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Ok das ist die fortsetzung der Arrow threads.
@Tom
Soll ich ehrlich sein Tom ? Überlass deine Verteidigung lieber deinen Freund HELLios, hier wurde eine grenze erreicht in der du dich nicht mehr aufhalten solltest.
Du redest von GPS also gehe ich recht in der Annahme, das du denkst das man die Beschleunigung im Raum mit GPS messen kann ? HELLios unser GPS Experte weiß da vielleicht mehr. Also lass es Leiber.
"Im übrigen braüchtest Du Hellios bei Deiner Fahrt über den Berg nicht. Alles was ein Gyroskop bringt schafft auch Dein Gleichgewichtssinn. (Sitzt meines Wissens nach im Mittelohr) Nun finde mal Dein Ziel. Wenn Du es immer noch nicht verstehst kann ich Dir gerne ne Zeichnung dazu machen "
Hast du schon mal daran gedacht das das dein kleines Modelbau Gyro nicht genau das gleiche ist wie ein militärisches ? Soweit ich aus allen quellen lesen konnte kann ein Mechanisches Gyro MINDESTENS Kursabweichungen nach rechts, links, vorne und hinten machen, es könnte möglich sein das es aber nicht oben und unten messen kann, deswegen bräuchte man auch ein Beschleunigungsmesser. Also denk erstmal nach was ein Gyroskop ist und dann rede... :bonk:
@HELLios
"Muhahahah, ist das dein Ernst?
Inertial Navigation System bedeutet wortwörtlich Trägheitsnavigationssystem!"
Wortwörtlich ja, aber wir reden über den sinn und da braucht man bei INS kein Trägheitsnavigationssystem/Gyroskope sondern kann auch z.b. mit GPS allein ein INS haben. Allgemein wird unter INS aber ein System mit Gyroskopen verstand. Aber willst du jetzt auch noch über die Definition der INS reden ?? ... :misstrauisch:
"Wir haben aber nicht über Lasergyroskope geredet (Systeme mit diesen bezeichnet auch als IMS, scheint jedoch nicht durchgängige Praxis zu sein). "
Wir haben über Gyroskope allgemein gesprochen da sind auch Laser Gyroskope dabei, wir haben nicht nur von mechanischen Gyroskopen geredet als nix verdrehen :daumen:
"Zeig mir bitte genau die Stellen an denen INS einfach nur Gyroskope genannt wird, ich finde sie auf Anhieb nicht."
Ok mach ich gerne:
"CAINS II (AN/ASN-139)
Uses Ring Laser Gyros
Interchangeable with AN/ASN-130A
Now in Production
Over 1,300 Delivered
Over 1,500 on Order
Achieved Reliability of 7,634 Hours MTBF
Over 1.5 Million Field Operative Hours
Used on F/A-18, F-14D, A6, AV-8, E-2, C-2 and S-3
FMS: Austria, Finland, France, Italy, Kuwait, Malaysia, Spain, Switzerland and Thailand "
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nsd.es.northropgrumman.com/Html/LN-92/Characteristics.htm">http://www.nsd.es.northropgrumman.com/H ... istics.htm</a><!-- m -->
und hier:
"AN/ASN-139 Digital Inertial Navigation System (F-14D). The AN/ASN-139 Digital Inertial Navigation System (DINS) provides aircraft attitude, attitude rates, and velocities to the AIU."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-14-systems.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ystems.htm</a><!-- m -->
Sag jetzt nicht das wir nicht über digitale INS/DINS geredet haben oder andere ausreden wie du schon mit Lasergyro/Mechanischer Gyro gebracht hast...
"Achso, ohne Bordcomputer geht es nicht? Na dann ist das INS doch der Bordcomputer (deine Argumentation!)"
Was soll das schon wieder heißen ? Ein computerisierte INS/Gyro Lenkung braucht immer einen Bordcomputer oder Kontakt zu einen Bordcomputer und eine ballistische Rakete muss immer erst mit Daten wie Entfernung usw., gefüttert werden sonst weiß sie nicht wo sie hin soll ! Wenn ich mir jetzt so alles überlege hast du auch einen großen Fehler gemacht denn wenn ein mechanischer Gyro einen Beschleunigungsmesser brauch braucht es auch einen Computer und Stromversorgung, du weißt ja Uhren Zahnrad usw.  Aber das habe ich nicht ernst gemeint solche mittel brauch ich hier nicht :evil:
"Zitiere bitte woraus das hervorgeht!"
Siehe oben mit der AN/ASN-139 :daumen:
PS: HELLios, hier können wir auch über unsere Theorie weiter reden, also bist du einverstanden das wir die großen Steine und Schlaglöcher als wind nehmen können und kannst du mir als einfaches Gyroskop sagen ob ich nach links oder rechts ausweiche oder brauchst du dafür ein Beschleunigungsmesser ?
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Zitat:-P- postete
Hast du schon mal daran gedacht das das dein kleines Modelbau Gyro nicht genau das gleiche ist wie ein militärisches ? Soweit ich aus allen quellen lesen konnte kann ein Mechanisches Gyro MINDESTENS Kursabweichungen nach rechts, links, vorne und hinten machen, es könnte möglich sein das es aber nicht oben und unten messen kann, deswegen bräuchte man auch ein Beschleunigungsmesser. Also denk erstmal nach was ein Gyroskop ist und dann rede... :bonk:
Würde ich dir auch raten. Das Prinzip von einem Modellbaugyroskop ist genau das gleiche wie das von einem Gyroskop, welches in konventionellen INS zum Einsatz kommt. Wenn das Funktionsprinzip bekannt ist sollte man auch verstanden haben wie das INS über unterschiedliche Achsen misst.
Zitat:Wortwörtlich ja, aber wir reden über den sinn und da braucht man bei INS kein Trägheitsnavigationssystem/Gyroskope sondern kann auch z.b. mit GPS allein ein INS haben.
Das ist keine Philosophie, das ist Technik und Physik. Es gibt da kaum Ermessensspielraum bei den Bezeichnungen, und ein GPS kann kein INS sein, egal wie du es drehst und wendest. EDIT: Ist mir gerade eingefallen, wenn du es ganz schnell drehst, könntest du es doch für ein INS verwenden, hättest dann aber wieder ein einfaches Gyroskop :evil:
Zitat:Allgemein wird unter INS aber ein System mit Gyroskopen verstand. Aber willst du jetzt auch noch über die Definition der INS reden ?? ... :misstrauisch:
Da du ja über kaum wissen verfügst, muss man halt ganz am Anfang beginnen :evil:
Zitat:"Zeig mir bitte genau die Stellen an denen INS einfach nur Gyroskope genannt wird, ich finde sie auf Anhieb nicht."
Ok mach ich gerne:
"CAINS II (AN/ASN-139)
Uses Ring Laser Gyros
Interchangeable with AN/ASN-130A
Now in Production
Over 1,300 Delivered
Over 1,500 on Order
Achieved Reliability of 7,634 Hours MTBF
Over 1.5 Million Field Operative Hours
Used on F/A-18, F-14D, A6, AV-8, E-2, C-2 and S-3
FMS: Austria, Finland, France, Italy, Kuwait, Malaysia, Spain, Switzerland and Thailand "
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nsd.es.northropgrumman.com/Html/LN-92/Characteristics.htm">http://www.nsd.es.northropgrumman.com/H ... istics.htm</a><!-- m -->
Hast du verstanden was ich gefragt habe? In deinem Zitat wird nirgends anstatt 'INS' 'Gyroskop' gesagt!
Zitat:und hier:
"AN/ASN-139 Digital Inertial Navigation System (F-14D). The AN/ASN-139 Digital Inertial Navigation System (DINS) provides aircraft attitude, attitude rates, and velocities to the AIU."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-14-systems.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ystems.htm</a><!-- m -->
Hier wird nicht mal das Wort 'Gyroskop' erwähnt!
