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Lenkung Ballistischer Raketen (technik) - Druckversion

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+--- Thema: Lenkung Ballistischer Raketen (technik) (/showthread.php?tid=861)

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- Helios - 12.01.2004

Zitat:-P- postete
Beide dinge sind für die Navigation da, GPS ist ein Backup System auch wenn beide ihre Daten vergleichen und den für beide optimalen punkt errechnen können. bei Ausfall eines Systems soll das andere fähig sein die Navigation zu übernehmen.
Das ist bei einem gekoppelten System korrekt. Jedoch emuliert das GPS nicht das Prinzip eines INS.

Zitat:Der Sprengkopf ist sowieso fest montiert und hat keine eigene Lenkung als müsst die ganze Lenkung über ein INS oder ein Gyro System laufen, es ist eine gelenkte ballistische Rakete eine Terminal Lenkung ist nicht selbstverständlich und bei der SCUD nicht vorhanden. Solltest du aber davon ausgehen das die Rakete durch Gyroskope gesteuert werden kann um stabilisiert in ihrer ballistischen bahn zu bleiben, unterstützt du mich das eine alleinige Gyroskop Steuerung eine ballistische Rakete ins ziel bringen kann.
Zu 1.: Die ersten Versionen der SCUD (als Beispiel) wurden nur während der Brennphase des Triebwerks mittels Gyroskopen gesteuert. Bei moderneren Varianten soll jedoch eine Steuerung des Sprengkopfes möglich sein. Ich zitiere mal Jane's:
"The `Scud D' design is believed to have been a further attempt to improve the accuracy of the system to around 50 m CEP, using a digital scene matching technique with a TV camera in the nose of a modified warhead section. The warhead separated from the missile body and had a stabilisation and guidance computer, operating four paddle type control fins similar to those used on the SS-21 `Scarab' missile."
Das meinte ich mit Steuerung des Sprengkopfes. Letztlich ist es egal ob sich die Rakete vom Sprengkopf getrennt hat oder nicht, das Prinzip ist das gleiche.
Zu 2.: Ich habe geschrieben, eine Rakete kann durch Gyroskope um die Achsen stabilisiert werden, nicht jedoch gegen abdriften. Insofern wirst du eine Rakete nicht nur mit Gyroskopen ins Ziel bringen, je nach Wind und Wetter wird sie vielleicht sogar sehr weit entfernt runterkommen. Tom hatte dies schon durch ein Beispiel verdeutlicht. Deshalb mein Beitrag, dass man zusätzliche Systeme für den Endanflug benutzen muss, und diese müssen auch in der Lage sein relativ weite Entfernungen "überbrücken" zu können.

Zitat:Es wäre aber deiner Definition nach kein INS System mehr sondern eine Gyroskop/INS Lenkung, es wird aber von INS/GPS Lenkung gesprochen, also ist es ein vollwertiges INS system.
Es wäre eine Gyroskop/GPS Lenkung Wink Aber auch das ist nicht der Fall. Das GPS erfüllt eine Doppelfunktion, zum einen ist es Bestandteil des INS (also INS für dem Schrägstrich), zum anderen steht es aber auch als eigenständiges System zur Verfügung (also GPS hinter dem Schrägstrich). Für das INS würde wenn ja nicht die kompletten Daten des GPS verwendet, sondern nur die Geschwindigkeitsdaten. Letztlich schließt aber die Integration eines GPS nicht aus, dass trotzdem noch ein weiterer Beschleunigungsmesser vorhanden ist. INS/GPS muss also theoretisch keinen Beschleunigungsmesser beinhalten, meistens wird jedoch trotzdem einer (oder besser gesagt mehrere) integriert. Bei den mir bekannten deutschen Systemen ist das trotz High-Tech immer der Fall, weil dabei lediglich INS/IMS mit GPS gekoppelt wird, und dieses keinen direkten Zugang hat.

Zitat:Moderne Lasergyroskope haben zum teil keine mechanischen teile mehr, es wäre also nützlich zu erfahren wie sie arbeiten und ob sie nicht doch auch andere Faktoren berechnen können.
Sie arbeiten, indem sie sich den Sagnac-Effekt zu nutze machen. Ich zitiere da am besten, nicht dass ich noch einen Fehler mache:
"Linear polarisiertes Licht wird durch einen Strahlteiler in zwei Teilstrahlen aufgeteilt, die in entgegengesetzter Richtung auf demselben Weg durch eine Glasfaserschleife laufen. Nach einem Durchlauf werden der im Uhrzeigersinn (CW8) und der gegen den Uhrzeigersinn (CCW9) laufende Strahl wieder am Strahlteiler zusammengeführt, so daß sie am Detektor interferieren."
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.physik.fu-berlin.de/~wegnerd/diplomarbeit-www/node25.html">http://www.physik.fu-berlin.de/~wegnerd ... ode25.html</a><!-- m -->
Durch die Rotation um eine Achse verändert sich die Weglänge, die daduch entstehende Phasenverschiebung kann gemessen werden, wodurch die Rotationsgeschwindigkeit bestimmbar ist. Sie berechnen aber die gleichen Faktoren wie konventionelle Gyroskope, so das Beschleunigungsmesser (o.ä.) nötig bleibt. Bei den mir bekannten deutschen Systemen werden immer mehrere Beschleunigungsmesser verwendet.

- -P- - 12.01.2004

@Helios

"Das ist bei einem gekoppelten System korrekt. Jedoch emuliert das GPS nicht das Prinzip eines INS. "

Mit emuliert habe ich nicht das gleiche verhalten gemeint sondern das es sehr ähnliche Informationen zum Bordcomputer senden kann so das als Backup dienen kann.

"Die ersten Versionen der SCUD (als Beispiel) wurden nur während der Brennphase des Triebwerks mittels Gyroskopen gesteuert. Bei moderneren Varianten soll jedoch eine Steuerung des Sprengkopfes möglich sein."

Es wird gesagt dass es bei der SCUD-D so ist aber auf der Welt gibt es nur wenige bis gar keine Russische SCUD-D. Das Problem ist das es einfach zu teuer ist einen absprengbaren Sprengkopf zu verwenden, die Rakete flieget sowieso nicht sehr hoch und damit hat sie auch keine hohe reichweite. Bei weitreichenden und teueren Raketen die größere bis niedrige suborbitale Höhen erreichen sind absprengbare Sprengköpfe ein muss und da spielt Geld keine große rolle. Deswegen ist zumindestens bei neuen SCUD's die INS oder Gyro Steuerung aktiv bis hin zur Wiedereintrittsphase der ganzen Rakete.

"Deshalb mein Beitrag, dass man zusätzliche Systeme für den Endanflug benutzen muss, und diese müssen auch in der Lage sein relativ weite Entfernungen "überbrücken" zu können."

