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- spooky - 15.01.2006
Zitat:Shahab3 postetedann spekulier doch auch mal
Die weiteren technischen Details und der Kampfwert sind ziemlich spekulativ.
ich brauche mir jedenfalls nur die (bekannten) daten anderer kleinuboote anzuschauen um eine (in meinen augen) halbwegs passable abschätzung treffen zu können.
auch der iran kocht nur mit wasser und wenn man bedenkt, das die anderen kleinuboote meist von nationen mit langer erfahrung im ubootbau stammen halte ich es zumindest für nicht sehr wahrscheinlich, das der iran diese parameter übertrifft.
Zitat:Nur können wir auch bei diesem Statement wieder davon ausgehen, dass wohl mit "a craft that can fire missiles and torpedoes simultaneously" kaum gemeint ist, dass auf dem Deck jemand mit einer SAM steht. Auch wenn die Vorstellung durchaus witzig ist, mit sonem Turbanträger, AK umgeschnallt, Allah-Akbar rufend und ne SAM auf der Schulter. Is mir schon klar...nur wer das als realistische EInschätzung bezeichnet...bitteschönund das ist jetzt keine spekulation von dir? wie stellst du dir das denn konkret vor? und welche gründe siehst du warum meine erklärung des statements nicht zutrifft?
- Shahab3 - 15.01.2006
Zitat:dann spekulier doch auch malIch habe doch schon hinsichtlich des Einsatzbereichs spekuliert.
Weiterhin kann ich nur sagen, was anhand der Erfahrungen im Bau mit Kommunikationssystemen, Sonaren, Torpedos, Waffencomputern und Luftabwehrsystemen, -meiner Meinung nach- aller Wahrscheinlichkeit nach auch hier eingeflossen sein wird. Da seit 1990 speziell auf dem Gebiet der U-Boot Technik geforscht wird, halte ich es eben auch für recht unwahrscheinlich, dass das Ergebnis nach 15 Jahren ein "Blech-Rumpf" und "ein mit Wolle dedämmter LKW Diesel" sein soll.
Wobei ich das Gegenteil nicht beweisen kann...Ich weiss nicht, warum ich da groß Phantasie in Sache bringen soll. Mir reicht es gerade, Dinge aus einem gewissen gesunden Menschenverstand heraus auszuschliessen, die so mancheienm hier im Kopf spuken.
Zu mehr wirst Du mich nicht hinreissen können...Aber selbst das reicht ja offensichtlich, um mehrfach vorgeworfen zu bekommen, dass man von iransichen Superwaffen spricht. :pillepalle:
Zitat:ür nicht sehr wahrscheinlich, das der iran diese parameter übertrifft.Von welchen Parametern redest Du die der Iran übertreffen soll ?
Ich rede von einem kleinen, sehr einfachen U-Boot mit Sonar, Diesel und Batterie, Kommunikation und der Fähigkeit Taucher und Minen auszusetzen und Torpedos und FK's abzuschiessen. Details ? Spekulationen ? Wozu ? Auf welcher Basis, bzw welcher Parameter ?
- spooky - 15.01.2006
dann sag mir halt mal konkret wie du dir von diesem uboot aus den einsatz eines flugabwehrkörpers vorstellst, wenn nicht von der schulter einer person? wenn du diese variante ausschließt, mußt du ja eine (in deinen augen) wahrscheinlichere version kennen.
die parameter, die ich meine sind werte, die andere nationen mit kleinubooten erreicht haben und von denen ich ausgehe das der iran sie (wenn überhaupt) allenfalls erreichen kann aber sicher nicht übertreffen wird.
konkret sind das dann so sachen wie geschwindigkeiten, u-reichweite bei ergon. fahrt/ bei höchstfahrt, waffenlast, besatzungsstärke, seeausdauer, usw.
- Shahab3 - 15.01.2006
Zitat:wenn du diese variante ausschließt, mußt du ja eine (in deinen augen) wahrscheinlichere version kennen.Warum soll ich darüber spekulieren, wie und wo ein SAM System in einem bestimmten U-Boot montiert ist ? Inwieweit soll uns das hier weiter bringen ? ich stehe ja wohl kaum stellverstretend für die iranischen Ingenieure. Auch werde ich leider (noch) nicht mit Bauplänen versorgt..
