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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 22.03.2023
(22.03.2023, 18:11)Schaddedanz schrieb: Nein als unterfinanziert betrachte ich die ganze Tiger Entwicklung nicht, da ist mehr als ausreichend Kohle an Airbus geflossen
Nur weil Airbus viel Geld kassiert hat, heißt das ja nicht, dass das Programm nicht trotzdem an der Sparpolitik des Nutzers/Bestellers gescheitert sein kann. Wenn der Hersteller sich die Taschen vollmacht, und der Auftraggeber das durch den Verzicht auf Ersatzteilpakete ausgleicht, dann ist das auch eine Unterfinanzierung. Oder wenn der Besteller Forderungen aufstellt, die den Stückpreis hochtreiben und dann deswegen weniger Maschinen beschafft, dann ist der dadurch verursachte mangelhafte Klarstand auch die Folge einer Unterfinanzierung.
Eine Kooperation mit Leonardo würde mMn nur im Rahmen des AW249 Sinn ergeben, der aber vermutlich schon zu weit entwickelt sein dürfte, um da noch groß mit Airbus einzusteigen. Da blieben dann wohl nur Rheinmetall & Co. als Produktionspartner.
Also wollte man das industrielle Know-How zu Bau und Entwicklung von Kampfhubschraubern national erhalten, müsste man wohl ein neues Projekt auflegen.
Ich verstehe sowieso nicht ganz, wieso man nicht gerade bei Projekten wie dem Tiger oder auch NH90 rechtzeitig einen direkten Nachfolger beauftragt, bei dem man die Lehren aus dem ersten Durchgang konsequent umsetzt, anstatt immer wieder nicht zufriedenstellende Upgrades umzusetzen, die Maschinen viel zu lange im Dienst zu halten und dann beim Nachfolger wieder einen Leistungssprung zu erwarten, der ins nächste Desaster führt...
Allgemein:
Für sinnvoll erachte ich je einen leichtes (ziviles) und ein mittleres Grundmuster, aus denen jeweils dann auch bewaffnete Versionen abgeleitet werden. Also z.B. ein H145M inkl. Scout-Variante und der Option auf eine daraus abgeleitete Heli-Drohne und dazu dann ein Kampfhubschrauber auf Basis des NH90-Nachfolgers.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 22.03.2023
(22.03.2023, 17:03)Schaddedanz schrieb: Das geht auch drahtgelenkt und Funk ist kein muss, das Feuerleitsystem darf dann nur nicht die Flugbahnen kreuzen.
Das geht mit der Spike NLOS ganz sicher nicht drahtgelenkt, ist aber auch nicht der Punkt über den wir hier sprechen. Die Spike ER2 ist für die Helikopternutzung mit einer Zwei-Wege-Funkstrecke verfügbar und nicht auf die Glasfaserverbindung angewiesen, und die drahtgelenkten Varianten können im Zweifelsfall gekappt werden, auch wenn das hier keine Rolle spielt.
Zitat:Vertraglich können sie nur einen Teilepool auf Kommissionsbasis entsprechend blockieren, wirklich gekaufte Ersatzteile sind Eigentum des Kunden.
Die Luftfahrtzulassungen sind Teile bezogen und nicht Fahrzeug bezogen sonst müssten Sie vor der Zulassung eines Typs dessen Ersatzteile für die nächsten 70 Jahre auch vorrätig haben.
Jedes Teil muss für das entsprechende Muster zugelassen sein, das erfordert einen Zertifizierungsprozess. Stellt sich da ein Hersteller vehement quer, wird es sehr kompliziert. Und solange keine gesetzlichen Bestimmungen dagegen sprechen, erlaubt die Vertragsfreiheit jede mögliche Konstellation. Allerdings ist das gar nicht der entscheidende Punkt, vielmehr geht es darum, dass die Wartung für die Bundeswehr zum Teil durch Airbus bzw. zertifizierte Betriebe durchgeführt wird. Hinzu kommen im übrigen auch Haftungsfragen, weswegen sowieso kein Hersteller so etwas machen würde, selbst wenn das in irgendeiner Form möglich wäre.