Zitat:Was soll das schon wieder heißen ? Ein computerisierte INS/Gyro Lenkung braucht immer einen Bordcomputer oder Kontakt zu einen Bordcomputer und eine ballistische Rakete muss immer erst mit Daten wie Entfernung usw., gefüttert werden sonst weiß sie nicht wo sie hin soll ! Wenn ich mir jetzt so alles überlege hast du auch einen großen Fehler gemacht denn wenn ein mechanischer Gyro einen Beschleunigungsmesser brauch braucht es auch einen Computer und Stromversorgung, du weißt ja Uhren Zahnrad usw. Aber das habe ich nicht ernst gemeint solche mittel brauch ich hier nicht :evil:
1. Deine Argumentation war, ohe Gyroskop funktioniert ein INS nicht, also ist das Gyroskop das INS. Demnach: Ohne Bordcomputer funktioniert ein INS nicht, also ist der Bordcomputer das INS! Ist natürlich quatsch, das letztere wie das erstere.
2. Wieso hab ich einen Fehler gemacht? Ich war derjenige der gesagt hat das ein INS mehr ist als ein Gyroskop, und ich war derjenige der gesagt hat dass es auch mehr benötigt als Gyroskop und Beschleunigungsmesser. Den Fehler hat jemand anderes gemacht
Zitat:Siehe oben mit der AN/ASN-139 :daumen:
Gut, hab ich mir gedacht, steht nämlich nicht drin!
Zitat:PS: HELLios, hier können wir auch über unsere Theorie weiter reden, also bist du einverstanden das wir die großen Steine und Schlaglöcher als wind nehmen können und kannst du mir als einfaches Gyroskop sagen ob ich nach links oder rechts ausweiche oder brauchst du dafür ein Beschleunigungsmesser ?
Es war ein Fehler dieses vereinfachte Modell zur Erklärung zu nehmen, weil sich nicht alle zustände darin bestimmen lassen. Deshalb erübrigt sich eine weitere Diskussion darüber.
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@-P-
Wie wäre es wenn Du erst mal nachdenkst. Ganz einfach gesagt:
Bau ein Gyroskop in eine Kiste ein. Es wird sämtliche Drehungen um die Hoch-, Längs- und Querachse bemerken. Nicht aber eine horizontale oder vertikale Verschiebung. Die im Modellbau eingesetzten Gyroskope entsprechen den in zivilen Maschinen eingesetzten Gyros welche direkt aus den militärischen abgeleitet sind. Lies Dir besser noch mal durch wie ein Kreisel funktioniert.
Zudem brauche ich mich nicht zu verteidigen, immerhin habe ich Dir zum Beispiel einen Link gegeben, in dem das Funktionsprinzip eines Kreisels beschrieben ist. Du hast es bisher nicht geschafft auch nur eine einzige Textpassage zu bringen die Deine Aussagen unterstützt. Im Gegenteil, alle von Dir gebrachten Links wiedersprechen Deiner These, wie gesagt lern erst mal lesen, dann ersparst Du Dir solche Peinlichkeiten.
PS.: Ich habe von GPS geredet weil man damit zwar nicht eine Beschleunigung aber eine Geschwindigkeit messen kann. Und daran hapert es beim Kreisel. Statt Beschleunigungsmessern kann auch ein GPS zur bestimmung der Position und Geschwindigkeit genutzt werden. Wenn Du solche grundliegenden Dinge nicht weiß bist Du echt ein armes Schwein. Kannst aber mal Holger fragen, der hat auch nen kleines GPS und schon ein bißchen damit rumgespielt. Wenn ich ihn richtig verstanden habe hat er unter anderem Kurs und Geschindigkeit von sich auf seinem Bürostuhl gemessen...
Was haltet ihr von Laser Gyroskopen?
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Was hat das damit zu tun? Auch ein Lasergyro ist nur ein Gyroskop. Nur die Messung der Daten erfolgt über einen Laser anstatt mechanisch... Ist halt etwas genauer, mehr auch nicht...
@-P-
Schau mal hab Dir was rausgesucht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www-user.tu-chemnitz.de/~pauliuk/hdlvms/pictures/GYRO.HTML">http://www-user.tu-chemnitz.de/~pauliuk ... /GYRO.HTML</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.avgoe.de/StarChild/DOCS/STARCH00/GLOSSA01/GLOSSA00.HTM">http://www.avgoe.de/StarChild/DOCS/STAR ... OSSA00.HTM</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blaupunkt.de/15_8.asp">http://www.blaupunkt.de/15_8.asp</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sirius2000.de/Technik.html">http://www.sirius2000.de/Technik.html</a><!-- m -->
Zitat:Das Gyroskop (Drehwinkelsensor) funktioniert nach dem Trägheitsprinzip: In engen Kurven ist der Ausschlag größer als in weitläufigen Kurven. Durch die Koppelung mit z. Bsp. dem Geschwindigkeitssensor, wird so eine Positionsgenauigkeit von 3 Metern erzielt.
http://www.quarks.de/falke/05.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telematikteam.de/START%20!/DEUTSCH/Technik-Info/GPS/gps.html">http://www.telematikteam.de/START%20!/D ... S/gps.html</a><!-- m -->
Zitat:2. Gyroskop: Relativer Sensor; nimmt die Richtungsänderungen auf. Ein Gyroskop ist ein piezoelektrischer Sensor, der den Wert einer vom Auto ausgeführten Drehung um die Hochachse in Grad pro Sekunde registriert. Jede Richtungsänderung bedeutet eine relative Änderung der Feldstärke des Magnetfeldes. Diese Feldstärkeänderung wird in eine Spannung umgewandelt und so dem Navigationssystem zur Verfügung gestellt. Dank dieser Technik ist es bei den autarken KFZ-Navigationssystemen möglich, Kurvenabschnitte genau zu erfassen und Informationen an den Navigationsrechner weiterzugeben.
http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id680.html
So und wenn Du weitermachen willst wäre ich Dir dankbar wenn Du mal versucht meinen Aussagen vernünftig zu wiederlegen. Deine überheblichen Sprüche kannst Du Dir für deinesgleichen aufheben.
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@HELLios
" und ein GPS kann kein INS sein, egal wie du es drehst und wendest."
Wieso nicht, es kann wohl nur schwer bis gar nicht Beschleunigungen im Raum messen, trotzdem kann ein INS/Gyroskop System mit ein GPS Kanal als Backup gesichert werden und notfalls nur mit GPS arbeiten, somit kann man GPS als INS benutzen und da kann du so viel über Definition reden wie du willst.
aber jetzt kommt’s:
"Hast du verstanden was ich gefragt habe? In deinem Zitat wird nirgends anstatt 'INS' 'Gyroskop' gesagt!
Hier wird nicht mal das Wort 'Gyroskop' erwähnt!"
Also ich hab’s hier wohl mit Babys zutun aber ich erkläre es dir mal.
Im ersten link wird über das Lasergyroskop System AN/ASN-139 geredet und dieses System wird in dem link aber nicht direkt als INS System bezeichnet einfach als Lasergyro (weil man sowieso schon im INS bereicht der Seite ist)... im nächsten linkt wird über das AN/ASN-139 System geredet und dort wird als digitales INS aufgeführt, somit haben wir einen link der über das System ins detail redet und nix von einen accelerometer verliert und einen link der das System als INS bezeichnet, verstehst du das oder sind diese zusammenhänge zu groß für dich ? Hier lernt man wirklich das man nix für selbstverständlich halten sollte :wall:
"1. Deine Argumentation war, ohe Gyroskop funktioniert ein INS nicht, also ist das Gyroskop das INS. "
Du verstehst nicht, meine Argumentation war das ein INS System ohne accelerometer funktionieren kann und wenn ein accelerometer eingebaut ist, ist es meistens eine Selbstverständlichkeit und wir nicht extra gesagt.