Das kann aber muss nicht sein wenn man sagen wir mal per GPS Lenkung alleine die Rakete in der korrekt berechneten ballistischen bahn hält bis sie Höhen kommt wo die Atmosphäre sehr dünn ist bis hin zum Weltraum, wird die Rakete ihre korrekte bahn auch dort einhalten bis hin zum Wiedereintritt mit sehr großer Geschwindigkeit, in dieser Phase kann man einige Raketen noch lenken aber auch ohne Lenkung mit einer drall Stabilisierung kann die Rakete oder der RV sehr sehr genau aufkommen, eine Terminal Steuerung ist ein extra.

"Es wäre eine Gyroskop/GPS Lenkung "

Jep ich hab mich verschrieben, bei diesen vielen dingen kann es ja mal passieren Rolleyes

"Das GPS erfüllt eine Doppelfunktion, zum einen ist es Bestandteil des INS (also INS für dem Schrägstrich), zum anderen steht es aber auch als eigenständiges System zur Verfügung (also GPS hinter dem Schrägstrich). Für das INS würde wenn ja nicht die kompletten Daten des GPS verwendet, sondern nur die Geschwindigkeitsdaten."

Ja darauf wollte ich hinaus, den wenn ein INS System nur mit Hilfe von GPS Geschwindigkeit und Beschleunigung herausfinden kann, ist es kein INS wie du es verstehst sondern ein Gyroskop das auf jedenfalls an GPS gebunden ist um seine arbeit zu machen, das kann also keine INS/GPS Steuerung mehr sein.

" Letztlich schließt aber die Integration eines GPS nicht aus, dass trotzdem noch ein weiterer Beschleunigungsmesser vorhanden ist. INS/GPS muss also theoretisch keinen Beschleunigungsmesser beinhalten, meistens wird jedoch trotzdem einer (oder besser gesagt mehrere) integriert."

Das könnte sein aber wieso, reden so viele quellen, von einem deutschen Hobby Raketen Experten bis hin zu den Leuten von Northrop Grumman immer wieder nur von Gyroskopen und verlieren kein Wort über Beschleunigungsmesser in ihren texten, ist es so unwichtig ?

- Tom - 12.01.2004

@-P-
Das was die Gyroskope bei Deinem Modell erfassen würden und somit auch korrigieren könnten ist die Änderung der Flugbahn durch Änderung der Ausrichtung der Rakete. Was sie nicht messen könnten ist die Gesamtverschiebung. Für sie hätte ein Seitenwind vorne mit 15 und hinten mit 13 Kmh genau die gleiche Wirkung wie vorne mit 109kmh und hinten mit 107kmh, da sie nur den Unterschied zwischen Spitze und heck registrieren würden.

- Helios - 12.01.2004

Zitat:-P- postete
Mit emuliert habe ich nicht das gleiche verhalten gemeint sondern das es sehr ähnliche Informationen zum Bordcomputer senden kann so das als Backup dienen kann.
Naja, ich will mich jetzt nich auch noch um den Begriff Emulation streiten Smile Das Problem ist hier bei nur, dass das GPS navigatorisch eingreifen kann, aber nicht als Lageregler, wofür man wiederrum ein Backup bräuchte.

Zitat:Es wird gesagt dass es bei der SCUD-D so ist aber auf der Welt gibt es nur wenige bis gar keine Russische SCUD-D. Das Problem ist das es einfach zu teuer ist einen absprengbaren Sprengkopf zu verwenden, die Rakete flieget sowieso nicht sehr hoch und damit hat sie auch keine hohe reichweite. Bei weitreichenden und teueren Raketen die größere bis niedrige suborbitale Höhen erreichen sind absprengbare Sprengköpfe ein muss und da spielt Geld keine große rolle. Deswegen ist zumindestens bei neuen SCUD's die INS oder Gyro Steuerung aktiv bis hin zur Wiedereintrittsphase der ganzen Rakete.
Wie gesagt, ob der Sprengkopf abgesprengt wird oder nicht ist irrelevant. Relevant ist die Endphasensteuerung, nur durch diese kann die Ungenauigkeit der reinen Gyroskopsteuerung zumindest teilweise ausgeglichen werden. Vom Begriff des INS bei der SCUD solltest du dich trennen, es ist kein Navigations- sondern lediglich ein Lagekontrollsystem. Bisher hab ich keine Hinweise darauf, dass die Art der Steuerung der Rakete sich verändert hat, somit dürfte diese nur während der Brennphase des Triebwerks aktiv sein. Falls du Informationen darüber hast dass sie sich verändert hat, nur her damit.

Zitat:Das kann aber muss nicht sein wenn man sagen wir mal per GPS Lenkung alleine die Rakete in der korrekt berechneten ballistischen bahn hält bis sie Höhen kommt wo die Atmosphäre sehr dünn ist bis hin zum Weltraum, wird die Rakete ihre korrekte bahn auch dort einhalten bis hin zum Wiedereintritt mit sehr großer Geschwindigkeit, in dieser Phase kann man einige Raketen noch lenken aber auch ohne Lenkung mit einer drall Stabilisierung kann die Rakete oder der RV sehr sehr genau aufkommen, eine Terminal Steuerung ist ein extra.
Ich beziehe mich auf die reine Gyroskopsteuerung, da ist kein GPS vorhanden!

Zitat:Ja darauf wollte ich hinaus, den wenn ein INS System nur mit Hilfe von GPS Geschwindigkeit und Beschleunigung herausfinden kann, ist es kein INS wie du es verstehst sondern ein Gyroskop das auf jedenfalls an GPS gebunden ist um seine arbeit zu machen, das kann also keine INS/GPS Steuerung mehr sein.
Ob ein INS ein Beschleunigungsmesser verwendet, oder nur ein GPS, ist nicht wichtig, beide erfüllen innerhalb des Systems die gleiche Aufgabe. Letztlich läuft es aber darauf hinaus, dass die INS/GPS Steuerung auch Beschleunigungsmesser verwendet.

Zitat:Das könnte sein aber wieso, reden so viele quellen, von einem deutschen Hobby Raketen Experten bis hin zu den Leuten von Northrop Grumman immer wieder nur von Gyroskopen und verlieren kein Wort über Beschleunigungsmesser in ihren texten, ist es so unwichtig ?
Man muss unterscheiden zwischen der Lagekontrolle einer Rakete, und der Navigation. Zudem kann man Weltraumraketen nicht prinzipiell mit ballistischen Vergleichen (auch wenn sich erstere oft genug aus letzteren entwickelt haben). Den Begriff Hobbyexperte find ich gut, warum er es nicht erwähnt hast darfst du nicht mich fragen, sondern musst du ihn fragen. Die Beschreibung von Northrop Grumman war eine Kurzbeschreibung, welches die Vorteile des Systems darstellen sollte. In dem Fall kann man davon ausgehen, dass sich am Beschleunigungsmesser kaum etwas zur vorangegangenen Generation verändert hat. Andere Dinge werde ja ebenfalls nicht erwähnt. Wenn man sich detailliertere Baubeschreibungen anschaut, wird man recht schnell auf den, oder besser gesagt die Beschleunigungsmesser stoßen.