Es geht viel mehr darum, was ich für wahrscheinlich bzw unwahrscheinlich halte. Dabei argumentiere ich schlicht auf dem Hintergrund der Erfahrungen im Bau von diversen Luftabwehrsystemen verschiedenster Größe. Insoweit ist der Iran vielen Ländern, die sonst kleine U-Boote bauen in dem Punkt auch nunmal meist überlegen.
Ich wüsste nicht, wo die unüberwindbare technische Schwierigkeit liegen sollte, mit diesem Know-How, auf eine andere Plattform umzuziehen. Insbesondere wenn man sich offensichtlich genug Zeit genommen hat, sich mit dem Problem zu befassen. Nenn Du mir doch einen Grund, warum der Iran dazu nicht in der Lage sein sollte ?
Zitat:die parameter, die ich meine sind werte, die andere nationen mit kleinubooten erreicht haben und von denen ich ausgehe das der iran sie (wenn überhaupt) allenfalls erreichen kann aber sicher nicht übertreffen wird.Naja, solche Parameter bleiben selbst noch spekulativ, wenn man über offizielle Angaben verfügt. In diesem Fall wissen wir garnichts. Aber ich würde selbstverständlich nicht davon ausgehen, dass sich das iranische Boot da besonders hervortut. Ich denke da herrscht soweit Einigkeit.
konkret sind das dann so sachen wie geschwindigkeiten, u-reichweite bei ergon. fahrt/ bei höchstfahrt, waffenlast, besatzungsstärke, seeausdauer, usw.
- fieserfettsack - 15.01.2006
Minen und Spezialeinheiten aussetzen? Bei einem 2 x10m Boot?
Mein Argument gegen das Boot war ja auch weniger die Technik die es hat oder nicht. Bei fehlender Luftüberlegenheit ist die Enge des Operationsgebietes von Nachteil. Und sehr weit weg von seiner Operationsbasis kommt das Boot nicht, was wiederum zu einer schnellen Aufspürung führt.
Wenn man die USA als Gegner wählt, was im Moment am wahrscheinlichsten ist, sind natürlich alle Bemühungen zum scheitern verurteilt.
Man kann ansetzen wo man will, Luftwaffe, Marine, Herr überall hat der Iran gewaltigen nachholbedarf. Also kann man höchsten wählen, versucht man alle Truppengattungen zu verbessern oder konzentriert man sich auf eine.
- Shahab3 - 15.01.2006
Zitat:Wenn man die USA als Gegner wählt, was im Moment am wahrscheinlichsten ist, sind natürlich alle Bemühungen zum scheitern verurteilt.Das Hauptziel heisst militärtechnologische Unabhängigkeit soweit dies eben realisierbar ist. Dies geht auf die Erfahrungen im Krieg gegen den Irak zurück, wo man Eratzteile und Minution nur noch schwer bis garnicht bekam.
Man kann ansetzen wo man will, Luftwaffe, Marine, Herr überall hat der Iran gewaltigen nachholbedarf. Also kann man höchsten wählen, versucht man alle Truppengattungen zu verbessern oder konzentriert man sich auf eine.
Ebenso ist dies auf die exorbitanten Rüstungsausgaben des Shah zurückzuführen, der sich zwischen 1950 und 1977 zum welweit größten Exportkunden der US-Rüstung entwickelte. Da spielt also sowohl Innenpolitik als auch die Erfahrungswerte als gebranntes Kind eine Rolle. Somit wird man sich nicht völlig auf eine Truppengattung konzentrieren. So aufwendig das auch klingen mag.
Was die Mittel gegen die USA betrifft, so macht man sich wohl nicht die Illusion, diese in einem klassischen Krieg schlagen zu können. Den USA fügt man den größten Schaden über den Ölpreis, über die Dollarentwertung, also über die Weltwirtschaft und über hohe Opferzahlen und Unrihe in der gesamten Region zu.
Der Rest der iranischen Doktrin besteht auf Landesverteidigung. Und somit ist der Iran bereits (unter heutigen Maßstäben) uneinehmbar für die USA. Somit bedarf es schlicht ein paar weiterer Spielzeuge, um Öltanker zu versenken, oder Ölföderanlagen der anderen Golfstaaten zu zerstören. Sowie Raketen um damit US-Basen, oder israliesche Städte und Reaktoren anzugreifen um dort für Opfer und Schaden zu sorgen. Stichwort : Abschreckung durch potentielle Vergeltung. Aber für unsummen Material kaufen, für eine konventionelle Kriegsführung ? Wozu ? Glaubst Du ein Papiertiger, wie die Saudis haben mehr Abwehrpotential ? Würden etwa 5 weitere Kilos etwas ander Lage ändern ? Oder ein paar russische Zertörer ? DAS wäre die größere Geldverschwendung.