Wie dem auch sei da das alles dich ein wenig verwirrt habe ich hier ein Zitat das du im Arrow thread geschrieben hast:
" Ein Gyroskop allein bringt dir gar nichts, egal wie wichtig es im ganzen System ist."
Vergiss nicht ich hab gesagt das ein INS System mit GPS alleine funktionieren kann.
": Ohne Bordcomputer funktioniert ein INS nicht, also ist der Bordcomputer das INS! "
Ein Bordcomputer ist ein selbstverständliches teil eines modernen INS Systems, die Betonung liegt auf selbstverständlich.
"Ich war derjenige der gesagt hat das ein INS mehr ist als ein Gyroskop, und ich war derjenige der gesagt hat dass es auch mehr benötigt als Gyroskop und Beschleunigungsmesser."
Na ja, du warst der der gesagt hat das ein INS System mehr ist als ein Gyro aber auch der der sagte das Tom mich falsch verstanden hat weil ich denn Beschleunigungsmesser nicht genant habe, ich hab als Übertreibung gesagt das wenn du schon so genau bist du auch den Bordcomputer und was sonst noch vergessen hast. Du wolltest vielleicht das ich INS sage und nicht nur Gyroskop aber dann ging’s du weiter ins detail.
"Es war ein Fehler dieses vereinfachte Modell zur Erklärung zu nehmen, weil sich nicht alle zustände darin bestimmen lassen. Deshalb erübrigt sich eine weitere Diskussion darüber."
Eben nicht, wir können das Modell nehmen aber ich hab schon am Anfang gesagt das ich von einen Gyroskop erwarte das es mir im Auto zumindest sagen kann ob ich mich nach recht oder linkt verfahre du hast nix gegen meine Erwartungen gesagt. Jetzt scheinst du begriffen zu haben das ich mit diesen Hilfen trotzdem das ziel mit verbundenen Augen erreichen könnte deswegen willst du vielleicht nicht weiter reden.
@Tom
"Es wird sämtliche Drehungen um die Hoch-, Längs- und Querachse bemerken. Nicht aber eine horizontale oder vertikale Verschiebung. "
Endlich eine Definition eines Gyroskops. Also ich wusste nicht genau wie ein Gyroskop funktioniert, deswegen habe ich im Arrow thread gesagt das ich von einem Gyroskop erwarte das es Abneigungen und Kurs Veränderungen von seitenwind oder Strömung messen kann, besonders bei mehreren mechanischen Gyros wie üblich in INS sollte das möglich sein. Ihr beide seid aber nicht darauf eingegangen.
Hier was aus deinen link Tom:
"Dazu wird jede Abweichung von der Kreiselrotationsachse gemessen, elektronisch ausgewertet und über ein Gastriebwerk korrigiert.
Gyroskope sind auch Teil der Autopiloten im Luftverkehr: Ein Kreisel präzediert, sobald die Flugzeugflügel kippen; Instrumente messen den Winkel. Ein zweites Gyroskop ermittelt die Neigung der Maschine zwischen Heck und Cockpit."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/index.php?action=rubrik_detail&artikel_id=6468">http://www.wissenschaft-online.de/spekt ... el_id=6468</a><!-- m -->
"Du hast es bisher nicht geschafft auch nur eine einzige Textpassage zu bringen die Deine Aussagen unterstützt."
Hab ich mehr links mit Zitaten im Arrow thread gebracht oder du ? :rofl:
"Im Gegenteil, alle von Dir gebrachten Links wiedersprechen Deiner These, wie gesagt lern erst mal lesen, dann ersparst Du Dir solche Peinlichkeiten."
:bonk: Komm ist genug
"Ich habe von GPS geredet weil man damit zwar nicht eine Beschleunigung aber eine Geschwindigkeit messen kann. Und daran hapert es beim Kreisel. Statt Beschleunigungsmessern kann auch ein GPS zur bestimmung der Position und Geschwindigkeit genutzt werden."
Ich hab nicht über Geschwindigkeit sondern über Beschleunigung geredet im Raum als drei dimensional da eine Rakete ja auch hoch fliegt. Soweit ich weiß sind meistens nur 3 Satteliten verfügbar also dürfte genaue Höhenmessung schwer sein und ziemlich ungenau aber vielleicht kann der GPS Experte mehr darüber erzählen.
Unten hast du einige links gebracht einer funktioniert nicht und in allen anderen habe ich nix gefunden was für uns hier etwas Neues wäre, also wie wäre es wenn du Zitate und zusammenhänge bringen würdest ?
" Deine überheblichen Sprüche kannst Du Dir für deinesgleichen aufheben."
Ich gebe nicht gerne auf auch wenn es sich um hoffnungslose fälle handelt die für mich sowieso nix bringen und von denen ich nix lernen kann...
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Zitat:-P- postete
Wieso nicht, es kann wohl nur schwer bis gar nicht Beschleunigungen im Raum messen, trotzdem kann ein INS/Gyroskop System mit ein GPS Kanal als Backup gesichert werden und notfalls nur mit GPS arbeiten, somit kann man GPS als INS benutzen und da kann du so viel über Definition reden wie du willst.
Die Steuerung eines INS kann durch ein GPS gesichert werden, das macht das GPS aber nicht zum INS. INS ist ein Trägheitsnavigationssystem, GPS ein Satellitennavigationssystem, was ist so schwer daran zu verstehen? Ein GPS ist kein INS, und umgekehrt auch nicht. Und scheinbar kann ich wirklich über Definition reden wie ich will, du willst es anscheinend nicht kapieren
Zitat:Also ich hab’s hier wohl mit Babys zutun aber ich erkläre es dir mal.
Im ersten link wird über das Lasergyroskop System AN/ASN-139 geredet und dieses System wird in dem link aber nicht direkt als INS System bezeichnet einfach als Lasergyro (weil man sowieso schon im INS bereicht der Seite ist)... im nächsten linkt wird über das AN/ASN-139 System geredet und dort wird als digitales INS aufgeführt, somit haben wir einen link der über das System ins detail redet und nix von einen accelerometer verliert und einen link der das System als INS bezeichnet, verstehst du das oder sind diese zusammenhänge zu groß für dich ? Hier lernt man wirklich das man nix für selbstverständlich halten sollte :wall:
Ich lach mich weg. Ich habe dir eine Aufgabe gegeben, die jedes Kind der dritten Klasse lösen kann, nur du anscheinend nicht, also wer ist nun das Baby? Lesen, verstehen, posten, was ist so schwer daran???
Link 1, Zitat:
"CAINS II (AN/ASN-139)
Uses Ring Laser Gyros "
Da du aber schon beim INS verständnisprobleme mit dem Englischen hattest, es verwendet Lasergyroskope. Niemand "bezeichnet (es) einfach als Lasergyro ".
Link 2, Zitat
"AN/ASN-139 Digital Inertial Navigation System (F-14D). The AN/ASN-139 Digital Inertial Navigation System (DINS) provides aircraft attitude, attitude rates, and velocities to the AIU."
Wenn du erwähnst dass es keinen Beschleunigungsmesser erwähnt, es erwähnt auch keine Lasergyroskope! Aussagen über die Verwendung trifft keiner der beiden Links, um das zu erkennen muss man sie verstehen. Das dir das verstehen schwer fällt ist ja nichts neues.
Zitat:Du verstehst nicht, meine Argumentation war das ein INS System ohne accelerometer funktionieren kann und wenn ein accelerometer eingebaut ist, ist es meistens eine Selbstverständlichkeit und wir nicht extra gesagt.
1. Deine Argumentation war, das ein Gyroskop ein INS wäre. Und das ist einfach falsch, selbst wenn kein Beschleunigungsmesser benötigt werden würde, so doch andere Komponenten.