- Tom - 12.01.2004

Würde auch sagen dass die Nichterwähnung vor allem dadurch bedingt ist, dass sich bei den Gyroskopen einiges getan hat, gerade die Beschleunigungsmesser aber nicht mehr doll zu verbessern sind. Und in dem Link ging es ja um die neuen Modelle.

- -P- - 12.01.2004

@Tom

"Das was die Gyroskope bei Deinem Modell erfassen würden und somit auch korrigieren könnten ist die Änderung der Flugbahn durch Änderung der Ausrichtung der Rakete. Was sie nicht messen könnten ist die Gesamtverschiebung. Für sie hätte ein Seitenwind vorne mit 15 und hinten mit 13 Kmh genau die gleiche Wirkung wie vorne mit 109kmh und hinten mit 107kmh, da sie nur den Unterschied zwischen Spitze und heck registrieren würden."

Ich denke schon das ein Gyroskop den unterschied zwischen 10kmh Seiten wind und 100 erkennen kann denn die Krafteinwirkung dürfte messbar für das Gyroskop sein, mit der entsprechenden Software kann man dann errechnen um was für eine Geschwindigkeit des gegen windes es sich zu dieser zeit gehandelt hat. Wenn man das ungefähr weiß kann man es noch mit der theoretischen Geschwindigkeit der Rakete in diesen Moment hin zu rechnen, und bei einer ballistischen Rakete ist diese theoretische Geschwindigkeit sehr genau. Somit kann man die Daten die, die Gyroskope in diesen Moment geben, dazu benutzen, es mit der theoretischen Geschwindigkeit zusammen gerechnet um eine Kurskorrektur für diese Sekunde zu errechnen.

Somit dürfte sie Veränderungen des Kurses mittels Gyroskop und Daten aus dem Computer ziemlich genau errechnen dürfen. Ich weiß nicht aber das erscheint mir als logisch, wenn bis jetzt keiner auf die Idee gekommen ist, würde ich mich freuen wenn keiner mir die Idee klaut und zum Patent anmeldet Big Grin

"Das Problem ist hier bei nur, dass das GPS navigatorisch eingreifen kann, aber nicht als Lageregler, wofür man wiederrum ein Backup bräuchte."

Die Rakete müsste natürlich stabilisiert bleiben, sei es per Gyro oder was sonst noch.

"Vom Begriff des INS bei der SCUD solltest du dich trennen, es ist kein Navigations- sondern lediglich ein Lagekontrollsystem."

Nun soweit ich weiß bringt das Gyroskop die Rakete selbst ziemlich genau in ihrer vorgesehenen ballistischen Flugbahn, das Problem ist dann der wieder eintritt, dort ist die SCUD meistens instabil und durch andere Einflüsse auch noch ungenau.

Guck die SCUD-D hat doch laut Janes einen absprengbaren Sprengkopf und eine Terminal TV-Steuerung. Deswegen müsste ich doch richtig liegen das die alleinige Gyroskop Steuerung die ballistische bahn korrekt einhalten kann. Das mag kein vollwertiges INS sein, deswegen hab ich am Anfang auch nur Gyro gesagt, aber es navigiert die Rakete und hält sie in der bahn. Alte SCUD hatten wohl keine Batterien und haben Strom direkt von dem Raketen Motor bekommen aber, das ist jetzt kaum noch der fall. Es könnte soweit gehen dass die Gyroskop Steuerung bis hin zum Aufschlag aktiv ist und der Rakete Kurskorrekturen in der Terminal Phase ermöglicht.

"Falls du Informationen darüber hast dass sie sich verändert hat, nur her damit."

Nun die SCUD hat sich in allen dingen sehr verändert, man kann nicht erwarten das bei halbwegs neuen SCUD ab Baujahr 80er, kein Strom durch andere quellen verfügbar war, so das es wie bei den SCUD aus den 50ern mit den Raketenmotor abschaltet. Batterie Technologie hat sich seid den 50ern sehr entwickelt.

"Ich beziehe mich auf die reine Gyroskopsteuerung, da ist kein GPS vorhanden! "

GPS hab ich als Beispiel genommen, wie es aussieht war es ein sehr unglücklicher Beispiel Rolleyes

Hier die Weiderholung:

"Deshalb mein Beitrag, dass man zusätzliche Systeme für den Endanflug benutzen muss, und diese müssen auch in der Lage sein relativ weite Entfernungen "überbrücken" zu können."

Das kann aber muss nicht sein wenn man sagen wir mal per Gyroskop/Beschleunigungsmesser (INS) Lenkung alleine die Rakete in der korrekt berechneten ballistischen bahn hält bis sie Höhen kommt wo die Atmosphäre sehr dünn ist bis hin zum Weltraum, wird die Rakete ihre korrekte bahn auch dort einhalten bis hin zum Wiedereintritt mit sehr großer Geschwindigkeit, in dieser Phase kann man einige Raketen noch lenken aber auch ohne Lenkung mit einer drall Stabilisierung kann die Rakete oder der RV sehr sehr genau aufkommen, eine Terminal Steuerung ist ein extra.

"Ob ein INS ein Beschleunigungsmesser verwendet, oder nur ein GPS, ist nicht wichtig, beide erfüllen innerhalb des Systems die gleiche Aufgabe."

Aber INS bedeutet Trägheitsnavigation, eine externe Satelliten Steuerung, kann kein teil eines Trägheits-Systems sein.

" Letztlich läuft es aber darauf hinaus, dass die INS/GPS Steuerung auch Beschleunigungsmesser verwendet."

Ich stellte dir aber die frage ob ein INS System seine Beschleunigungs-Daten aus GPS erhalten kann und du sagtest "Indirekt ja", das wäre dann aber kein Trägheitsnavigation System mehr.

"Zudem kann man Weltraumraketen nicht prinzipiell mit ballistischen Vergleichen (auch wenn sich erstere oft genug aus letzteren entwickelt haben)."

Eine Weltraumrakete muss ihren Orbit so genau wie möglich erreichen und eine ballistische Rakete muss ihr ziel so genau wie möglich erreichen.

"Die Beschreibung von Northrop Grumman war eine Kurzbeschreibung, welches die Vorteile des Systems darstellen sollte."

Kann sein, ich habe deswegen auch mehr vermutet das es vielleicht ohne auskommt, den da es sich dabei um INS für Flugzeuge handelt ist ein Beschleunigungsmesser wirklich von Vorteil.

- Helios - 12.01.2004

Zitat:-P- postete
Ich denke schon das ein Gyroskop den unterschied zwischen 10kmh Seiten wind und 100 erkennen kann denn die Krafteinwirkung dürfte messbar für das Gyroskop sein, mit der entsprechenden Software kann man dann errechnen um was für eine Geschwindigkeit des gegen windes es sich zu dieser zeit gehandelt hat. Wenn man das ungefähr weiß kann man es noch mit der theoretischen Geschwindigkeit der Rakete in diesen Moment hin zu rechnen, und bei einer ballistischen Rakete ist diese theoretische Geschwindigkeit sehr genau. Somit kann man die Daten die, die Gyroskope in diesen Moment geben, dazu benutzen, es mit der theoretischen Geschwindigkeit zusammen gerechnet um eine Kurskorrektur für diese Sekunde zu errechnen.

Somit dürfte sie Veränderungen des Kurses mittels Gyroskop und Daten aus dem Computer ziemlich genau errechnen dürfen. Ich weiß nicht aber das erscheint mir als logisch, wenn bis jetzt keiner auf die Idee gekommen ist, würde ich mich freuen wenn keiner mir die Idee klaut und zum Patent anmeldet Big Grin
Ich frage mich wie du das hinkriegen willst. Das Gyroskop kann nicht unterscheiden zwischen den Kräften, weil es letztlich nur die aus den Kraftunterschieden entstehende Rotation misst, nicht die Kraft selbst. Bei einem gleichmäßigen Gegenwind zum Beispiel wird sie gar nichts messen, die Geschwindigkeit wird jedoch geringer sein. Dafür braucht man die anderen Sensoren.

Zitat:Nun soweit ich weiß bringt das Gyroskop die Rakete selbst ziemlich genau in ihrer vorgesehenen ballistischen Flugbahn, das Problem ist dann der wieder eintritt, dort ist die SCUD meistens instabil und durch andere Einflüsse auch noch ungenau.
Die Flugbahn ist vorher vorgegeben, das Gyroskop sorgt nur dafür dass die Rakete lagestabil bleibt, sie kann jedoch nicht überprüfen ob die tatsächliche Flugbahn mit der vorgegebenen Übereinstimmt. Ein Gyroskop ist ein dummes System, welches nur die Lageänderungen ausgleicht. Weder navigiert es, noch kann es keinen Abdrift festellen.

Zitat:Guck die SCUD-D hat doch laut Janes einen absprengbaren Sprengkopf und eine Terminal TV-Steuerung. Deswegen müsste ich doch richtig liegen das die alleinige Gyroskop Steuerung die ballistische bahn korrekt einhalten kann. Das mag kein vollwertiges INS sein, deswegen hab ich am Anfang auch nur Gyro gesagt, aber es navigiert die Rakete und hält sie in der bahn. Alte SCUD hatten wohl keine Batterien und haben Strom direkt von dem Raketen Motor bekommen aber, das ist jetzt kaum noch der fall. Es könnte soweit gehen dass die Gyroskop Steuerung bis hin zum Aufschlag aktiv ist und der Rakete Kurskorrekturen in der Terminal Phase ermöglicht.
Zu 1, nein es navigiert nicht, s.o. Die Endphasenlenkung ist wie gesagt notwendig um dem Sprengkopf einen vernünftigen CEP zu geben.
Zu 2, ich will jetzt nicht auch noch diskutieren wie es mit dem Stromverbrauch aussieht, ist auch nebensächlich. Aber zur Steuerung gibt es schon was zu sagen. Für die Lageänderung ist ein laufendes Triebwerk notwendig, da die Gyroskope "control signals to four graphite vanes in the motor exhaust to adjust the flight path" geben, wie es bei Jane's heißt. Wie gesagt, wenn dies bei den neueren System anders geschieht, dann kannst du gerne beschreiben wie, mit Quelle bitte.

Zitat:Nun die SCUD hat sich in allen dingen sehr verändert, man kann nicht erwarten das bei halbwegs neuen SCUD ab Baujahr 80er, kein Strom durch andere quellen verfügbar war, so das es wie bei den SCUD aus den 50ern mit den Raketenmotor abschaltet. Batterie Technologie hat sich seid den 50ern sehr entwickelt.
Es geht nicht darum was man erwarten kann, sondern was Fakt ist. Auch ist nicht die Frage woher der Strom kommt, sondern wie eine Lageänderung durchgeführt wird.

Zitat:Das kann aber muss nicht sein wenn man sagen wir mal per Gyroskop/Beschleunigungsmesser (INS) Lenkung alleine die Rakete in der korrekt berechneten ballistischen bahn hält bis sie Höhen kommt wo die Atmosphäre sehr dünn ist bis hin zum Weltraum, wird die Rakete ihre korrekte bahn auch dort einhalten bis hin zum Wiedereintritt mit sehr großer Geschwindigkeit, in dieser Phase kann man einige Raketen noch lenken aber auch ohne Lenkung mit einer drall Stabilisierung kann die Rakete oder der RV sehr sehr genau aufkommen, eine Terminal Steuerung ist ein extra.
Du verstehst mich anscheinend nicht. Meine Ausführungen haben sich nur auf die reine Gyroskop-Lageregelung bezogen. Insofern ist eine Diskussion darüber das es bei Kombinationen oder fortschrittlicheren Systemen anders aussieht unnötig.

Zitat:Aber INS bedeutet Trägheitsnavigation, eine externe Satelliten Steuerung, kann kein teil eines Trägheits-Systems sein.

Ich stellte dir aber die frage ob ein INS System seine Beschleunigungs-Daten aus GPS erhalten kann und du sagtest "Indirekt ja", das wäre dann aber kein Trägheitsnavigation System mehr.
1. Der Bordcomputer eines INS arbeitet auch nicht durch Trägheitsmessung, ist deshalb eine INS mit Bordcomputer keine Trägheitsnavigation mehr?
2. Versteh ich nicht wo du mit dieser theoretischen Fragestellung hin willst? Fachlich wäre es weiterhin eine Trägheits- oder besser eine Kombinierte Trägheits-Satellitennavigation. Da in der Praxis jedoch wie gesagt ein (bzw. mehrere) Beschleunigungsmesser vorhanden ist/sind, führt diese theoretische Diskussion zu nichts.

Zitat:Eine Weltraumrakete muss ihren Orbit so genau wie möglich erreichen und eine ballistische Rakete muss ihr ziel so genau wie möglich erreichen.
Das muss ein Dartpfeil auch Rolleyes Ich will jetzt hier nicht abschweifen in einen Exkurs "Wie der Satellit in seine Umlaufbahn kommt", aber stumpf Fragestellungen zum einen mit Informationen zum anderen zu beantworten kann nicht funktionieren. Kosmische Distanzen sind anders zu betrachten als irdische, zudem verfügen Weltraumraketen über andere Möglichkeiten das Ziel nachträglich zu erreichen. Eine Diskussion darüber hat hier nichts verloren!

Zitat:Kann sein, ich habe deswegen auch mehr vermutet das es vielleicht ohne auskommt, den da es sich dabei um INS für Flugzeuge handelt ist ein Beschleunigungsmesser wirklich von Vorteil.
Wenn ein Vorteil wäre, dass es ohne auskäme, dann würde sicher drinstehen, dass es keinen braucht Wink

- Tom - 12.01.2004

@-P-
Zitat:Ich denke schon das ein Gyroskop den unterschied zwischen 10kmh Seiten wind und 100 erkennen kann denn die Krafteinwirkung dürfte messbar für das Gyroskop sein, mit der entsprechenden Software kann man dann errechnen um was für eine Geschwindigkeit des gegen windes es sich zu dieser zeit gehandelt hat. Wenn man das ungefähr weiß kann man es noch mit der theoretischen Geschwindigkeit der Rakete in diesen Moment hin zu rechnen, und bei einer ballistischen Rakete ist diese theoretische Geschwindigkeit sehr genau. Somit kann man die Daten die, die Gyroskope in diesen Moment geben, dazu benutzen, es mit der theoretischen Geschwindigkeit zusammen gerechnet um eine Kurskorrektur für diese Sekunde zu errechnen.

