Russland ohne westliche Unterstützung für sich entscheiden könnten. Es sollte den Chinesen gelingen, weite Teile Sibiriens erobern zu können. Bei den Russen kann man von einem eher schlechteren Klarstand des zahlreich vorhandenen Geräts ausgehen. Eine Truppenverlagerung nach Sibirien geht auch nicht in zwei Wochen, da haben es die Chinesen deutlich einfacher. Mein Hauptargument bleibt die geographische Lage und die Nachschubproblematik der Russen.
Ginge es um einen Kampf im europäischen Russland sähe die Sache ganz anders aus, aber in Sibirien...
- Merowig - 23.01.2004
Zitat:Gneisenau posteteWas sollen die Chinesen mitm russischen Kernland und uebre 100 Millionen Russen - Sibirien ist gross, reich an Rohstoffen udn zunehmend von Chinesen bewohnt. 3-5 Millionen Chinesen bei 7 Millionen Russen in Ostsibirien (Stand 1995)
Was sollten den die Chinesen "nur" mit Sibirien? Dann wäre das russische Kernland, mit der Industrie und Hauptbevölkerung, unbesetzt.
Zitat:Der [frühere - A. d. Ü.] russische Verteidigungsminister Pavel Gratschow warnte denn auch: »Die Chinesen sind in einer friedlichen Eroberung des russischen Fernen Ostens begriffen.«
Zitat:Dann wäre das eine Konflikt der nie zu Ende gehen würde. Russland würde seine Wunden lecken und nur noch das Ziel haben zurückzuschlagen, mit wahrscheinlich wirtschaftlicher Hilfe des Westens. Und ob China das will, mag ich zu bezweifeln. Entweder Rußland ganz oder gar nicht erobern.. Man kann sich meines Erachtens sehr wohl bei seinem Ziel meines Erachtens auf Sibirien beschraenken - vorallem wen man den Russen einen Waffenstillstand diktieren koennt
Zitat:Weiß den einer wie es mit der Moral der chinesischen Soldaten aussieht?Wuerd mal vermuten nationalistisch aufgeputscht.
Zitat:Bisher mußte die chinesische Armee in den letzten Jahrzehnten keine großen Kriege führen. Vielleicht ist diese Unerfahrenheit ein Nachteil, gegen die häufiger kämpfenden Russen.So haeufig waren die Russen auch nicht in Kriege verwickelt - gegen die Afghanen - und jetzt in Tschetschenien und in Tadschikistan.
- ~pascha - 23.01.2004
@Merowig
Die Russen werden nie Sebirien an China abgeben und das China mal so Sebirien einnehem kann ist ein Witz das würde nie passieren da könnt ihr eure Fantasie auch so sehr spielen lassen!
Zitat:3-5 Millionen Chinesen bei 7 Millionen Russen in Ostsibirien (Stand 1995)Das war nur in den frühen 90er möglich wiel die Russen ihre Grenzen kaum kotrolliert haben.Ende der 90er wurden mehrere Tausend OMAN Einheiten an die Grenze und ihn die grossen Städte Sebiriens geschickt und seit dem räumen sie da richtig auf.95% der Chinesen sind illigal in Sebirien und sie werden in Massen wider zurück gebracht.Und an den Grenzen wird alles abgeknallt was sich bewegt.
(Stand 2003)
- Tiger - 23.01.2004
@pascha
Gut, es mögen zahlreiche OMON-Einheiten an die Grenze zwischen Rußland und der VR China in Sibirien stationiert worden sein. Aber reicht das auch? Die Grenze ist lang, und da existiert auch kein Grenzzaun oder eine Neuausgabe vom Limes.
- XMAN - 23.01.2004
Ich sehe das genauso wie tiger mit den flüchtlingen!
Man muss mal bedenken, dass die amerikaner schon mächtige probs haben die mexikanischen flüchtlinge abzuweisen. Und deren Grenze ist wesentlich kleiner, und die wird auch gut überwacht. Russland kann sich das einfach nicht leisten.
@pascha, das is meine meinung! ich weiß du bist pro-russisch
und andere sind pro iran, aber das is wirklich ne tatsache die viele leute so sehen!:baeh: