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- hawkeye87 - 20.02.2006
@Pseunym: warum 3 verschieden flugzeugtypen (p-3c, challenger-ersatz, c-130) beschaffen und dadurch höhere kosten für beschaffung, ausbildung und logistik, wenn auch 1 oder 2 flugzeugtypen ausreichen?
als ersatz für die challenger cl-601 wäre die c-295 zugegeben ein schlechter ersatz, aber warum nicht als ersatz für die c-160 und p-3c? wie gesagt, die türkei und indonesien setzen beide die cn-235 (die vorversion der c-295) ein und als transportflugzeug mit der zweitrolle als tankflugzeug für hubschrauber (was wiederum die a400m entlasten würde) wäre die c-295 in jedem fall einsetzbar ...
@Topic: wäre es nicht möglich, bei den nächsten exporterfolgen des a400m (so sie denn kommen mögen
, immerhin glauben die airbus-manager an einen möglich absatz von 200 maschinen zusätzlich), diese flugzeuge aus dem deutschen bestellauftrag zu liefern, eventuell auch 10% unter dem einkaufspreis und dieses geld dann zum kauf von taktischen oder strategischen transportflugzeugen, schweren transporthubschraubern (die neuen ch-53k des marine corps) oder leichten jagdbombern zu luftnahunterstützung einzusetzen?
- ChrisCRTS - 21.02.2006
Zitat:hawkeye87 posteteUnd was wird aus D? Bleibt die auf weniger A-400 sitzen?
@Topic: wäre es nicht möglich, bei den nächsten exporterfolgen des a400m (so sie denn kommen mögen
Und ich Glaube nicht das das geld ausreichen wurde um Genug andere zu kaufen.
Selbst wenn das geld ausreichen wurde. Die Deutsche A400 waren weg und bis die andere flugzeuge da wären hatte mann weiter die C-160 benutzen muße!
- Helios - 21.02.2006
So langsam zweifel ich am Geschlecht einiger Forenmitglieder, denen es scheinbar mehr ums Kaufen geht als ums Haben.
Meine Bescheidene Meinung dazu?
Ich sehe keinen Grund warum wir überhaupt ein kleines taktisches Transportflugzeug brauchen. Das habe ich zu Zeiten der Transall schon gesagt, und das ändert sich nicht mit der A400M. Das gilt für die C-130-Lösung genauso wie für die C-295-Lösung. Die Flugzeuge sind als taktische Transportflugzeuge bei der Ausrichtung der deutschen Luftwaffe nahezu überflüssig, und für die wenigen Aufgaben wo sie doch einmal gebraucht werden kann man auch eine A400M benutzen.
Als Ersatz für die gerade angeschafften und von der Ausrüstung her sehr modernen P-3C ein neues Muster einzuführen halte ich für Geldverschwendung. Da könnte man besser eine kleinere Summe für die Punkte ausgeben, die an der P-3C stören und wäre auf lange Sicht besser bedient.
Auch von dem Vorschlag A400M wieder zu verkaufen (und dabei Millionen aus dem Fenster zu werfen, wir habens ja) halte ich überhaupt nichts. Erst wird gemeckert dass überall an den Stückzahlen rumgekürzt wird, und wenn man dann mal einigermaßen passende Werte erreicht soll rumgekürzt werden. Verstehe wer will.
"Kaufe Europäisch", das will ich auch anmerken, ist für mich kein Argument. Wenn es kein deutsches Produkt gibt was entsprechende Leistungen bietet ist es egal ob der Ersatz aus Europa, Nordamerika oder sonstwo stammt solange Qualität, Preis und Leistung stimmen.
Übrigens würde ich als Challenger-Ersatz eher eine Kooperation mit der Wirtschaft anstreben. Eine Lösung nach der eine kleine Anzahl fest geleast wird und der Rest über Stundenkontingente abgeleistet wird wäre durchaus passend. So hätte man neben der ständigen Verfügbarkeit auch Flexibilität falls man doch einmal etwas anderes braucht, und die kosten halten sich in Grenzen.
Das Hauptaugenmerk im Transportbereich dürfte aber wohl eh auf der strategischen Komponente liegen, und da hoffe ich das SALIS so langsam in die Gänge kommt (weiß nicht wie es mit der Klage der Anwohner vom Flughafen Leipzig aussieht). Zusammen mit der bisher genutzten Chartervariante ist das immerhin ein Fortschritt, auch wenn mir ein dauerhaftes Leasing durch die Luftwaffe lieber wäre. Dafür würde ich eher Geld einsetzen (wenn ich es denn hätte) als für kleine Transportflugzeuge.
- hawkeye87 - 22.02.2006
Zitat:Helios posteteich sehe die hauptaufgabe der c-295 oder der c-130 in der entlastung der a400m im taktischen lufttransport sowie kleineren versorgungsflügen, z.b. zu versorgung der deutschen basen in afghanistan. denn welchen sinn macht es, für 5t extra einen a400m anzufordern. allerdings könnte die aufgabe des taktischen lufttransports auch durch hubschrauber, z.b. die neuen ch-53x oder in zukunft auch durch senkrechtstarter, z.b. das noch in der planungsphase befindlichen amt-system.
Ich sehe keinen Grund warum wir überhaupt ein kleines taktisches Transportflugzeug brauchen. Das habe ich zu Zeiten der Transall schon gesagt, und das ändert sich nicht mit der A400M. Das gilt für die C-130-Lösung genauso wie für die C-295-Lösung. Die Flugzeuge sind als taktische Transportflugzeuge bei der Ausrichtung der deutschen Luftwaffe nahezu überflüssig, und für die wenigen Aufgaben wo sie doch einmal gebraucht werden kann man auch eine A400M benutzen.
Zitat:Als Ersatz für die gerade angeschafften und von der Ausrüstung her sehr modernen P-3C ein neues Muster einzuführen halte ich für Geldverschwendung. Da könnte man besser eine kleinere Summe für die Punkte ausgeben, die an der P-3C stören und wäre auf lange Sicht besser bedient.die p-3c ist zwar für dei deutsche marine ein neues muster, das flugzeug an sich ist meines wissen schon mehr als 30 jahre alt. als übergangslösung ist die p-3 gut, aber langfristig sollte man ein ganz neues flugzeug beschaffen. denn sonst passiert das gleiche wie im falle der f-4: während die amerikaner bereits den nachfolger einführen, fliegt die luftwaffe immernoch mit dem vorgängermodell.
Zitat:Das Hauptaugenmerk im Transportbereich dürfte aber wohl eh auf der strategischen Komponente liegen, und da hoffe ich das SALIS so langsam in die Gänge kommt (weiß nicht wie es mit der Klage der Anwohner vom Flughafen Leipzig aussieht). Zusammen mit der bisher genutzten Chartervariante ist das immerhin ein Fortschritt, auch wenn mir ein dauerhaftes Leasing durch die Luftwaffe lieber wäre. Dafür würde ich eher Geld einsetzen (wenn ich es denn hätte) als für kleine Transportflugzeuge.ein kauf von strategischen transportflugzeugen egal welchen typs ist aber in jedem fall vorzuziehen. so hat sich 1991 zum beispiel die lufthansa geweigert, deutsche truppen nach incirlik in die türkie zu fliegen - wegen des angeblich zu großen risikos. und man sollte nicht vergessne, dass insgesamt nur etwa 15 an-124 weltweit verfügbar sind, der rest befindet sich in besitz staatlicher fluggesellschaften oder der luftwaffen. und der bedarf an lufttransport wird - wie ich schon einla erwähnt hatte - in zukunft eher zu- als abnehmen.
- Helios - 22.02.2006
Zitat:hawkeye87 posteteNur dass solche kleinen taktischen Transporter immer auch eine entsprechend kleine Reichweite haben und damit kaum mehr als eine Kurzstreckenversorgung möglich ist. Das macht solange Sinn wie man in Nachbarländern eh Umschlagplätze unterhält. Man muss die Kosten Gegenrechnen, und wenn ich mir anschaue wie teuer Anschaffung und Unterhalt solcher Flugzeuge ist wäre ich lieber bereit solche gelegentliche Transporte durch die A400M durchführen zu lassen, als dafür ein spezielles Muster zu beschaffen.
ich sehe die hauptaufgabe der c-295 oder der c-130 in der entlastung der a400m im taktischen lufttransport sowie kleineren versorgungsflügen, z.b. zu versorgung der deutschen basen in afghanistan. denn welchen sinn macht es, für 5t extra einen a400m anzufordern. allerdings könnte die aufgabe des taktischen lufttransports auch durch hubschrauber, z.b. die neuen ch-53x oder in zukunft auch durch senkrechtstarter, z.b. das noch in der planungsphase befindlichen amt-system.
Bezüglich großer Hubschrauber bevorzuge ich momentan noch das warten, jedenfalls solange wie die alternativen eh noch eingeschränkt sind.
Zitat:die p-3c ist zwar für dei deutsche marine ein neues muster, das flugzeug an sich ist meines wissen schon mehr als 30 jahre alt. als übergangslösung ist die p-3 gut, aber langfristig sollte man ein ganz neues flugzeug beschaffen. denn sonst passiert das gleiche wie im falle der f-4: während die amerikaner bereits den nachfolger einführen, fliegt die luftwaffe immernoch mit dem vorgängermodell.Die Maschinen sind knapp über 20 Jahre alt und haben mit die aktuellste Einsatzausrüstung an Bord, die momentan verfügbar ist. Selbst die Vorkehrungen für den Waffeneinsatz sind ja gegeben, es fehlt nur noch die entsprechende Elektronik. Der Vergleich mit der F-4 hinkt dahingehend dass bei MPAs die reine "Hülle" eher weniger wichtig ist, solange sie in der Lage ist entsprechende Leistungen zu bieten. Das Innenleben sowie die Einsatzleistungen sind wesentlich entscheidender, und hier bekommt man etwas ganz feines!
Zitat:und man sollte nicht vergessne, dass insgesamt nur etwa 15 an-124 weltweit verfügbar sind, der rest befindet sich in besitz staatlicher fluggesellschaften oder der luftwaffenPolet hat acht, Volga-Dnepr zehn, Antonov Airlines sieben, macht zusammen 25. Generell bin ich aber auch dafür einen Grundstock, wenn schon nicht zu kaufen so doch wenigstens dauerhaft zu leasen. Im Idealfall natürlich mit Neuflugzeugen...
- ChrisCRTS - 22.02.2006
Zitat:Nur dass solche kleinen taktischen Transporter immer auch eine entsprechend kleine Reichweite haben und damit kaum mehr als eine Kurzstreckenversorgung möglich ist. Das macht solange Sinn wie man in Nachbarländern eh Umschlagplätze unterhält. Man muss die Kosten Gegenrechnen, und wenn ich mir anschaue wie teuer Anschaffung und Unterhalt solcher Flugzeuge ist wäre ich lieber bereit solche gelegentliche Transporte durch die A400M durchführen zu lassen, als dafür ein spezielles Muster zu beschaffen.Unterschätze die Nutzung der Taktischen transporter nicht!
Die Turkei hatte C-160 und C-130 Und CN-235 als Taktische transporter um die "Großen" zu Schönen.
Griechenland hatte bis vor ein paar Jahre C-47 benutzt um Ihre C-130 zu entlasten.
Jetzt hat sie C-27J.
Es sind nicht "Gelegenheits" Fluge. Es sind fluge die mit "nur" 5-10 tonnen eine 20-32t Flugzeug Unnötig verschleisen lassen. Wie die Deutsche C-160 bis jetzt.
- Helios - 22.02.2006
Es ist mir relativ egal was Griechenland und die Türkei machen. Ich unterschätze die Transporter nicht, wenn man Aufgaben für diese hat soll man sie auch beschaffen. Nur was für Aufgaben sollten das im Falle Deutschlands sein? Zwischen welchen Standorten muss regelmäßig kleine Mengen per Luft transportiert werden? Es müsste ja dutzende Strecken sein bei den Stückzahlen die hier im Thread ermittelt wurden. Also, wo sind die Strecken?
- Turin - 22.02.2006
Mit wieviel Gewicht fliegen die C-160 nach Bosnien und Kosovo? Das wären ja so ziemlich die einzigen Strecken im näheren Bereich, und da ist es instinktiv nicht unbedingt mein Eindruck, dass hier nur fünf Tonnen bewegt werden. Neben Soldaten muss ja auch Material getauscht bzw. geliefert werden etc.
- fieserfettsack - 22.02.2006
Zitat:Helios posteteEs geht ja auch um zukünftige Aufgaben. Wenn die Bundeswehrreform abgeschlossen ist, ist es durchaus möglich das deutsche Truppen an mehreren Krisenherden eingesetzt werden.
Es ist mir relativ egal was Griechenland und die Türkei machen. Ich unterschätze die Transporter nicht, wenn man Aufgaben für diese hat soll man sie auch beschaffen. Nur was für Aufgaben sollten das im Falle Deutschlands sein? Zwischen welchen Standorten muss regelmäßig kleine Mengen per Luft transportiert werden? Es müsste ja dutzende Strecken sein bei den Stückzahlen die hier im Thread ermittelt wurden. Also, wo sind die Strecken?