Somit dürfte sie Veränderungen des Kurses mittels Gyroskop und Daten aus dem Computer ziemlich genau errechnen dürfen. Ich weiß nicht aber das erscheint mir als logisch, wenn bis jetzt keiner auf die Idee gekommen ist, würde ich mich freuen wenn keiner mir die Idee klaut und zum Patent anmeldet
Definitives NEIN. Ein Gyroskop kann NUR Rotationen erfassen. Wenn Du es schaffst mir die Rotation bei einer parallelen Verschiebung nachzuweisen könnte dein System hinhauen. Nur leider gibt es da keine. Das haben wir schon in Mathe gelernt... Um die Stärke der wirkende Kraft zu ermitteln bräuchtest Du einen fixierten Punkt. Im Falle des Gyroskopes müßte es sich um einen fest mit dem Boden verankerten Punkt handeln. Bei humanoiden Robotern reicht ein einfaches Gyro da diese immerhin mit den Beinen auf dem Boden stehen. Eine fliegende Rakete hat jedoch keine solche Hilfe. Wie ich schon sagte entspricht das was ein Gyroskop macht Deinem Gleichgewichtssinn. Du kannst jetzt natürlich gerne einen kleinen Test machen der zwar nicht hundertprozentig ist, den wichtigen Punkt aber aufzeigt. Stell dich auf einen großen Platz, suche Dir ein Ziel und schließe Deine Augen. Jetzt gehe auf Dein gewähltes Ziel zu. Dein Gleichgewichtssinn wird zwar verhindern dass Du umfällst, das Du früher oder später gegen den angepeilten Laternenmast läufst wage ich jedoch zu bezweifeln.

PS.: Nicht auf dem Parkplatz vom nächsten Supermarkt während der Hauptverkehrszeit ausprobieren...

Wenn Du Dich wirklich lächerlich machen kannst Du mit dem Verfahren natürlich gerne beim Patentamt vorstellig werden Big Grin

- -P- - 12.01.2004

@Helios

"Ich frage mich wie du das hinkriegen willst. Das Gyroskop kann nicht unterscheiden zwischen den Kräften, weil es letztlich nur die aus den Kraftunterschieden entstehende Rotation misst, nicht die Kraft selbst. "

Vereinfachen wir es mal, da wir zwei Gyroskope haben die mit einer genauen Uhr verbunden sind, müsste es einen unterschied geben so das gemessen werden könnte wie stark sind die Rakete geneigt hat, nur ein wenig oder mehr, mit einer Formel könnte man dann ausrechen wie stark die kraft sein müsste um so eine Neigung bei der gesamten Rakete mit ihrer derzeitigen masse zu verursachen so das die genanten Gegenmaßnahmen eingeleitet werden können. Es kommt nur auf die Genauigkeit der Systeme und die Leistung des Computers an.

"Bei einem gleichmäßigen Gegenwind zum Beispiel wird sie gar nichts messen, die Geschwindigkeit wird jedoch geringer sein."

Das wind kommt bei einer Rakete fast ausschließlich von der Seite und, Gleichmäßigkeit kann es nicht geben, der grundwert wird einfach beibehalten und wenn ab einer Höhe ein Böe anfängt wirkt sich das nicht gleichmäßig auf die Fläche der Rakete aus.

"Zu 1, nein es navigiert nicht, s.o. Die Endphasenlenkung ist wie gesagt notwendig um dem Sprengkopf einen vernünftigen CEP zu geben. "

Es ist eben nicht notwendig. Man könnte auch ein komplettes INS System einbauen, wo es nur noch die Endphase zu Abweichungen führen kann, dem kann man aber mit schnellen Aerodynamischen RV und Drall Stabilisierung kann man den effektiv entgegenwirken, einige BM's arbeiten so.

" Aber zur Steuerung gibt es schon was zu sagen. Für die Lageänderung ist ein laufendes Triebwerk notwendig, da die Gyroskope "control signals to four graphite vanes in the motor exhaust to adjust the flight path" geben, wie es bei Jane's heißt. Wie gesagt, wenn dies bei den neueren System anders geschieht, dann kannst du gerne beschreiben wie, mit Quelle bitte."

Das stimmt ja eigentlich. Nach der Boostphase ist die SCUD normalerweise in Höhen wo es kein nützliches wird mehr gibt. Ich bin aber nicht 100%ig überzeugt dass es sich nicht mehr lenken kann. Ich hab in letzter zeit erfahren das es bei einigen antrieben nach der Boostphase noch zu Gasausströmungen (aus Gasturbine und Oxidator) aus dem Raketen Motor kommt so das die Vektor Steuerung immer noch eine gewisse Lenkfähigkeit hat, zudem ist es möglich das einige Länder eine Lenkung wie bei der Sidewinder im hinterteil eingebaut haben. Deswegen würde ich nicht ganz sicher sein das sofort nach der Boostphase keine Lenkfähigkeit mehr besteht.

"Es geht nicht darum was man erwarten kann, sondern was Fakt ist. Auch ist nicht die Frage woher der Strom kommt, sondern wie eine Lageänderung durchgeführt wird."

Das Problem ist das Fakt bei diesen dingen nicht immer vorhanden ist, wie man sieht geht Janes in seinen SCUD berichten auch oft von dingen aus und diese Janes Spekulationen haben nicht immer genügend wissen.

" Meine Ausführungen haben sich nur auf die reine Gyroskop-Lageregelung bezogen. Insofern ist eine Diskussion darüber dass es bei Kombinationen oder fortschrittlicheren Systemen anders aussieht unnötig."

Dann sag das auch, denn wenn du sagst das eine Terminal Steuerung braucht um ein genau ziel zu treffen ist es einfach falsch.

"1. Der Bordcomputer eines INS arbeitet auch nicht durch Trägheitsmessung, ist deshalb eine INS mit Bordcomputer keine Trägheitsnavigation mehr?"

Trägheitsnavigation ist im Grunde Beschleunigungsmesser und Gyroskop Navigation, und hier muss es einfach beides geben ein Computer ist nicht notwendig, wir können auch ein riesiges mechanisches INS bauen wo die befehle nicht zu Computern sondern zu Mathematikern geleitet werden
Big Grin

"Fachlich wäre es weiterhin eine Trägheits- oder besser eine Kombinierte Trägheits-Satellitennavigation."

Denk nach was Trägheit bedeutet, denn GPS Daten sind kein teil einer Trägheitsnavigation, so wie ein normaler Gyroskop allein kein INS ist.