Aber selbst wenn du recht hättest, würde das an dem Grundproblem nichts ändern, dass da nichts sinnvoll bei heraus kommt. Es wäre eben kein "effizienteres Modell", weil das Einsparpotenzial bei der Verwendung alter Konstruktionen nicht gegeben ist und prinzipiell die Leistung fehlt. Man könnte den H145M in der Hinsicht etwas besser machen, dafür müsste man aber eine komplett neue Zelle konstruieren. Das wäre gar nicht mal so aufwändig, nur wäre der Gewinn trotzdem minimal. Und wenn man die Leistungsdefizite sieht, dann ist solch eine Aktion schlicht kaum zu rechtfertigen.
Insofern nein, es würde mit einer A129-Basis nicht besser, und selbst mit einer kompletten Neukonstruktion nicht passabel. Wenn man solch ein Projekt angeht, dann sollte man sich hinsichtlich der Leistung deutlich weiter oben im Sortiment bedienen, und gleichzeitig eine moderne Zelle dazu konstruieren. Leonardo macht es mit dem AW249 ja vor, und es ist durchaus glaubwürdig, dass es da auch eine Kontaktaufnahme gab.
Sofern man nicht erst für 2035+ eine Lösung sucht wäre der Weg einer Beteiligung am AW249 durchaus gangbar. Ich bezweifle, dass es große Widerstände Seitens Leonardo gäbe und sofern man die Germanisierung auf das sinnvolle Maß begrenzt könnte tatsächlich etwas gutes und erschwingliches entstehen - wenn auch keine Ideallösung (aber der sollte man eh nicht hinterher jagen).
(22.03.2023, 19:47)Bairbus schrieb: Ich war lange Zeit nur Leser, aber nun muss ich doch einmal meine Gedanken zu diesem Thema loswerden. (...)
Es gibt aber ein weiteres Airbus-Modell, was sich viel besser eignen würde und aktuell für Frankreich entwickelt wird:
Der H160M in der Heeres-Variante.
Das wäre eine ganz andere Liga, als der leichte und langsame H145M.
Willkommen im Forum. Die Geschwindigkeit ist weniger das Problem, relevanter sind Ausdauer und Beweglichkeit. Die höheren Leistungsreserven eines H160M spielen da durchaus positiv in die Rechnung hinein, sind aber im Vergleich zum H145M kein signifikanter Vorteil. Die Mustergröße wirkt sich negativ aus. Diese Rechnung habe ich hier im übrigen auch schon einmal aufgestellt, allerdings nicht für einen Kampfhubschrauberersatz. Denn letztlich muss man festhalten, dass er prinzipiell als Tigerersatz an den gleichen Problemen krankt wie ein H145M oder ein anderer einfach umgebauter Zivilhubschrauber - es fehlt das überlebensfähige Gesamtkonzept.
Im übrigen kann man davon ausgehen, dass die Entscheidung für den H145M vor allem aus nationalen Interessen gefallen ist, schon bei der Erstbeschaffung. Und würde der H160M (oder ein anderes Muster) in Deutschland gebaut, dann würden wir über den kleineren Bruder gar nicht sprechen.
(22.03.2023, 20:10)Broensen schrieb: Für sinnvoll erachte ich je einen leichtes (ziviles) und ein mittleres Grundmuster, aus denen jeweils dann auch bewaffnete Versionen abgeleitet werden. Also z.B. ein H145M inkl. Scout-Variante und der Option auf eine daraus abgeleitete Heli-Drohne und dazu dann ein Kampfhubschrauber auf Basis des NH90-Nachfolgers.
Prinzipiell ja, das sehe ich auch so. Allerdings fehlt dafür ein langfristiger Masterplan. Und das führt dann auch zu dem von dir genannten Argument, dass die Entwicklungszyklen viel zu lang sind und viel zu viel Zeit für die Grundentwicklung aufgewendet wird. Man muss sich nur anschauen, über welchen Zeithorizont bis zur Serienreife sich die jeweiligen Projekte erstrecken - das ist viel zu viel, und dann gibt es trotzdem noch Probleme.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Mic - 22.03.2023
(22.03.2023, 20:10)Broensen schrieb: Ich verstehe sowieso nicht ganz, wieso man nicht gerade bei Projekten wie dem Tiger oder auch NH90 rechtzeitig einen direkten Nachfolger beauftragt, bei dem man die Lehren aus dem ersten Durchgang konsequent umsetzt, anstatt immer wieder nicht zufriedenstellende Upgrades umzusetzen, die Maschinen viel zu lange im Dienst zu halten und dann beim Nachfolger wieder einen Leistungssprung zu erwarten, der ins nächste Desaster führt...
Zumindest für den NH90 hat man schon reagiert. Hoffe es gibt auch für den Tiger-Nachfolger perspektivisch so eine Lösung
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/2/pdf/2102-factsheet-ngrc.pdf
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 22.03.2023
(22.03.2023, 22:20)Mic schrieb: Zumindest für den NH90 hat man schon reagiert. Hoffe es gibt auch für den Tiger-Nachfolger perspektivisch so eine Lösung
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/2/pdf/2102-factsheet-ngrc.pdf
Das ist sicher nicht das, was ich meinte, im Gegenteil:
Zitat:In cooperation with industry, the participants will start from a clean sheet to explore how to match their needs with the latest technology on the market, looking at options such as hybrid and electric propulsion, a systematic open system architecture, and the delivery of radically improved flight characteristics.
Hier wird konsequent das wiederholt, was man beim NH90 auch schon falsch gemacht hat: Es werden hochambitionierte Anforderungen erdacht, für die dann ein komplett neues System entwickelt werden soll. Man greift nicht auf das vorhandene (NH90) zurück, analysiert die dabei gemachten Fehler und baut darauf basierend etwas auf, das die guten Ergebnisse des Vorgänger-Projektes adaptiert und dessen Fehler von vornherein unterbindet. Wir brauchen aber kein hoch leistungsfähiges NRGC, das nicht fliegt. Es reicht vollkommen ein NH30, der das liefert, was man sich vom NH90 erhofft hatte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Mic - 23.03.2023
(22.03.2023, 23:32)Broensen schrieb: Das ist sicher nicht das, was ich meinte, im Gegenteil:
Hier wird konsequent das wiederholt, was man beim NH90 auch schon falsch gemacht hat: Es werden hochambitionierte Anforderungen erdacht, für die dann ein komplett neues System entwickelt werden soll. Man greift nicht auf das vorhandene (NH90) zurück, analysiert die dabei gemachten Fehler und baut darauf basierend etwas auf, das die guten Ergebnisse des Vorgänger-Projektes adaptiert und dessen Fehler von vornherein unterbindet. Wir brauchen aber kein hoch leistungsfähiges NRGC, das nicht fliegt. Es reicht vollkommen ein NH30, der das liefert, was man sich vom NH90 erhofft hatte.
Vielleicht wird auch gerade das gemacht. Ein neues System entwickeln unter Einbeziehung der gemachten Fehler beim Vorgänger NH90!
Ich glaube es ist auch für ausstehende schwer einzuschätzen, ob der Tiger MK3 nicht die großen Fehler der aktuellen Variante abstellen kann. Mit dem heutigen Wissen ist es sicherlich machbar die gravierenden Schwachstellen auszumerzen. Und wenn jetzt gesagt wird das ist mit der Grundkonstruktion nicht möglich, dann ist es doch umso wichtiger ein komplett neues Konzept unter Bezugnahme der vergangenen Fehler anzugehen. Das ganze auch schon frühzeitig, nicht wie jetzt bei vielen Projekten, wom an einach zu spät ist/war. (Orion P3, Tornado ECR etc.)