2. Du sagst selber dass wenn ein Beschleunigungsmesser benutzt wird, es eine Selbstverständlichkeit ist dass er nicht erwähnt wird, und in deinem Link wertest du das Nicht-erwähnen als Nicht-vorhandensein. :bonk:
Zitat:Wie dem auch sei da das alles dich ein wenig verwirrt habe ich hier ein Zitat das du im Arrow thread geschrieben hast:
" Ein Gyroskop allein bringt dir gar nichts, egal wie wichtig es im ganzen System ist."
Vergiss nicht ich hab gesagt das ein INS System mit GPS alleine funktionieren kann.
Solch einen Blödsinn braucht man nicht zu kommentieren...
Zitat:Ein Bordcomputer ist ein selbstverständliches teil eines modernen INS Systems, die Betonung liegt auf selbstverständlich.
Ein Bordcomputer ist aber kein Teil eines Gyroskops, und da du meintest ein INS und Gyroskop wäre das gleiche, hast du deine Aussage selbst widerlegt. Danke!
Zitat:Na ja, du warst der der gesagt hat das ein INS System mehr ist als ein Gyro aber auch der der sagte das Tom mich falsch verstanden hat weil ich denn Beschleunigungsmesser nicht genant habe, ich hab als Übertreibung gesagt das wenn du schon so genau bist du auch den Bordcomputer und was sonst noch vergessen hast. Du wolltest vielleicht das ich INS sage und nicht nur Gyroskop aber dann ging’s du weiter ins detail.
Jo, und den Computer hab ich auch erwähnt, hast du aber überlesen, oder nicht verstanden und deshalb vergessen.
Zitat:Eben nicht, wir können das Modell nehmen aber ich hab schon am Anfang gesagt das ich von einen Gyroskop erwarte das es mir im Auto zumindest sagen kann ob ich mich nach recht oder linkt verfahre du hast nix gegen meine Erwartungen gesagt. Jetzt scheinst du begriffen zu haben das ich mit diesen Hilfen trotzdem das ziel mit verbundenen Augen erreichen könnte deswegen willst du vielleicht nicht weiter reden.
Du kannst da reininterpretieren wie du willst, da ich aber keine Möglichkeit sehe wie man Abdrift bei einem Fahrzeug vernünftig simulieren will macht es für mich keinen Sinn über soetwas weiterzudiskutieren.
Zitat:Ich hab nicht über Geschwindigkeit sondern über Beschleunigung geredet im Raum als drei dimensional da eine Rakete ja auch hoch fliegt. Wieder mal erst reden und dann schreiben...
Das GPS funktioniert auch im Raum, dreidimensional. Die Geschwindigkeit kann ebenfalls nicht nur 'über Grund' gemessen werden, sondern auch die Berechnung der wahren Fluggeschwindigkeit ist möglich (bei zivilen Systemen jedoch eher selten, da diese hier so gut wie keine Rolle spielt).
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@-P-
Aus allen Links geht eines ganz klar hervor:
Ein Gyroskop kann DREHUNGEN ermitteln(daher auch die häufiger genannte Bezeichnung Drehwinkelsensor).
Auf das Modell mit dem Auto bezogen solltet ihr den Berg vergessen. Die ballistische Flugbahn spielt bei den Einflüsse eine untergeordnete Rolle. Passender wäre es zu sagen, dass man mit Sommerreifen während eines Sturmes auf einem zugefrorenen See fährt. Das Gyroskop würde lediglich dafür sorgen, dass die Nase des Fahrzeugs immer in die gleiche Richtung zeigt.
Zitat:Hier was aus deinen link Tom:
"Dazu wird jede Abweichung von der Kreiselrotationsachse gemessen, elektronisch ausgewertet und über ein Gastriebwerk korrigiert.
Gyroskope sind auch Teil der Autopiloten im Luftverkehr: Ein Kreisel präzediert, sobald die Flugzeugflügel kippen; Instrumente messen den Winkel. Ein zweites Gyroskop ermittelt die Neigung der Maschine zwischen Heck und Cockpit."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wissensch">http://www.wissensch</a><!-- m -->[...]el_id=6468
"Du hast es bisher nicht geschafft auch nur eine einzige Textpassage zu bringen die Deine Aussagen unterstützt."
Hab ich mehr links mit Zitaten im Arrow thread gebracht oder du ?
Genau das was ich gesagt habe und Du nicht glauben wolltest:pillepalle:
Deine Links hatten nichts mit Deinen Aussagen zu tun:baeh:
Die Höhenmessung per GPS ist genauso genau wie die Messung der sonstigen Postion. Zivile Systeme 3-5 Meter, militärische 1-2 Meter. Sollte reichen um ne Rakete sich ins Ziel zu bringen...
Zitat:Ich gebe nicht gerne auf auch wenn es sich um hoffnungslose fälle handelt die für mich sowieso nix bringen und von denen ich nix lernen kann...
Das Du nichts lernen kannst beweist Du gerade auf beeindruckende Weise. Wenn Dummheit kreischen würde, würde man Dich hier noch hören wenn Du Urlaub im Iran machst....
Zitat:Wieso nicht, es kann wohl nur schwer bis gar nicht Beschleunigungen im Raum messen, trotzdem kann ein INS/Gyroskop System mit ein GPS Kanal als Backup gesichert werden und notfalls nur mit GPS arbeiten, somit kann man GPS als INS benutzen und da kann du so viel über Definition reden wie du willst.
Natürlich kann man an ein Auto vier Räder dransetzen um damit zu fahren also kann man 4 Räder als Auto benutzen... Man bist Du dooooooooooof!
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@HELLios
"Die Steuerung eines INS kann durch ein GPS gesichert werden, das macht das GPS aber nicht zum INS."
Dieses kleine teil reicht, noch mal INS auf English, eingebautes Navigation System !!! Also wenn das eingebaute GPS navigieren kann, kann es in einen INS System für Navigation sorgen und wir müssen auch nicht mehr darüber reden, übersetzen oder was sonst noch, die Sache hat sich.
"Da du aber schon beim INS verständnisprobleme mit dem Englischen hattest, es verwendet Lasergyroskope. Niemand "bezeichnet (es) einfach als Lasergyro "
:wall::wall::wall:Was verwendet es um die Lage zu berechnen ? Einen Lasergyro, wie kann man es also nennen ? Lasergyro weil er diese "use" um zu navigieren fertig kein aber, maber, oder was sonst noch die Sache hat sich, mach dich doch nicht lächerlich(er)
"Wenn du erwähnst dass es keinen Beschleunigungsmesser erwähnt, es erwähnt auch keine Lasergyroskope! Aussagen über die Verwendung trifft keiner der beiden Links, um das zu erkennen muss man sie verstehen."
Jetzt wird’s langsam zuviel... Das ist das gleiche System mein lieber, beide reden über das AN/ASN-139, was willst du von mir ? Verwendung im F-14D als Navigations-System INS !!!
"1. Deine Argumentation war, das ein Gyroskop ein INS wäre. Und das ist einfach falsch, selbst wenn kein Beschleunigungsmesser benötigt werden würde, so doch andere Komponenten."
Ich hab am Anfang gesagt:
"Du scheinst was falsch verstanden zu haben, ein Gyro ist ein Trägheitsnavigationssystem."
Dazu stehe ich und zu selbst wenn ... guck der Hersteller sagt das es Lasergyroskope "use" um zu navigieren, was willst du soll ich auch noch die Stromversorgung mit erwähnen ???
"2. Du sagst selber dass wenn ein Beschleunigungsmesser benutzt wird, es eine Selbstverständlichkeit ist dass er nicht erwähnt wird, und in deinem Link wertest du das Nicht-erwähnen als Nicht-vorhandensein."
Oh mein Gott hilf mir das zu überstehen ! Du HELLios sagtest das mich Physiker usw. auslachen würden da ich nicht alle anderen Komponenten nenne und nur das Gyro als Hauptbestandteil und jetzt kommst du mir damit ?