"Kosmische Distanzen sind anders zu betrachten als irdische, zudem verfügen Weltraumraketen über andere Möglichkeiten das Ziel nachträglich zu erreichen. Eine Diskussion darüber hat hier nichts verloren!"

Nun es ging einfach darum das du sagtest das mit Navigation einer SLV nicht mit der einer BM vergleichen kann, das ist aber nicht ganz richtig

@Tom

Also das untere teil deines post werde ich nicht beantworten wir haben schon darüber geredet und hier will ich nur darüber reden ob man am ziel ankommt oder nicht, können wird später machen wenn wir das hier geklärt haben.

Also ich hab schon oben darüber geredet aber ich vereinfache es dir mal.

Also wir haben am Boden 5kmh wind, das weiß die Rakete per Computer, in 100m Höhe ist eine Böe die dann plötzlich von 5 auf 50kmh beschleunigt.

Die Rakete fliegt und die obere Fläche trifft auf das wind, die Gyros berechnen um wie viel grad sich die Rakete durch den wind in die Richtung des windes bewegt hat, und eine Formel errechnet wie schnell das wind wohl sein muss um die Rakete bei ihrer Fläche und masse, so stark zu neigen, punkt, so wird das immer weiter gemacht ich könnte weiter ins detail gehen und über Geschwindigkeit und masse usw. reden, aber verstehst du wie ich hier der Abdriftung entgegen wirken kann ??? Wenn nicht sag mir wo es Problem in detail liegt.

- Helios - 12.01.2004

Zitat:-P- posteteVereinfachen wir es mal, da wir zwei Gyroskope haben die mit einer genauen Uhr verbunden sind, müsste es einen unterschied geben so das gemessen werden könnte wie stark sind die Rakete geneigt hat, nur ein wenig oder mehr, mit einer Formel könnte man dann ausrechen wie stark die kraft sein müsste um so eine Neigung bei der gesamten Rakete mit ihrer derzeitigen masse zu verursachen so das die genanten Gegenmaßnahmen eingeleitet werden können. Es kommt nur auf die Genauigkeit der Systeme und die Leistung des Computers an.
Das würde klappen wenn die andere Seite fix wäre, wie Tom schon sagte. Da diese aber nicht fix ist kannste das vergessen. Dann ist das einzige was du dann überhaupt berechnen könntest die Differenz, (und selbst die nicht genau, weil du nicht weißt wo der Angriffspunkt liegt), und damit kriegst du wiederrum nicht die Abdrift raus. Sprich, du kannst damit gar keine angreifende Kraft vernünftig berechnen.

Zitat:Das wind kommt bei einer Rakete fast ausschließlich von der Seite und, Gleichmäßigkeit kann es nicht geben, der grundwert wird einfach beibehalten und wenn ab einer Höhe ein Böe anfängt wirkt sich das nicht gleichmäßig auf die Fläche der Rakete aus.
Das gilt allgemein, bei einer ballistischen Rakete mag der Gegenwind kaum eine Rolle spielen, aber wie du schon sagst andere Seitenwinde, Böen etc schon. Letztlich gibt es bleiben immer noch eine Menge dinge die für Abdrift sorgen können.

Zitat:Es ist eben nicht notwendig. Man könnte auch ein komplettes INS System einbauen, wo es nur noch die Endphase zu Abweichungen führen kann, dem kann man aber mit schnellen Aerodynamischen RV und Drall Stabilisierung kann man den effektiv entgegenwirken, einige BM's arbeiten so.
Willst du mich jetzt verarschen? Dein Beispiel war die SCUD, die hat kein INS, um ihr eine vernünftige Genauigkeit zu geben braucht man eine Endphasenkontrolle für den Sprengkopf, oder man muss die Rakete komplett umrüsten. Die Gyroskope allein können diese nicht sicherstellen.

Zitat:Das stimmt ja eigentlich. Nach der Boostphase ist die SCUD normalerweise in Höhen wo es kein nützliches wird mehr gibt. Ich bin aber nicht 100%ig überzeugt dass es sich nicht mehr lenken kann. Ich hab in letzter zeit erfahren das es bei einigen antrieben nach der Boostphase noch zu Gasausströmungen (aus Gasturbine und Oxidator) aus dem Raketen Motor kommt so das die Vektor Steuerung immer noch eine gewisse Lenkfähigkeit hat, zudem ist es möglich das einige Länder eine Lenkung wie bei der Sidewinder im hinterteil eingebaut haben. Deswegen würde ich nicht ganz sicher sein das sofort nach der Boostphase keine Lenkfähigkeit mehr besteht.
Solange man aber keine Angaben darüber hat ob dies der Fall ist oder nicht, kann man von nichts anderem ausgehen. Zudem bestätigen Quellen wie Jane's, dass die Steuerung nur während der Brennphase funktioniert. Insofern braucht man, wie gesagt, andere Quellen um das zu widerlegen, falls es anders ist (was nicht auszuschließen ist).

Zitat:Das Problem ist das Fakt bei diesen dingen nicht immer vorhanden ist, wie man sieht geht Janes in seinen SCUD berichten auch oft von dingen aus und diese Janes Spekulationen haben nicht immer genügend wissen.
Aber es ist ein Unterschied ob man seine Vermutung detailliert darlegt und dazu Quellen bringt, oder ob man sagt "es ist anders". Es ist anders möglich, ja, darüber gibt es aber weder detailliertere Beschreibungen des Systems, noch Quellen, jedenfalls sind mir keine bekannt, außer halt der über die Steuerung des Sprengkopfes bei der SCUD-D.

Zitat:Dann sag das auch, denn wenn du sagst das eine Terminal Steuerung braucht um ein genau ziel zu treffen ist es einfach falsch.
Also, nur weil du es ständig überliest? Ich habe es mehrere Male klar gesagt, die ganze Diskussion dreht sich darum, und jetzt kommst du mit sowas. Lächerlich, und schon fast unverschämt!

Zitat:Trägheitsnavigation ist im Grunde Beschleunigungsmesser und Gyroskop Navigation, und hier muss es einfach beides geben ein Computer ist nicht notwendig, wir können auch ein riesiges mechanisches INS bauen wo die befehle nicht zu Computern sondern zu Mathematikern geleitet werden
Big Grin

"Fachlich wäre es weiterhin eine Trägheits- oder besser eine Kombinierte Trägheits-Satellitennavigation."

Denk nach was Trägheit bedeutet, denn GPS Daten sind kein teil einer Trägheitsnavigation, so wie ein normaler Gyroskop allein kein INS ist.
Danke, danke das wir endlich die ursprüngliche Frage gelöst haben. Und das Satellitendaten keine Trägheitsdaten sind ist klar, deshalb habe ich gesagt "Trägheits-Satellitennavigation". Nichtsdestotrotz bleibt es ein theoretisches Problem, welches mir aus der Praxis nicht bekannt ist.