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Schaddedanz - 23.03.2023
(22.03.2023, 19:03)Schneemann schrieb: ... Baue ich den Pod ein, weil ich einen Ersatz-Kampfhubschrauber haben will, der in einem entsprechenden Gefechtsumfeld eingesetzt wird, wird die Rechnung sehr wahrscheinlich nicht aufgehen. Dazu ist das System auch nicht ausgelegt (hatten wir hier aber schon). Baue ich aber den Pod ein, um den Helikopter als Unterstützungseinheit von Spezialeinheiten einzusetzen bzw. um lokal Feuerunterstützung zu geben, so ist er eine gute und ausgewogene Lösung und kann zudem noch logistische Aufgaben wahrnehmen.
Sie verwechseln das, für den "Kampf" also dem bestreichen im Überflug ist der Pod gut, da im An-/Überflug der fixe und querverschobene Vorhalt des Pod eh durch die Bewegung des Heli kompensiert wird. Bei der "Unterstützung" also Schwebeflug mit max. Reichweite muss die Waffenaufhängung die nötige Richt-/Stabilisierungsleistung bringen, da das ausrichten des gesamte Heli zu träge und unpräzise ist.
Anfliegen, in den Himmel zielen/feuern (nach bestem Russisch/Ukrainischen Beispiel) und einfach nur oft genug wieder kommen hat nichts mit Unterstützung für eine KSK-Team zu tun.
(22.03.2023, 20:10)Broensen schrieb: Nur weil Airbus viel Geld kassiert hat, heißt das ja nicht, dass das Programm nicht trotzdem an der Sparpolitik des Nutzers/Bestellers gescheitert sein kann. Wenn der Hersteller sich die Taschen vollmacht, und der Auftraggeber das durch den Verzicht auf Ersatzteilpakete ausgleicht, dann ist das auch eine Unterfinanzierung. Oder wenn der Besteller Forderungen aufstellt, die den Stückpreis hochtreiben und dann deswegen weniger Maschinen beschafft, dann ist der dadurch verursachte mangelhafte Klarstand auch die Folge einer Unterfinanzierung.
Also wen Unterfinanzierung das neue synonym für verarschen/über den Tisch ziehen/Betrug ist (Sondervermögen = Schulden) dann war der Tiger wirklich "unterfinanziert"
Ja der Punkt mit dauernd geänderten Kundenforderungen ist fakt. Aber dann sollte es für die Bundeswehr ja kein Problem sein anstatt ihrer überzüchteten Goldrandlösung, einfach die zuverlässig solide Standardversion aus dem Katalog von Airbus zu kaufen die resultierenden Leistungsverzicht sollten sich ja im Rahmen halten.
Immer noch besser als mit halbgaren H145M Lösungen zu operieren oder wieder bei Null anzufangen.
Ich meine übrigens diese Version (ohne Kokarden) welche schon in Golden Eye für James Bond flog und die ja mit der Zeit mitgehalten haben sollte damit Airbus export-/wettbewerbsfähig bleibt.
Oder ist der Kataloge/Showroom von Airbus einfach nur Alpinaweis und man lässt sich jeden Handgriff vergolden?
(22.03.2023, 20:36)Helios schrieb: ... Es wäre eben kein "effizienteres Modell", weil das Einsparpotenzial bei der Verwendung alter Konstruktionen nicht gegeben ist und prinzipiell die Leistung fehlt. Man könnte den H145M in der Hinsicht etwas besser machen, dafür müsste man aber eine komplett neue Zelle konstruieren. Das wäre gar nicht mal so aufwändig, nur wäre der Gewinn trotzdem minimal.
Sofern man nicht erst für 2035+ eine Lösung sucht ... - wenn auch keine Ideallösung (aber der sollte man eh nicht hinterher jagen).
Absolut Korrekt. Eine Wahrheit ist aber auch das die Bundeswehr von Goldrandlösung soweit weg ist wie die Erde von Alpha Centauri, also Schluss mit Traumschlössern. Der H145M ist da, dessen LHK-Konzept ist misserable, also wichtigste Teile von ihm unverändert übernehmen und was draus machen das wenigsten auf "schlecht" gesteigert wird oder mit viel Glück auch "passabel" erreicht.
Und das nicht erst in 10+ Jahren, wir sind jetzt nicht Verteidigungsfähig also in max. 3 Jahren beginn der Serienfertigung. Wen die Verteidigungsfähigkeit wieder steht, stehen auch wieder Jahrzehnte für die Entwicklung zur Diskussion.
(22.03.2023, 23:32)Broensen schrieb: ... Es reicht vollkommen ein NH30, der das liefert, was man sich vom NH90 erhofft hatte.
Der Tiger ist da, eigentlich sollte nur um machbare modulare Nachrüstungen der Standardversion gehen, die ich von der Stange auf einem aktuellen, einsatztauglichen, soliden Stand bei Airbus kaufen kann.
Die 14 Standardversionen zu kaufen, sollten inklusive probesitzen des ungedienten BWB-Typen im Showroom, max. 2,5 Std in Donauwörth dauern.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 23.03.2023
Um den Tiger, dessen Finanzierung oder sein Scheitern geht es hier im Strang nicht.
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(23.03.2023, 11:20)Schaddedanz schrieb: Der H145M ist da, dessen LHK-Konzept ist misserable, also wichtigste Teile von ihm unverändert übernehmen und was draus machen das wenigsten auf "schlecht" gesteigert wird oder mit viel Glück auch "passabel" erreicht.
Also gutes Geld dem schlechten hinterher werfen? Nein, das ergibt für mich von der eh nicht vorhandenen Umsetzbarkeit her abgesehen keinen Sinn. Überlegenswert wäre allenfalls noch eine Scoutversion, ansonsten gibt es genug andere Baustellen, an denen solche Mittel besser ausgegeben wären. Entweder macht man es richtig, oder gar nicht, die Halbherzigkeit war auch ein Grund dafür, dass der Zustand aktuell so ist wie er ist.
PS: der Begriff "Goldrandlösung" ist hier im Forum verpönt, weil er allzu oft als Totschlagargument genutzt wird. Am besten benutzt du ihn lieber sparsam.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Seafire - 23.03.2023
https://www.businessinsider.com/japan-plans-to-replace-its-attack-helicopters-with-drone-aircraft-2023-3
Japan trennt sich von seinen Kampfhubschraubern - ein weiteres Zeichen dafür, dass eine der wichtigsten modernen Militärwaffen ihren Glanz verliert
Japans Kampfhubschrauberflotte umfasst derzeit 12 AH-64 Apaches und 50 AH-1 Cobras sowie eine Beobachtungshubschrauberflotte von 37 Kawasaki OH-1.
Die japanische Armee plant, ihre Angriffs- und Beobachtungshubschrauber durch Drohnen zu ersetzen.
Hubschrauber sind wertvoll, aber sie haben auch Schwachstellen - in der Ukraine wurden Dutzende von ihnen abgeschossen.
Die Verluste und Japans Entscheidung könnten andere Militärs dazu veranlassen, die Rolle ihrer Hubschrauber zu überdenken.
As with drones replacing fighter pilots, a human in the cockpit of a helicopter offers flexibility that can't be matched by a drone operator operating a console thousands of miles away. Rather than attack helicopters being replaced by drones, it seems more likely they will team up with drones. Zitat Ende
Andererseits fügt der Reporter folgendes ein:
....Wie bei Drohnen, die Kampfpiloten ersetzen, bietet ein Mensch im Cockpit eines Hubschraubers eine Flexibilität, die ein Drohnenoperator, der eine Konsole Tausende von Meilen entfernt bedient, nicht bieten kann. Anstatt dass Kampfhubschrauber durch Drohnen ersetzt werden, ist es wahrscheinlicher, dass sie sich mit Drohnen zusammentun werden... Zitat Ende
Ob die Übergangslösung H145M so zukunftsweisend sein kann?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Schaddedanz - 23.03.2023
(23.03.2023, 11:31)Helios schrieb: Also gutes Geld dem schlechten hinterher werfen? Nein, das ergibt für mich von der eh nicht vorhandenen Umsetzbarkeit her abgesehen keinen Sinn. Überlegenswert wäre allenfalls noch eine Scoutversion, ansonsten gibt es genug andere Baustellen, an denen solche Mittel besser ausgegeben wären. Entweder macht man es richtig, oder gar nicht, die Halbherzigkeit war auch ein Grund dafür, dass der Zustand aktuell so ist wie er ist.