Aber wir schweifen ab, vom Thema!
- spooky - 15.01.2006
Zitat:Shahab3 posteteweil du meine ausführung für abwegig hälst. also mußt du doch einen besseren weg kennen.
Warum soll ich darüber spekulieren, wie und wo ein SAM System in einem bestimmten U-Boot montiert ist ?
Zitat:Es geht viel mehr darum, was ich für wahrscheinlich bzw unwahrscheinlich halte.tja und ich halte es für unwahrscheinlich, das dieses uboot ein sam system an bord hat. (ausser eben ggf. ein manpads das irgendwo verstaut ist und bei bedarf manuell gestartet wird.)
Zitat:Dabei argumentiere ich schlicht auf dem Hintergrund der Erfahrungen im Bau von diversen Luftabwehrsystemen verschiedenster Größe. Insoweit ist der Iran vielen Ländern, die sonst kleine U-Boote bauen in dem Punkt auch nunmal meist überlegen.ich weiß ja nicht welche infos dir da zur verfügung stehen aber ist der iran das erste land auf erden, das sam-systeme entwickelt?
ich seh auch den zusammenhang nicht ganz. weil rheinmetall erfahrung mit 120mm kanonen hat, kann de nun eurofighter mit 120mm kanonen bauen? es gibt einfach grenzen die man so leicht nicht verschieben kann, egal wieviel erfahrung man hat.
Zitat:Nenn Du mir doch einen Grund, warum der Iran dazu nicht in der Lage sein sollte ?wieviele sam-systeme (weltweit) kennst du denn, die von einem uboot aus eingesetzt werden? von der ubootgröße brauchen wir dabei garnicht erst reden.
- Shahab3 - 16.01.2006
@Spooky
Sorry, Du hast wohl Recht. Es ist eher unwahrscheinlich, dass das Ghadir ein SAM System integriert hat. Habe da offensichtlich falsche Vorstellungen gehabt, bzw versäumt, die grundsätzlichen Möglichkeiten einer solchen Montage zu berücksichtigen.
- Erich - 16.01.2006
Zitat:Shahab3 postetewow, ich kann auch mal was zu einem Iran-System beitragen
Quelle dazu gefunden :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://web.israelinsider.com/Articles/Briefs/7236.htm">http://web.israelinsider.com/Articles/Briefs/7236.htm</a><!-- m -->
Zitat:Iran commissions locally built submarine
By: Associated Press
Published: December 12, 2005
...
:juhu:
Unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=10460">http://www.china-defense.com/forum/inde ... opic=10460</a><!-- m -->
gibt es auch eine Meldung (mit Bildern wiedergegeben - Anmeldung erforderlich) über
Zitat:Iran commissions locally built submarine (PHOTOS)
By: Associated Press ^
01/15/2006 4:30:21 AM PST by Khashayar
Iran on Sunday commissioned its second domestically built submarine, a craft that can fire missiles and torpedoes simultaneously, state-run radio reported.
......
- Shahab3 - 16.01.2006
Nunja...es waren der selbe bereits von mir gebrachte Associated Press Artikel und die bereits geposteten Bilder. Aber ein Versuch war es auf jeden Fall wert, Erich
- Erich - 16.01.2006
Shahab3, ich geb ja zu, ich hab nur eine weitere Quelle für Deine "2.Hand" Meldung gebracht.
Jetzt muss ich bloss noch rauskriegen, warum in dem Forum etwas von nordkoreanischem Design angedeutet ist
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/korea.sub/">http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/korea.sub/</a><!-- m -->
und <!-- m --><a class="postlink" href="http://rhein-zeitung.de/on/96/09/19/">http://rhein-zeitung.de/on/96/09/19/</a><!-- m --> sowie <!-- m --><a class="postlink" href="http://rhein-zeitung.de/on/96/09/19/topnews/korea.html">http://rhein-zeitung.de/on/96/09/19/topnews/korea.html</a><!-- m --> (mit Bild)
- Shahab3 - 18.01.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htsurf/articles/20060115.aspx">http://www.strategypage.com/htmw/htsurf ... 60115.aspx</a><!-- m -->
Zitat:Iran's Search for New Big ShipsBei Globalsecurity steht, dass die Steregushchiy wohl erst 2010 bei der russischen Marine in Dienst gestellt werden. Somit ist fraglich, was an dem Artikel dran ist.