Zitat:Nun es ging einfach darum das du sagtest das mit Navigation einer SLV nicht mit der einer BM vergleichen kann, das ist aber nicht ganz richtig
Vergleichen kann man es, nur so kann man die Unterschiede feststellen, und die sind vorhanden. Man kann aber nicht ohne Überprüfung Dinge von einem zum anderen Übertragen. Und das stimmt, gehört aber wie gesagt nicht hier hin. Meine Wortwahl bezog sich darauf, so wie man sagt man kann einen VW Käfer nicht mit einem Ferrari Testarossa vergleichen. Natürlich kann man es, aber nur um festzustellen wo die Unterschiede sind.

- Tom - 12.01.2004

@-P-
Wenn Du den Teil mit dem Patentamt meinst, OK.

Zitat:Also wir haben am Boden 5kmh wind, das weiß die Rakete per Computer, in 100m Höhe ist eine Böe die dann plötzlich von 5 auf 50kmh beschleunigt.

Die Rakete fliegt und die obere Fläche trifft auf das wind, die Gyros berechnen um wie viel grad sich die Rakete durch den wind in die Richtung des windes bewegt hat, und eine Formel errechnet wie schnell das wind wohl sein muss um die Rakete bei ihrer Fläche und masse, so stark zu neigen, punkt, so wird das immer weiter gemacht ich könnte weiter ins detail gehen und über Geschwindigkeit und masse usw. reden, aber verstehst du wie ich hier der Abdriftung entgegen wirken kann ??? Wenn nicht sag mir wo es Problem in detail liegt.
Ok, bei allen Deinen Überlegungen gehst Du davon aus, dass die Rakete eine Änderung Ihrer relativen Lage erfährt. Der einzige Anhaltspunkt den ein Gyroskop hat ist die Schwerkraft der Erde. Das Problem bei einer PARALLELEN Verschiebung ist, dass sich die Flugbahn der Rakete unter umständen um 0 Grad verändert hat aber zig meter verschoben wurde. Du mußt zwischen Rotation und Verschiebung unterscheiden und damit hast Du scheinbar Dein Problem. Diese beiden Bewegungen mußt Du strengstens voneinander trennen!

- -P- - 12.01.2004

@Helios

"Letztlich gibt es bleiben immer noch eine Menge dinge die für Abdrift sorgen können."

Ich kenn nur seitenwind aller Sorten, so das wind das einzige unberechenbare Faktor ist.

"Willst du mich jetzt verarschen? Dein Beispiel war die SCUD, die hat kein INS, um ihr eine vernünftige Genauigkeit zu geben braucht man eine Endphasenkontrolle für den Sprengkopf, oder man muss die Rakete komplett umrüsten. "

Ich hab dort viel von SCUDs geredet aber dort hab ich einfach generell über Raketen geredet.

"Solange man aber keine Angaben darüber hat ob dies der Fall ist oder nicht, kann man von nichts anderem ausgehen. Zudem bestätigen Quellen wie Jane's, dass die Steuerung nur während der Brennphase funktioniert. Insofern braucht man, wie gesagt, andere Quellen um das zu widerlegen, falls es anders ist (was nicht auszuschließen ist)."

Die SCUD hat Flügel am unteren ende, schon die V-2 hatte dort bewegliche flossen extra zu der Vektor Steuerung an der düse, ich weiß nicht aber zumindest neu produzierte SCUD Varianten sollten auch solche beweglichen Flügel haben. Wenn Janes sagt das die SCUD-D eine TV Terminal Steuerung, hat würde ich gerne wissen wie sich die Rakete in der Terminal Phase lenken will, Steuerungsdüsen Steuerung hat die Rakete nicht...

"Danke, danke das wir endlich die ursprüngliche Frage gelöst haben."

Ich hab doch schon am Anfang gesagt das ich einfach Gyro oft gehört habe so das ich es für selbstverständlich hielt das man es bei Raketen nicht noch INS nennt. Dann hab ich vermutet das vielleicht Lasergyros alleine als INS dienen können, das kann aber nicht bestätigt werden deswegen hatten wir das abgeschlossen und ich hab gesagt das es wohl doch keine Beschleunigung messen kann.

"Und das Satellitendaten keine Trägheitsdaten sind ist klar, deshalb habe ich gesagt "Trägheits-Satellitennavigation". "

Ich hab dich gefragt ob GPS in einen INS ohne Beschleunigungsmesser als dessen Ersatz dienen kann und du hast gesagt ja, ist eigentlich richtig, wäre aber kein INS System mehr, wegen den genannten gründen.

@Tom

Ich schreibe hier erstmal auf Helios Argumente, ist ja alles das gleiche Thema.

Also Helios hat gesagt dass es eine fixen punkt haben muss damit meine Theorie funktioniert. Tut mir leid aber ich kann mir nicht vorstellen warum, die Rakete hat starken Schub unten also müsste sie eigentlich keine Probleme haben.

Tom ich verstehe was du mit Paralleler Verschiebung meinst aber, wenn wir die aktuelle Geschwindigkeit am Boden wissen, kann man das im Bordcomputer eingeben, höhere wind Geschwindigkeiten ereignen sich aber erst in einer anderen Höhe. So würde die parallele Verschiebung am Boden bekannt sein ! Höhere Windgeschwindigkeiten würden aber auch die Lage der Rakete selbst verändern und hier liegt das Problem, sollte die spitze der Rakete in 20m Höhe mit 1khm wind mehr aus westen belastet werden, müssen die Gyroskope das feststellen können und nur diese Feststellung brauchen sie um alles andere bis zum ende lenken zu können da alles aufs neue so abläuft.

Deswegen gibt es in meiner Theorie keine unbemerkte parallele Verschiebung, den es gibt kein wind das sich unbemerkt auf die ganze Rakete auswirken kann, die genauen Geräte sollten diese eigentlich fast nicht vorstellbaren dinge messen können.

- Helios - 13.01.2004

Zitat:-P- postete
Ich hab dort viel von SCUDs geredet aber dort hab ich einfach generell über Raketen geredet.
Was ein Glück das wir das zurückverfolgen können, wir haben uns ja immer gegenseitig zitiert. Also, hier das ganze in umgekehrter Reihenfolge:
Zitat:-P-: Ich hab dort viel von SCUDs geredet aber dort hab ich einfach generell über Raketen geredet.

Helios: Willst du mich jetzt verarschen? Dein Beispiel war die SCUD, die hat kein INS, um ihr eine vernünftige Genauigkeit zu geben braucht man eine Endphasenkontrolle für den Sprengkopf, oder man muss die Rakete komplett umrüsten. Die Gyroskope allein können diese nicht sicherstellen.

-P-: Es ist eben nicht notwendig. Man könnte auch ein komplettes INS System einbauen, wo es nur noch die Endphase zu Abweichungen führen kann, dem kann man aber mit schnellen Aerodynamischen RV und Drall Stabilisierung kann man den effektiv entgegenwirken, einige BM's arbeiten so.

Helios: Zu 1, nein es navigiert nicht, s.o. Die Endphasenlenkung ist wie gesagt notwendig um dem Sprengkopf einen vernünftigen CEP zu geben.