Die Sache hat sich wenn ich und Northrop Grumman nur Idioten sind und "Umgangsprache" benutzen soll es so sein wenn ich mit Northrop Grumman mit in einen Topf als gesteckt und ausgelacht werde hab ich keinen Problem damit :evil:
Ich werd noch verrückt...
"Ein Bordcomputer ist aber kein Teil eines Gyroskops, und da du meintest ein INS und Gyroskop wäre das gleiche, hast du deine Aussage selbst widerlegt. Danke!"
Ein Bordcomputer und Gyroskop sind vernetzt beide arbeiten nur wenn beide zusammenarbeiten, also nix widerlegt bitte.
"Du kannst da reininterpretieren wie du willst, da ich aber keine Möglichkeit sehe wie man Abdrift bei einem Fahrzeug vernünftig simulieren will macht es für mich keinen Sinn über soetwas weiterzudiskutieren."
"Jo, und den Computer hab ich auch erwähnt, hast du aber überlesen, oder nicht verstanden und deshalb vergessen."
Oh das stimmt sogar, du hast was von Berechnung geredet, nicht schlecht =) trotzdem bleiben dinge wie Kühlungssystem eine genaue Uhr und einige Sachen nicht genannt, für mich ist es nicht schlimm aber wie es aussieht für dich.
Du hattest wohl nie ein Auto und bist nie in Gelände Rumgefahren, es rüttelt soviel bei Steinen und Schlaglöchern das eine normale Lenkung abdriftet wenn’s hilft, ich würde das Lenkrad nur schwach festhalten 
"Das GPS funktioniert auch im Raum, dreidimensional. Die Geschwindigkeit kann ebenfalls nicht nur 'über Grund' gemessen werden, sondern auch die Berechnung der wahren Fluggeschwindigkeit ist möglich (bei zivilen Systemen jedoch eher selten, da diese hier so gut wie keine Rolle spielt)."
Na ja ich hab da so meine Zweifel, könntest du eine quelle dafür aufbringen, ich denke nicht das es genau genug ist.
@Tom
"Die ballistische Flugbahn spielt bei den Einflüsse eine untergeordnete Rolle. Passender wäre es zu sagen, dass man mit Sommerreifen während eines Sturmes auf einem zugefrorenen See fährt. Das Gyroskop würde lediglich dafür sorgen, dass die Nase des Fahrzeugs immer in die gleiche Richtung zeigt. "
Sag mir könnte sich etwas daran ändern wenn es drei Gyroskope hätte mit genauen Uhren ? Das macht einen militärischen Gyro aus, so kann es soweit ich weiß die dinge herausfinde die ich von ihm erwarte.
"Natürlich kann man an ein Auto vier Räder dransetzen um damit zu fahren also kann man 4 Räder als Auto benutzen... Man bist Du dooooooooooof!"
Komm überlass das mal mir und HELLios, darüber will ich nun wirklich nicht mit DIR reden :daumen:
PS: Als Moderator solltest du dinge wie Doof usw. lassen bringt das Forum niveau runter und versaut den thread
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OK Mr. Neunmalklug...
Worüber Du reden willst ist mir ehrlich gesagt sch***egal solange es falsch ist. Und wenn Du tausend Uhren an ein Gyroskop hängst wird es nicht die Daten liefern die Du haben willst.
Paß mal auf, ich habs Dir mal aufgemalt, villeicht verstehst Du es ja so:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-rc.com/sonstiges/gyro.jpg">http://www.military-rc.com/sonstiges/gyro.jpg</a><!-- m -->
Die Grau Kugel ist das Gyro, die grün gezeichneten Linien kann es erkennen, die Kräfte die durch die roten Pfeile dargestellt werden nicht.
Auf die Rakete bezogen würde das so aussehen: leg einen Stift vor Dir auf den Tisch, drehst Du ihn um eine seiner Achsen würde ein eingebautes Gyro das merken und korrigieren, verschiebst Du ihn jedoch ohne seine Ausrichtung zu verändern bemerkt es das nicht. Ein Gyro mißt Rotationskräfte keine Trägheit, genausogut könntest Du versuchen mit einem Fieberthermometer eine Stromstärke zu messen.
Auch die beste Uhr ändert daran nichts.
Nehmen wir zum Beispiel eine Reichweite von 2000 km. Die Rakete bewegt sich mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von der Einfachhheit halber auch 2000 Kmh. Sie würde also ziemlich genau 1 Stunde brauchen um ihr Ziel zu erreichen. Soweit alles klar. Während 10 Minuten des Fluges bekommt sie Seitenwind und wird parallel zu Ihrer Flugbahn um 5 Kilometer verschoben. Weiterhin bekommt sie nochmal 10 Minuten Gegenwind mit einer Stärke von sagen wir mal ganz platt 100Kmh. Das Gyro kann beides nicht regiestrieren und auch mit der besten Uhr der Welt wird Deine Rakete 5 Kilometer neben und ca. 17 Km vor dem Ziel in die Walachei krachen.
Bei dem Vergleich mit dem Auto geht es nicht darum, ob das Lenkrad rüttelt, das merkt das Gyro, es geht um eine parallele Verschiebung. Und die läßt sich bei einem Fahrzeug auf dem Boden nur mit Glatteis oder ähnlichem erzeugen, Dein Fahrzeug hat keine Bodenhaftung und wird verschoben. Da würde sich dann eher ein Boot anbieten, da es durch Windeinflüsse stärker beeinflußt wird.
PS.: Was ich Dir überlasse entscheide ich immer noch selbst :box:
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Zitat:-P- postete
Dieses kleine teil reicht, noch mal INS auf English, eingebautes Navigation System !!!
Verstehst du es nicht, es heißt nicht eingebautes Navigationssystem, sondern Trägheitsnavigationssystem!
Zitat:Also wenn das eingebaute GPS navigieren kann, kann es in einen INS System für Navigation sorgen und wir müssen auch nicht mehr darüber reden, übersetzen oder was sonst noch, die Sache hat sich.
Wenn es 'eingebaut' heißen würde, wäre das richtig. Es heißt aber nicht 'eingebautes', sondern "Trägheits~", und damit gibt es einen deutlichen Unterschied. Und wenn man sich in einem militärischen Forum wie dieses befindet, wo es auch um Fachfragen geht, ist dieser Unterschied sehr wichtig.
Zitat:Was verwendet es um die Lage zu berechnen ? Einen Lasergyro, wie kann man es also nennen ? Lasergyro weil er diese "use" um zu navigieren fertig kein aber, maber, oder was sonst noch die Sache hat sich, mach dich doch nicht lächerlich(er)
Ein Sextant benutzt ein kleines Fernrohr, kann man es deshalb Fernrohr nennen? Nein. Ein Satellitennavigationssystem verwendet mehrere Satelliten, kann man es deshalb Satellit nennen? Nein. Ein Trägheitsnavigationssystem verwendet Gyroskope, kann man es deshalb Gyroskop nennen? Nein! Wer sich hier lächerlich macht ist ganz klar.
Zitat:Jetzt wird’s langsam zuviel... Das ist das gleiche System mein lieber, beide reden über das AN/ASN-139, was willst du von mir ? Verwendung im F-14D als Navigations-System INS !!!
Was ich von dir will? Ich will das du einsiehst dass du falsch liegst. Du sagst, in dem Link wird ein Beschleunigungsmesser nicht erwähnt, also heißt dies dass keiner vorhanden ist, und auch keiner vorhanden sein muss. Ich entgegne, das in diesem Link auch das Gyroskop nicht erwähnt wird. Tatsächlich steht in dem anderen Link jedoch, dass ein gekoppeltes GPS verwendet wird. In einem der vielen früheren Postings habe ich bereits klar gestellt, dass nicht zwingend ein Beschleunigungsmesser vorhanden sein muss, sondern dass auch ähnliche Systeme verwendung finden können. Letztlich geht es mir aber darum, dass du begreifst einen Text richtig zu verstehen, den daran hapert es noch gewaltig.