January 15, 2006: The Iranian navy has several major warships, and is looking for some new ones. Most of the current large ships are found a class of five frigates obtained over three decades ago.
...
These frigates are old in warship terms. The Saam-class vessels are pushing 35 years old. The Bayandor-class vessels are over forty years old. They are way past due for replacement.
...
Iran is also looking into new frigates and destroyers. Iran reportedly is trying to design and build a class of destroyer, and reportedly has a class of light frigate in production. Iran also was looking into purchasing Russian frigates from the Steregushchiy-class. These modern frigates displace 1,850 tons, and are equipped with the SS-N-27 anti-ship missile (carrying twelve missiles in a vertical–launch system), three eight-round SA-N-9 missile launchers, a 100mm gun, two 30mm Gatling guns, four 15.75-inch torpedo tubes, and two four-round SA-N-8 launchers.
The Iranian navy has been suffering from years of neglect. Its major units are mostly old, and replacing them will be expensive. The Russian frigates would cost $150 million each. Iran has sought to add a large number of coastal-defense cruise missiles (a mixture of HY-4 Silkworm, C-801, and C-802 missiles). Neglect of a navy can take a while to show signs, but once the signs have shown, making things good will be expensive – a lesson the mullahs are learning the hard way.
- FaMe - 18.01.2006
Man sollte sich öfter auf Strategypage einklinken, darf allerdings auf keinen Fall alles glauben was dort so geschrieben steht. Manchmal finden sich gute Hinweise, oft aber auch kompletter Müll. Das eine vom anderen zu unterscheiden ist leider nicht ganz einfach, da Quellenangaben zu den Meldungen in der Regel nicht gemacht werden. So weiß man nie, ob der Artikel die Kopie einer relevanten Medienmeldung ist, was evtl. weggelassen oder hinzugefügt wurde, oder ob der ganze Beitrag nur dem Hirn des Schreibers entsprungen ist.
Was Iran und Steregushchiy anbetrifft, da habe ich auch meine gehörigen Zweifel.
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- Erich - 22.01.2006
inzwischen berichtet auch Kpt. Mommsen vom Marineforum
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->
Zitat:IRAN
Die iranische Marine hat ihren ersten operativ einsetzbaren U-Booteigenbau offiziell in Dienst gestellt und zugleich die Aufnahme der Serienfertigung verkündet.
.....Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verfügt GHADIR über keine FK-Bewaffnung (wenn man einmal von schultergestützten Flugabwehrraketen wie z.B. SA-7 Grail absieht, die vom aufgetauchten U-Boot aus von einem im Turm stehenden Besatzungsmitglied gegen Flugzeuge im Nah- bzw. Nächstbereich abgefeuert werden können).
Vielmehr dürfte sich die Bewaffnung wohl auf zwei in Bugrohren mitgeführte Torpedos ohne Nachladekapazität beschränken. Hinzu kommt sicher die Möglichkeit, verdeckte Einsätze von Kommandotruppen zu unterstützen sowie Minen als Außenlast mitzuführen und zu legen. So dürfte die größte von GHADIR ausgehende Bedrohung denn auch in einer verdeckten Verminung der Straße von Hormuz zu sehen sein, und hier kann den neuen Klein-U-Booten der IRIN auch eine wesentliche operative Rolle zufallen.
Experten vermuten, dass GHADIR mit nordkoreanischer Hilfe entstand. Eindeutig belegbar ist dies zunächst zwar nicht, allerdings spricht einiges für die Annahme, dass zumindest nordkoreanische Designelemente in seine Entwicklung eingeflossen sind (was die Leistung der iranischen Hersteller keinesfalls schmälert). Zum einen hat der Iran schon in den 80er Jahren begonnen, nach nordkoreanischer Vorlage Mini-U-Boote vom Typ AL SABEHAT zu bauen. Zum anderen lässt GHADIR in Aussehen und Abmessungen auch deutliche Parallelen zu nordkoreanischen Klein-U-Booten der YUGO-Klasse erkennen.
- Erich - 08.03.2006
ja bin ich denn jetzt der Einzige, der noch Neuigkeiten von Irans Marine verkünden kann???
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=208959&n=33">http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=208959&n=33</a><!-- m --> (mit Foto)
Zitat:2006/03/07
Iran launches submarine in PG waters
05:01:12 È.Ù
Tehran, March 7 - Iran's armed forces deployed this week a new home-built submarine in the Persian Gulf waters.
.....