Wenn du so argumentierst kannst du auch fragen wozu man die ganzen Leo 2 braucht. Im Moment braucht man nicht einen.
- Helios - 22.02.2006
Zitat:fieserfettsack posteteDas ist dein Totschlagargument, nicht meines. Wir bekommen ja einen taktischen Transporter, dessen Beschaffung ich auch gutheiße. Ich stelle die Frage, brauchen wir noch einen darunter, und wenn ja wofür? Auf dein Beispiel umgelegt, wir haben den Leo 2, brauchen wir noch einen etwas leichteren, schwächer bewaffneten Kampfpanzer? Die Antwort auf diese beiden Fragen muss übrigens nicht gleich lauten...
Wenn du so argumentierst kannst du auch fragen wozu man die ganzen Leo 2 braucht. Im Moment braucht man nicht einen.
Andersherum würde es ja bedeuten, dass du alles beschaffen würdest, ohne vorher nach dem Sinn zu fragen. Soll ich dir das unterstellen
- fieserfettsack - 22.02.2006
@ Helios
Also noch einen Transporter wie es Hawkeye fordert braucht man sicher nicht.
Zu viele Modelle zu hohe Kosten etc.
Einen leichteren Panzer der mit dem A 400 verladbar wäre, wäre sicher sinnvoll. Ich weiß nicht ob diese Aufgabe der Puma erledigen soll.
:frag:
Sicher sollte man nach dem Sinn fragen. Mache ich ja auch, sonst würde ich in diesem Thread auch 500 EF und F-35 und am Besten noch 2-3 Flugzeugträger fordern, so wie es hin und wieder in den Türkei-Threads geschieht. :evil:
- Helios - 22.02.2006
Na also, nicht anderes hab ich gemacht. Und Turin hat ja schon gesagt wie die Situation heute aussieht. Selbst wenn die Anzahl der Krisenherde zunehmen sollte, die Reichweite der kleinen wird sicher nicht anwachsen.
- Turin - 22.02.2006
Zitat:Einen leichteren Panzer der mit dem A 400 verladbar wäre, wäre sicher sinnvoll. Ich weiß nicht ob diese Aufgabe der Puma erledigen soll.Ja, das soll er, wenn auch nicht als leichter MBT, sondern als SPz. Deswegen hat man ja das ganze Gewese um die Modularität der Panzerung gemacht.
Nachtrag: Was die zukünftigen Krisenherde angeht, die potentiell von der BW angeflogen werden müssten, braucht es nicht viel Phantasie: Das spielte sich dann im Rahmen von Sudan über Kongo, Irak und vielleicht Iran (mit sehr, sehr viel Phantasie) ab, aber sicher nicht im europäischen Kontext, wo es beim Balkan bleiben dürfte. Also alles weit entfernte Gebiete, wo "dürre Vögel" wie CN-235 und C-27J nichts bringen.
Na ja, solange wir nicht doch noch in Weißrussland einmarschieren...
- ChrisCRTS - 22.02.2006
Zum einsatz von "Taktischen" Transporter.
Mit A400M bis zum Uzbekistan (Da ist die umschlagbasis oder?). Dann ein teil des ladungs muss nach Kambul und ein teil nach Kundus.
Entweder macht der A-400 noch 2 starts/Landungen oder mann hat 2 Kleintransporter die das erledigen. (Möglich weil die ladung geteilt wird)
- Turin - 22.02.2006
Zitat:Mit A400M bis zum Uzbekistan (Da ist die umschlagbasis oder?). Dann ein teil des ladungs muss nach Kambul und ein teil nach Kundus.Sorry, aber jetzt wird es lächerlich. Nur um zwei Landungen zu sparen, willst du zwei Maschinen extra beschaffen, die bezahlt werden müssen? :pillepalle:
Entweder macht der A-400 noch 2 starts/Landungen oder mann hat 2 Kleintransporter die das erledigen. (Möglich weil die ladung geteilt wird)
Außerdem kann man nicht jede Ladung so beliebig teilen, dass man sie auf die kleineren Muster umverladen kann, sowohl was die totale Masse der Fracht angeht, die schon der Airbus trägt (da bräuchte man dann eher drei kleinere Maschinen á la CN-235) als auch was einzelnes Stückgut angeht (Fahrzeuge etc.).
Die Rechnung geht vorne und hinten nicht auf.