Zitat:Ich hab am Anfang gesagt:
"Du scheinst was falsch verstanden zu haben, ein Gyro ist ein Trägheitsnavigationssystem."
Dazu stehe ich und zu selbst wenn ... guck der Hersteller sagt das es Lasergyroskope "use" um zu navigieren, was willst du soll ich auch noch die Stromversorgung mit erwähnen ???
Ich will dasdu aufhörst einen Blödsinn zu verbreiten, ein Gyroskop ist kein INS, und wenn du soetwas behauptest, dann lügst du. Denn für ein INS reicht eben ein Gyroskop nicht aus, es sind weitere Komponenten notwendig, wie zum Beispiel die Rechenanlage oder ein System zur Beschleunigungs- bzw. Geschwindigkeitsmessung. Ganz besonders schlimm ist es deswegen, weil es Steuerungsanlagen gibt die lediglich Gyroskope (aber auch hier mehrere!), verwenden. Diese sind jedoch nicht mit einem INS zu vergleichen oder zu verwechseln, da sie eben nicht über die weiteren Features eines INS, wie die Rechenanlage oder weitere Sensoren, verfügen. Erst diese machen aus einem einfachen Ausgleichssystem mit einer großen Ungenauigkeit ein präzise arbeitendes Navigationssystem, sind also zu unterscheiden. Punkt.
Zitat:Oh mein Gott hilf mir das zu überstehen ! Du HELLios sagtest das mich Physiker usw. auslachen würden da ich nicht alle anderen Komponenten nenne und nur das Gyro als Hauptbestandteil und jetzt kommst du mir damit ?
Ja
Zitat:Die Sache hat sich wenn ich und Northrop Grumman nur Idioten sind und "Umgangsprache" benutzen soll es so sein wenn ich mit Northrop Grumman mit in einen Topf als gesteckt und ausgelacht werde hab ich keinen Problem damit :evil:
Das mache ich bestimmt nicht, die Leute von Northrop Grumman wissen wovon sie reden, und wenn du den unterschied zwischen deinen Aussagen und deren nicht erkennst zeigt nur deutlich wo dein Problem liegt.
Zitat:Ein Bordcomputer und Gyroskop sind vernetzt beide arbeiten nur wenn beide zusammenarbeiten, also nix widerlegt bitte.
Nö, ein Gyroskop arbeitet auch ohne Bordcomputer, er würde dir dann nur recht wenig bringen! Und du widerlegst dich schon wieder, und immer wieder, und wieder, und wieder...
Zitat:Oh das stimmt sogar, du hast was von Berechnung geredet, nicht schlecht =) trotzdem bleiben dinge wie Kühlungssystem eine genaue Uhr und einige Sachen nicht genannt, für mich ist es nicht schlimm aber wie es aussieht für dich.
Ich habe nie behauptet, dass ein INS nur aus einem Gyroskop, einem Beschleunigungsmesser und einem Bordcomputer besteht, und ich würde es nie behaupten, weil es noch einige andere Komponenten gibt. Ich würde aber auch nie ein Wort als ersatz verwenden, warum auch, INS ist kürzer als die Bezeichnung eines jeden Bestandteils. Was du überhaupt damit Aussagen willst ist mir schleierhaft, zur Diskussion trägt es nichts bei.
Zitat:Na ja ich hab da so meine Zweifel, könntest du eine quelle dafür aufbringen, ich denke nicht das es genau genug ist.
Schau dir einfach mal ein vernünftiges Gerät an, es zeigt immer auch die Höhe an. Ich habe es schonmal erklärt, für einfache zweidimensionale Positionsdaten auf Meeresniveau bringen drei Satelliten ein akkurates Navigationsbild, für dreidimensionale Positionsdaten werden normalerweise vier Satelliten benötigt, um ein akkurates Bild zu liefern. Dabei sind die Höhendaten in gleicher Weise genau wie die zweidimensionalen Positionsdaten. Allerdings ist in zivilen Systemen, wie erwähnt, normalerweise kein Berechnungsprogramm für die reale Geschwindigkeit vorhanden, da es im zivilen Bereich nicht gebraucht wird.
Hier ein Auszug aus dem Begleitheft für Garmin-Geräte (dem Marktführer für zivile GPS-Geräte):
"Wann immer der Benutzer eines GPS-Navigationsgerätes den Himmel über dem Kopf hat, kann er binnen Sekunden seine Position, Richtung, Geschwindigkeit, Höhe, Entfernung und Zeit zum Ziel bestimmen." Ich muss mal schauen ob ich die Gebrauchsanleitung noch finde, allerdings glaube nicht nicht dass dort genauer darauf eingegangen wird.
Das man durch die Höhe in Kombination mit der Position die Geschwindigkeit bestimmen kann, lernt man in der Schule, Stichwort Vektorenrechnung (bzw. je nach Schulbuch auch alternative bezeichnungen, wie ich feststellen durfte)
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@Tom
Das du erst jetzt damit kommst...
Im Arrow thread habe ich am Anfang gesagt:
"Und was hat das mit den Beschleunigungsmesser zutun ? Ich setze von einen Gyroskop voraus das es berechnen kann ob es eine Änderung gab und das bei wie viel m. Wenn die Rakete also fliegt und für 20 sek 100kmh seitenwind aus Osten kommt, soll sie berechnen können wie weit sich die Rakete nach Osten bewegt hat, sollte hierfür ein Beschleunigungsmesser notwendig sein um das zu berechnen, hab ich unter Beschleunigungsmesser was falsch verstanden. Sollte aber ein Gyroskop alleine so etwas schaffen liege ich richtig."
Sollte es so sein das ein oder mehrere Gyroskope, Neigung in allen vier Himmelsrichtungen nicht berechnen kann, habe ich mir was anderes unter Gyroskop vorgestellt und kann mir auch nicht erklären wie es mit einem Beschleunigungsmesser die genaue Lage bestimmen kann. Also kannst du mir erklären wie ein Gyro mit Beschleunigungsmesser die genaue Lage im Raum erfassen kann, ich wäre dankbar weil ich dann was von dir lernen würde :daumen: :evil:
@HELLios
"Wenn es 'eingebaut' heißen würde, wäre das richtig. Es heißt aber nicht 'eingebautes', sondern "Trägheits~", und damit gibt es einen deutlichen Unterschied. Und wenn man sich in einem militärischen Forum wie dieses befindet, wo es auch um Fachfragen geht, ist dieser Unterschied sehr wichtig."
Ja du hast recht, es heißt wirklich so, ich wollte aber nur sagen das auch GPS als sagen wir mal Emulator einer INS dienen kann
" Ein Trägheitsnavigationssystem verwendet Gyroskope, kann man es deshalb Gyroskop nennen? Nein! "
Northrop Grumman redet bei ein INS nur darüber das es ein Lasergyroskop benutzt, deswegen habe ich als Option genommen das optische Lasergyros vielleicht gar kein Beschleunigungsmesser brauchen. Janes, FAS und viele andere reden von Gyros bei SCUD's und nicht über Beschleunigungsmesser oder INS deswegen habe ich ganz am Anfang lieber Gyroskop gesagt weil sie wahrscheinlich recht haben, später wurde über INS geredet und da hab ich weil es für mich das Hauptbestandteil ist gesagt das ein INS, ein Gyro ist, das das nicht genau ist habe ich am Anfang im Arrow thread zugegeben trotzdem denke ich kaum das mich Tom da nur falsch verstanden hat.
"Du sagst, in dem Link wird ein Beschleunigungsmesser nicht erwähnt, also heißt dies dass keiner vorhanden ist, und auch keiner vorhanden sein muss. Ich entgegne, das in diesem Link auch das Gyroskop nicht erwähnt wird."
Ich hab im Arrow thread als wir anfingen darüber zu reden gesagt:
"jetzt hab ich raus gefunden das wie es aussieht zumindest Lasergyroskope ohne Beschleunigungsmesser auskommen."