PS: der Begriff "Goldrandlösung" ist hier im Forum verpönt, weil er allzu oft als Totschlagargument genutzt wird. Am besten benutzt du ihn lieber sparsam.
Will man an der Fähigkeit festgehalten werden soll, muss eine Lösung her die realistisch ist. Der H145M ist da, er fliegt mehr und hat weniger Probleme als Tiger oder NH90, soweit zu dem was wir haben. Darauf können wir einen LHK und LHA aufbauen, mit allen Einschränkungen, Vorteilen und Nachteilen die das mit sich bringt und machen wir uns nichts vor, das L bedeutet die Panzerung bleibt auf dem Flugfeld liegen wen es losgeht.
Wird die Fähigkeit aufgegeben, kann man auch machen, aber dann ist auch Schluss mit "wir schnorren uns das bei der NATO" ala ISAF, dann haben wir andere Wege das zu erledigen und wen das heißt Kommandoaktionen werden zukünftig im Brigademaßstab durchgeführt
Überbordende Träume von der eierlegenden Wollmilchsau, ist nicht ganz so schön griffig obwohl genau so plakativ
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 23.03.2023
Die Fähigkeiten zum Einsatz eines Kampfhubschraubers hat die Bundeswehr streng genommen nie gehabt. Sie ist von der Panzerjagd aus der Bewegung direkt übergegangen in den Einsatz von Begleithubschraubern in Krisengebieten. Was man mit dem Tiger darüber hinaus aufbauen konnte war nicht viel und kann man mit dem H145M auch nicht erhalten, egal wie man den aufbaut oder ausstattet. Geht es um einen "Fähigkeitserhalt", dann braucht es einen echten Kampfhubschrauber.
Das bedeutet nicht, dass der H145M nicht in einigen Szenarien eine sinnvolle Ergänzung wäre. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, eine gewisse Zahl für verschiedene Anwendungen zu beschaffen. Aber darum geht es hier im Strang nicht, hier geht es explizit um die Tiger-Nachfolge. Und irgendwelche Alibibezeichnungen nach dem Prinzip "Leichter Kampfhubschrauber" dürfen nicht darüber hinweg täuschen, dass der H145M kein Ersatz für den Tiger sein kann. Weder theoretisch um irgendwelchen NATO-Verpflichtungen nachzukommen, noch praktisch, um im Kampf bestehen zu können.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 23.03.2023
(23.03.2023, 11:08)Mic schrieb: Ich glaube es ist auch für ausstehende schwer einzuschätzen, ob der Tiger MK3 nicht die großen Fehler der aktuellen Variante abstellen kann. Mit dem heutigen Wissen ist es sicherlich machbar die gravierenden Schwachstellen auszumerzen. Und wenn jetzt gesagt wird das ist mit der Grundkonstruktion nicht möglich, dann ist es doch umso wichtiger ein komplett neues Konzept unter Bezugnahme der vergangenen Fehler anzugehen.Auch eine Grundkonstruktion lässt sich ja verändern, ohne wieder bei Null anfangen zu müssen. Man muss nur bereits sein, auf die Upgrade-Option zu verzichten. Es wurde ja beim Mk.III auch davon gesprochen, dass man dafür evtl. Zellen neu bauen würde. Ich halte das für den richtigen weg. Komplett neu bauen und nur so viele Teile und Systeme wie sinnvoll möglich übernehmen. Die lange Indiensthaltung rechnet sich letztendlich nicht.