-P-: Guck die SCUD-D hat doch laut Janes einen absprengbaren Sprengkopf und eine Terminal TV-Steuerung. Deswegen müsste ich doch richtig liegen das die alleinige Gyroskop Steuerung die ballistische bahn korrekt einhalten kann. Das mag kein vollwertiges INS sein, deswegen hab ich am Anfang auch nur Gyro gesagt, aber es navigiert die Rakete und hält sie in der bahn.
Du weißt nicht mal mehr was du selbst gesagt hast, oder du willst mich wirklich verarschen, oder du bist unfähig Dinge zu trennen. So oder so, es sieht nicht gut für dich aus!

Zitat:Die SCUD hat Flügel am unteren ende, schon die V-2 hatte dort bewegliche flossen extra zu der Vektor Steuerung an der düse, ich weiß nicht aber zumindest neu produzierte SCUD Varianten sollten auch solche beweglichen Flügel haben. Wenn Janes sagt das die SCUD-D eine TV Terminal Steuerung, hat würde ich gerne wissen wie sich die Rakete in der Terminal Phase lenken will, Steuerungsdüsen Steuerung hat die Rakete nicht...
Nach meinen Kenntnissen sind die Stabilisierungsflossen der SCUD starr, woher kommt die Information dass die neuen Modelle bewegliche Flossen haben? Quelle?
Nach Abtrennung des Sprengkopfes von der Rakete wird dieser aerodynamisch gesteuert. Möglicherweise findet hier eine Verwechslung statt, denn dieser Sprengkopf verwendet bewegliche Flossen zu Steuerung, nicht die ganze Rakete.

Zur Abdriftproblematik, viel Spaß Tom :evil:

- -P- - 13.01.2004

@Helios

Ok wenn du die dinge zurückverfolgen willst so hat es angefangen.

Zitat:Guck die SCUD-D hat doch laut Janes einen absprengbaren Sprengkopf und eine Terminal TV-Steuerung. Deswegen müsste ich doch richtig liegen das die alleinige Gyroskop Steuerung die ballistische bahn korrekt einhalten kann. Das mag kein vollwertiges INS sein, deswegen hab ich am Anfang auch nur Gyro gesagt, aber es navigiert die Rakete und hält sie in der bahn. Alte SCUD hatten wohl keine Batterien und haben Strom direkt von dem Raketen Motor bekommen aber, das ist jetzt kaum noch der fall. Es könnte soweit gehen dass die Gyroskop Steuerung bis hin zum Aufschlag aktiv ist und der Rakete Kurskorrekturen in der Terminal Phase ermöglicht.
Das fett geschriebene hat nix mit der SCUD zutun...:baeh: Du kannst auch nicht von mir verlangen das ich nur über SCUD’s rede in dem teil der Diskussion geht es um Gyros, nicht SCUD

Du dann:

Zitat:Zu 1, nein es navigiert nicht, s.o. Die Endphasenlenkung ist wie gesagt notwendig um dem Sprengkopf einen vernünftigen CEP zu geben.
Hier redest du nicht von SCUD, genauso wenig wie ich im fett geschriebenen über eine SCUD rede, ich rede über "Rakete" und "Ballistische Bahn"...

Dann ich

Zitat:s ist eben nicht notwendig. Man könnte auch ein komplettes INS System einbauen, wo es nur noch die Endphase zu Abweichungen führen kann, dem kann man aber mit schnellen Aerodynamischen RV und Drall Stabilisierung kann man den effektiv entgegenwirken, einige BM's arbeiten so.
"Nach meinen Kenntnissen sind die Stabilisierungsflossen der SCUD starr, woher kommt die Information dass die neuen Modelle bewegliche Flossen haben? Quelle?"

Ich hab das vermutet genauso wie ich vermute das gase ausströmen könnten die eine Lenkung in der Endphase ermöglichen. Das nach Boostphase wohl keine Lenkung mehr möglich ist, ist Janes Theorie aber für dich Fakt.

"Nach Abtrennung des Sprengkopfes von der Rakete wird dieser aerodynamisch gesteuert. Möglicherweise findet hier eine Verwechslung statt, denn dieser Sprengkopf verwendet bewegliche Flossen zu Steuerung, nicht die ganze Rakete."

Wieso verwendet der Sprengkopf bewegliche Flossen ? So was hab ich bisher bei keine SCUD gesehen. Wenn sich aber der Sprengkopf nicht bewegen kann ist eine Terminal Steuerung nutzlos.

- Helios - 13.01.2004

Zitat:-P- postete
Das fett geschriebene hat nix mit der SCUD zutun...:baeh: Du kannst auch nicht von mir verlangen das ich nur über SCUD’s rede in dem teil der Diskussion geht es um Gyros, nicht SCUD
Also so langsam wird lächerlich, wenn du nicht fähig bist dich richtig auszudrücken ist das klar dein Problem:
Zitat:Guck die SCUD-D hat doch laut Janes einen absprengbaren Sprengkopf und eine Terminal TV-Steuerung. Deswegen müsste ich doch richtig liegen das die alleinige Gyroskop Steuerung die ballistische bahn korrekt einhalten kann.
Wenn du dich nicht auf die SCUD beziehst, worauf dann? Deswegen, weswegen? :bonk:

Du dann:

Zitat:Hier redest du nicht von SCUD, genauso wenig wie ich im fett geschriebenen über eine SCUD rede, ich rede über "Rakete" und "Ballistische Bahn"...
Natürlich rede ich über die SCUD, wir haben die ganze Zeit über die SCUD geredet. So sind wir überhaupt erst zu dem ganzen Problem gekommen

Zitat:Ich hab das vermutet genauso wie ich vermute das gase ausströmen könnten die eine Lenkung in der Endphase ermöglichen. Das nach Boostphase wohl keine Lenkung mehr möglich ist, ist Janes Theorie aber für dich Fakt.
Naja, wenn ich zwischen Vermutungen von dir und Jane's entscheiden muss, würde ich immer letztere wählen, denn im Gegensatz zu dir besitzen sie soetwas wie Kompetenz. Jane's liefert eine detaillierte Erklärung der Zusammenhänge und beschreibt dabei das Prinzip. Belegt wird dies durch Detailphotos! Ich habe dir gesagt, es ist durchaus möglich dass sie etwas verändert haben. Aber das muss belegt werden, ansonsten ist es wertlos. Und wenn es nur deine Vermutungen sind, ist es eh 'wertlos' für eine Beurteilung.

Zitat:Wieso verwendet der Sprengkopf bewegliche Flossen ? So was hab ich bisher bei keine SCUD gesehen. Wenn sich aber der Sprengkopf nicht bewegen kann ist eine Terminal Steuerung nutzlos.
Wieviele Sprengköpfe einer SCUD-D hast du im Flug gesehen? Wenn er sich nicht bewegen könnte wäre es tatsächlich nutzlos, aber das er es nicht kann ist wieder mal nur eine Vermutung von dir!