Wie es aussieht, ich hab’s nicht fest angenommen aber bis heute fehlen mir Bestätigungen das es doch einen Beschleunigungsmesser braucht, ich hab mich hier einfach auf Northrop Grumman verlassen. Du sagst ein Gyroskop wird nicht erwähnt aber sie reden dort doch von Lasergyros also was willst du ?
"Tatsächlich steht in dem anderen Link jedoch, dass ein gekoppeltes GPS verwendet wird."
Also glaubst du das durch GPS die Beschleunigungsdaten herausgefunden werden ?
"Diese sind jedoch nicht mit einem INS zu vergleichen oder zu verwechseln, da sie eben nicht über die weiteren Features eines INS, wie die Rechenanlage oder weitere Sensoren, verfügen."
Stimmt doch, wo liegt das Problem ? Sag mir aber was ein Gyroskop System alleine machen kann wofür kann es gebraucht werden was könnten mehrere Gyroskope mit alles was benötigt wird wie Bordcomputer genaue Uhren unw. ?
"Das mache ich bestimmt nicht, die Leute von Northrop Grumman wissen wovon sie reden, und wenn du den unterschied zwischen deinen Aussagen und deren nicht erkennst zeigt nur deutlich wo dein Problem liegt."
Wenn sie ins detail gegen und über das System (INS) reden und dabei nur Lasergyroskop sagen und nicht Beschleunigungsmesser, was ist dann ? Könnte es nicht sein das Lasergyroskope ohne auskommen ?
"Nö, ein Gyroskop arbeitet auch ohne Bordcomputer, er würde dir dann nur recht wenig bringen! Und du widerlegst dich schon wieder, und immer wieder, und wieder, und wieder..."
Oh man wir reden hier über Raketen und Raketenlenkung :hand:
"Ich habe es schonmal erklärt, für einfache zweidimensionale Positionsdaten auf Meeresniveau bringen drei Satelliten ein akkurates Navigationsbild, für dreidimensionale Positionsdaten werden normalerweise vier Satelliten benötigt, um ein akkurates Bild zu liefern."
Genau da hab ich Zweifell, ich weiß nicht wie gut das 4 Satteliten System arbeitet und wie genau es ist, normalerweise sind 3 Satteliten über eine Region verfügbar, ein viertes könnte man wahrscheinlich nur mit ein zu schwaches Signal erreichen, was das System vielleicht zu ungenau macht.
"Das man durch die Höhe in Kombination mit der Position die Geschwindigkeit bestimmen kann, lernt man in der Schule, Stichwort Vektorenrechnung "
Was aber wenn die Höhe nicht richtig erfasst werden kann ? Also wie schon gesagt bring mir eine quelle das GPS mit 4 Satteliten arbeitet und die genau Position Höhe und damit Geschwindigkeit usw. erfassen kann, dann glaube ich das auch, ich hab nicht gesagt das es unmöglich und sicherlich nicht so ist, nur weiß ich nicht genug über GPS das ich diese dinge 100%ig bestätigen kann.
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@-P-
Wie schon mit der Zeichnung und meinen Beispielen versucht habe zu erklären können Gyroskope zwar die Lage eines Gerätes ermitteln, nicht aber ihre Bewegung. Sie können lediglich Drehbewegungen erfassen. Beschleunigungsmesser können solche Bewegungen erfassen und messen. Als Beispiel hierfür kannst Du ein einfaches Pendel verwenden, am besten eins mit starrem arm. Bewegst Du nun das die Plattform an der das Pendel hängt wird es in entgegengesetzter Richtung ausschlagen. Die Ausschlag kann man mit Potentialen oder auch Lasermessung erfassen und aus der stärke des Ausschlags die hervorrufende Kraft berechnen. Funktioniert wie ein Wackeldackel. Sobald die Rakete also von einem Wind erfasst wird wirkt sich das auf den Sensor aus. Dieser gibt seine Daten weiter und das System hat die Möglichkeit zu korrigieren. Durch die Sensoren ansich kann die genaue Lage nicht ermittelt werden, aber die Abweichungen von der Sollroute werden erkannt. So wird dann die Sollroute genommen und die ermittelten Abweichungen hinzuaddiert. Das was am Ende herauskommt entspricht relativ genau der aktuellen Position.
GPS ist durchaus geeignet sehr genaue Meßdaten zur Höhe zur liefern. Viele Systeme bieten diese Option jedoch nicht, da sie nicht gebraucht wird. In welcher Höhe wird sich ein Schiff wohl befinden oder welchen Sinn macht es im Auto. Die an amerikanische Soldaten verteilten GPS-Empfänger können auch die aktuelle Höhe mit einer Genauigkeit von +/- 5 Metern angeben.
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Zitat:-P- postete
Ja du hast recht, es heißt wirklich so, ich wollte aber nur sagen das auch GPS als sagen wir mal Emulator einer INS dienen kann
Ich weiß jetzt nicht ob ich dich richtig verstehe, aber ein GPS kann auch nicht als Emulator dienen, da es nicht ein INS simuliert. Es ist nurmehr eine andere Art die Position zu bestimmen, und kann in einem INS als Back-up, oder zur Steigerung der Genauigkeit dienen.
Zitat:Northrop Grumman redet bei ein INS nur darüber das es ein Lasergyroskop benutzt, deswegen habe ich als Option genommen das optische Lasergyros vielleicht gar kein Beschleunigungsmesser brauchen. Janes, FAS und viele andere reden von Gyros bei SCUD's und nicht über Beschleunigungsmesser oder INS deswegen habe ich ganz am Anfang lieber Gyroskop gesagt weil sie wahrscheinlich recht haben, später wurde über INS geredet und da hab ich weil es für mich das Hauptbestandteil ist gesagt das ein INS, ein Gyro ist, das das nicht genau ist habe ich am Anfang im Arrow thread zugegeben trotzdem denke ich kaum das mich Tom da nur falsch verstanden hat.
Man muss aber unterscheiden, das Kontrollsystem der SCUD (der Rakete, nicht das Sprengkopfes), besteht tatsächlich nur aus Gyroskopen. Das kann man aber, wie oben angegeben, nicht als INS bezeichnen. Genauso ist es umgekehrt, eine INS kann man nicht nur als Gyroskop bezeichnen. Eben weil es beide Möglichkeiten zur Bezeichnung gibt, muss man differenzieren.
Zitat:Wie es aussieht, ich hab’s nicht fest angenommen aber bis heute fehlen mir Bestätigungen das es doch einen Beschleunigungsmesser braucht, ich hab mich hier einfach auf Northrop Grumman verlassen. Du sagst ein Gyroskop wird nicht erwähnt aber sie reden dort doch von Lasergyros also was willst du ?
Im ersten Link ja, im zweiten nein. Ist jetzt auch egal. Letztlich sprechen sie von den Vorzügen des Systems gegenüber andere, und dazu zählt das Lasergyroskopsystem. Das heißt aber nicht dass es kein Beschleunigungsmesser verwendet, und ein GPS, welches die Aufgabe der Geschwindigkeitsmessung übernehmen könnte, wird ebenfalls erwähnt.
Zitat:Also glaubst du das durch GPS die Beschleunigungsdaten herausgefunden werden ?
Indirekt ja, es ist aber nicht zwingend notwendig. Es reichen auch Geschwindigkeitsdaten für die Steuerung, wenn man Beschleunigungsdaten bräuchte könnte man diese errechnen, jedoch wären diese nicht so genau wie bei einem echten Beschleunigungsmesser.
Zitat:Stimmt doch, wo liegt das Problem ? Sag mir aber was ein Gyroskop System alleine machen kann wofür kann es gebraucht werden was könnten mehrere Gyroskope mit alles was benötigt wird wie Bordcomputer genaue Uhren unw. ?