(23.03.2023, 11:20)Schaddedanz schrieb: Also wen Unterfinanzierung das neue synonym für verarschen/über den Tisch ziehen/Betrug ist (Sondervermögen = Schulden) dann war der Tiger wirklich "unterfinanziert"Diese Fehler wurden vorher gemacht, aber man hat es durch Sparzwänge noch schlimmer gemacht. Aber falsches Thema.
Zitat:Ja der Punkt mit dauernd geänderten Kundenforderungen ist fakt. Aber dann sollte es für die Bundeswehr ja kein Problem sein anstatt ihrer überzüchteten Goldrandlösung, einfach die zuverlässig solide Standardversion aus dem Katalog von Airbus zu kaufen die resultierenden Leistungsverzicht sollten sich ja im Rahmen halten.Ich war für den Neukauf von Mk.III in einer einheitlichen Variante mit Frankreich und Spanien und die entsprechende Anpassung unserer Anforderungen/Einsatzkonzepte. Mit dem Verzicht auf Mk.III hat man den Tiger begraben. (Was ich im Gegensatz zu vielen anderen hier für einen Fehler halte.)
Zitat:Der H145M ist da, dessen LHK-Konzept ist misserable, also wichtigste Teile von ihm unverändert übernehmen und was draus machenDas wird nicht funktionieren, weil in dem Fall weder das Grunddesign und die Zelle, noch die Leistung der Komponenten passen. Das Ergebnis wäre den Aufwand nicht wert.
Den H145M kann man für zahlreiche Aufgaben verwenden, tlw. auch für solche, die bisher vom Tiger übernommen worden wären. Aber das sind dann nicht dessen Kernaufgaben.
Aber wenn man eine H145M-Flotte betreibt, würde es sich dann vielleicht auch anbieten, auf dessen technischer Basis so etwas wie einen Loyal Wingman für einen zukünftigen Kampfhubschrauber aufzubauen, indem man eine unbemannte Zelle entwirft und ansonsten mit den gleichen Komponenten ausstattet.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Schaddedanz - 23.03.2023
(23.03.2023, 14:10)Helios schrieb: ... dann braucht es einen echten Kampfhubschrauber.
(23.03.2023, 14:45)Broensen schrieb: ... Es wurde ja beim Mk.III auch davon gesprochen, dass man dafür evtl. Zellen neu bauen würde. Ich halte das für den richtigen weg. Komplett neu bauen und nur so viele Teile und Systeme wie sinnvoll möglich übernehmen. Die lange Indiensthaltung rechnet sich letztendlich nicht.
Ich war für den Neukauf von Mk.III in einer einheitlichen Variante mit Frankreich und Spanien und die entsprechende Anpassung unserer Anforderungen/Einsatzkonzepte. Mit dem Verzicht auf Mk.III hat man den Tiger begraben. (Was ich im Gegensatz zu vielen anderen hier für einen Fehler halte.)
Loyal Wingman für einen zukünftigen Kampfhubschrauber aufzubauen, indem man eine unbemannte Zelle entwirft und ansonsten mit den gleichen Komponenten ausstattet.
Das ist nachvollziehbar und auch der eigentlich richtige Ansatz. Ich meine es hat ja schon seinen Grund warum der Tiger eine entsprechende Größe, Zuladung, ... hat. Aber der Mark III wird das nächste Fiasko mit Ansage in der Historie des Tiger.
In der Theorie, reden wir beim Mark III über die marktverfügbare Stangen/Katalog-Variante die mit MTR-390-E-Triebwerk, seit mindestens 2011 zu haben sein sollte (lesson learned from ISAF) wen man als Neukunde durch die Showroom-Tür spaziert (z.B. Nigeria).
In der Realität, sind die Mark II erst 2019 vom Band gelaufen und am Mark III wird seit 2015 "entwickelt" oder mit anderen Worten, ohne den Dukaten-Esel Bundeswehr macht Airbus keinen Finger krumm für den Mark III.
Bleib an sich nur der komplette Wechsel zu einer anderen Modellreihe, da wird die Wahl aber eng. Den AH-64 und A129 wären auch schon vor der Entwicklung vom Tiger, als Lizenzfertigung von Airbus, gegangen und die damaligen Ablehnungsgründe für beide Muster bestehen heute noch.
Bleiben noch der Mil Mi-28, der wen wir ihn den überhaupt bekämen in der politischen Eiszeit, auf der CoCom-listen des drolfzischsten EU Sanktionspaketes steht.
Der WZ-10, in der NATO, unterschreibt Joe nie.
Und der Rooivalk, nicht in irgendeiner Form politisch verbrannt, Modell gemäß Türkischem Ausschreibungsmuster von 2007, passt nur anderen Lack drauf.
Alles andere wird kein Nachfolger vom Tiger sondern dessen Urenkel.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 23.03.2023
Hallo,
habe bisher nur interessiert mitgelesen.
Nachdem hier nun scheinbar alle möglichen Kampfhubschrauber aufgeführt und verworfen worden sind, möchte ich den einzig nicht erwähnten ins Rennen werfen:
Bell AH-1Z
Es ist ein Kampfhubschrauber, der in der Tat schon richtige Einsätze absolviert hat. Er ist leistungsstark und bewaffnet und müsste über eine ausreichende Sensorik verfügen.
Der Charm daran ist, dass die Amerikaer zwar erst letztes Jahr ihren letzen erhalten haben, aber aufgrund von neuer Struktur jetzt schon die zweite Einheit desinvestieren und nach AMARC schicken.
Wenn die Amerikaner damit keine anderen Pläne haben könnten die Maschinen als Übergangslösung (so wie die Italiener zwischenzeitlich Tornado ADV und F-16 geflogen haben) für 10-12 Jahre die Lücke überbrücken.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - ObiBiber - 23.03.2023
https://www.flugrevue.de/neue-kampfhubschrauber-die-ah-1z-viper-fliegt-bald-auch-in-der-slowakei/
können wir hier auch Bedarf anmelden 😂
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Schaddedanz - 23.03.2023
(23.03.2023, 17:25)Kopernikus schrieb: Hallo,
habe bisher nur interessiert mitgelesen.
Nachdem hier nun scheinbar alle möglichen Kampfhubschrauber aufgeführt und verworfen worden sind, möchte ich den einzig nicht erwähnten ins Rennen werfen:
Bell AH-1Z
Es ist ein Kampfhubschrauber, der in der Tat schon richtige Einsätze absolviert hat. Er ist leistungsstark und bewaffnet und müsste über eine ausreichende Sensorik verfügen.
...
Wenn die Amerikaner damit keine anderen Pläne haben könnten die Maschinen als Übergangslösung (so wie die Italiener zwischenzeitlich Tornado ADV und F-16 geflogen haben) für 10-12 Jahre die Lücke überbrücken.
Der real existierende LHK aus LHT Bell UH-1Y Teilen. Im Ursprung entworfen nachdem man in Vietnam das anschrauben von Waffenpods an die Bell zwar als genug Feuerkraft empfand, aber mit der Waffenhandhabung unzufrieden war. Dejavu.
Er hat gut 1t weniger Zuladung wie der Tiger. Die Flugeigenschaften der Bell wurden schon bei der Entwicklung des Tiger als nicht ausreichend abgelehnt um als Basis für eine Kampfhubschrauber zu dienen und die damals schon existierende AH-01 Cobra verworfen.
Wäre politisch ein flammendes Inferno weil es die Frage aufwerfen würde, warum dann überhaupt die Bell ausgemustert wurde statt einfach nur die neueren Versionen bis heute nachzukaufen und man sich die Entwicklungskosten von Tiger und NH90 komplett geschenkt hätte.