Gyroskope allein können zwar die Lage eines Flugkörpers kontrollieren, nicht jedoch auf Geschwindigkeiten reagieren, wie zum Beispiel Wind, etc. Daraus resultiert die Ungenauigkeit bei nur durch Gyroskopen gesteuerten Systemen. Ohne die Beschleunigungs- bzw. Bewegungswerte ist die Präzisesteuerung mittels Gyroskopen nicht möglich. Dem kann man bei ballistischen Raketen nur entgegenwirken, indem man gelenkte Sprengköpfe verwendet. Diese müssen allerdings beweglich genug sein, um auch größere Abweichungen zu korrigieren. Besser wäre jedoch von Anfang an die Kontrolle durch ein INS/IMS.
Zitat:Wenn sie ins detail gegen und über das System (INS) reden und dabei nur Lasergyroskop sagen und nicht Beschleunigungsmesser, was ist dann ? Könnte es nicht sein das Lasergyroskope ohne auskommen ?
Auch Lasergyroskope arbeiten nach dem gleichen Prinzip, also brauchen sie zusätzliche Daten. Wie gesagt können diese auch von einem GPS kommen, oder durch ein Interface direkt vom Flugzeug (so zum Beispiel das Backup in der F-14D!)
Oh man wir reden hier über Raketen und Raketenlenkung :hand:
Zitat:Genau da hab ich Zweifell, ich weiß nicht wie gut das 4 Satteliten System arbeitet und wie genau es ist, normalerweise sind 3 Satteliten über eine Region verfügbar, ein viertes könnte man wahrscheinlich nur mit ein zu schwaches Signal erreichen, was das System vielleicht zu ungenau macht.
Nein, das stimmt so nicht. Im GPS Thread habe ich es schon gesagt, im Freien Gelände (oder halt im Luftraum) stehen eigentlich immer genügend Satelliten zur Verfügung, selbst in eher entlegenden Gebieten. Normale Handgeräte warten immer auf die Signale von vier Satelliten, nur wenn nach längerer Suche nicht vier gefunden werden (was durch Abschirmung schonmal in der Großstadt, oder in Gebäuden der Fall sein kann), schaltet es in den 2D Modus, sucht aber trotzdem weiter. So ist es jedenfalls bei meinem System, und den Systemen mit denen ich gearbeitet hab. Wobei bei letzteren, professionellen Geräten, immer Kontakt zu vier oder mehr als vier Satelliten bestand.
Zitat:Was aber wenn die Höhe nicht richtig erfasst werden kann ? Also wie schon gesagt bring mir eine quelle das GPS mit 4 Satteliten arbeitet und die genau Position Höhe und damit Geschwindigkeit usw. erfassen kann, dann glaube ich das auch, ich hab nicht gesagt das es unmöglich und sicherlich nicht so ist, nur weiß ich nicht genug über GPS das ich diese dinge 100%ig bestätigen kann.
Also mein Handsender ist ein 12-Kanal-Sender, sprich er kann bis zu 12 Satelliten gleichzeitig empfangen. Wäre ziemlich dumm einen zu bauen der zwölf empfangen kann wenn eh nur drei gleichzeitig sehen kann
Auszug aus dem Begleitbuch von Garmin:
"Heute liefert GARMIN ausschließlich 12-Kanalempfänger, die bis zu 12 Satelliten parallel, also gleichzeitig empfangen können. Aus diesen 12 sucht sich das Gerät diejenigen aus, die geometrisch günstig zueinander liegen um eine genaue Berechnung des Standortes zu ermöglichen. 12-Kanalempfänger sind durch den ununterbrochenen Kontakt weit empfangsempfindlicher als die 8-Kanalgeräte. Sie können oft auch im Wald und in Schluchten noch eine Position bekommen wenn das mit dem 8-Kanalgerät schon nicht mehr möglich ist."
Die werden sicher auch eine HP haben, vielleicht findet man dort näheres.
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@Tom
"Wie schon mit der Zeichnung und meinen Beispielen versucht habe zu erklären können Gyroskope zwar die Lage eines Gerätes ermitteln, nicht aber ihre Bewegung."
Ich erklär dir mal wie ich darüber denke und du kannst mir dann sagen was deiner Meinung nach falsch ist, ich werde es dann überprüfen und wir können weiter reden.
Also wir haben 2 Gyroskope, untereinander, beide können berechnen ob sie kippen oder nicht. die Rakete fliegt 50m hoch und wird und wird von einer Böe erfasst, die Böe hat aber nicht die gleiche stärke an jeden punkt, so wird die Rakete oben für ein angeblich mit 2kmh wind mehr erfasst, die Rakete neigt sich oben nach sagen wir mal westen, der obere Gyro erkennt das, der untere Gyro erkennt das etwas später (es ist eine sehr genaue Uhr an Bord), der Computer errechnet um wie viel grad sich die ganze Rakete in diesen Moment geneigt hat und errechnet Gegenmaßnamen, so das der Kurs korrigiert wird und sofort werden weitere Neigungen und Veränderungen verarbeitet, so kann die Rakete den wind Böen entgegenwirken und die vorgegebene ballistische bahn einhalten.
@HELLios
"Ich weiß jetzt nicht ob ich dich richtig verstehe, aber ein GPS kann auch nicht als Emulator dienen, da es nicht ein INS simuliert. Es ist nurmehr eine andere Art die Position zu bestimmen, und kann in einem INS als Back-up, oder zur Steigerung der Genauigkeit dienen. "
Beide dinge sind für die Navigation da, GPS ist ein Backup System auch wenn beide ihre Daten vergleichen und den für beide optimalen punkt errechnen können. bei Ausfall eines Systems soll das andere fähig sein die Navigation zu übernehmen.
"Man muss aber unterscheiden, das Kontrollsystem der SCUD (der Rakete, nicht das Sprengkopfes), besteht tatsächlich nur aus Gyroskopen. Das kann man aber, wie oben angegeben, nicht als INS bezeichnen."
Der Sprengkopf ist sowieso fest montiert und hat keine eigene Lenkung als müsst die ganze Lenkung über ein INS oder ein Gyro System laufen, es ist eine gelenkte ballistische Rakete eine Terminal Lenkung ist nicht selbstverständlich und bei der SCUD nicht vorhanden. Solltest du aber davon ausgehen das die Rakete durch Gyroskope gesteuert werden kann um stabilisiert in ihrer ballistischen bahn zu bleiben, unterstützt du mich das eine alleinige Gyroskop Steuerung eine ballistische Rakete ins ziel bringen kann.
" Das heißt aber nicht dass es kein Beschleunigungsmesser verwendet, und ein GPS, welches die Aufgabe der Geschwindigkeitsmessung übernehmen könnte, wird ebenfalls erwähnt."
Es wäre aber deiner Definition nach kein INS System mehr sondern eine Gyroskop/INS Lenkung, es wird aber von INS/GPS Lenkung gesprochen, also ist es ein vollwertiges INS system.
"Gyroskope allein können zwar die Lage eines Flugkörpers kontrollieren, nicht jedoch auf Geschwindigkeiten reagieren, wie zum Beispiel Wind, etc. Daraus resultiert die Ungenauigkeit bei nur durch Gyroskopen gesteuerten Systemen. Ohne die Beschleunigungs- bzw. Bewegungswerte ist die Präzisesteuerung mittels Gyroskopen nicht möglich."
Also bei Toms antwort hab ich darüber geredet.
"Auch Lasergyroskope arbeiten nach dem gleichen Prinzip, also brauchen sie zusätzliche Daten."
Moderne Lasergyroskope haben zum teil keine mechanischen teile mehr, es wäre also nützlich zu erfahren wie sie arbeiten und ob sie nicht doch auch andere Faktoren berechnen können.
Das GPS genaue 3D Berechnungen machen kann wusste ich nicht, aber ok ändert nicht viel über die dinge worüber wir reden aber gut zu wissen.
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