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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Fox1 - 12.08.2023
(12.08.2023, 11:13)ObiBiber schrieb: Das ist nur verlockend wenn man gleich bei der Bell V360 mit einsteigt…
Entwicklungspartner und Fertigungslinie in Deutschland
HForce ist ausgereift und auch schon in anderen Ländern im
Einsatz! Und HForce mit H145M ist nur eine Übergangslösung für 5-10 Jahre…keine Dauerlösung und kein vollständiger Ersatz für eine Kampfheli!
die H145M kann man auch sinnvoll in anderen Rollen Einsätzen
für den vollständigen Ersatz durch einen modernen Kampfheli fehlen meiner Meinung nach aktuell in den nächsten 5-10 Jahren die Mittel…bzw es gibt wichtigere Prioritäten! Wie Munition, mehr Artillerie, Shorad usw!
Die Wahrheit, ob genügend Geld da ist, kommt 2025. Wenn man auf 2%+ beim Verteidigungshaushalt geht, ist genügend Geld für einen Kampfhubschrauber vorhanden. Wenn man mit sinnvollen Arbeitspaketen in den Bell reinkönnte, wäre das gut.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.08.2023
Oh?! Wir diskutieren das mal wieder? Na gut...
Der H145M darf nicht als Nachfolge- oder Übergangslösung für den Kampfhubschrauber betrachtet werden. Er kann als LUH im Rahmen der gesamten Heliflotte Aufgaben übernehmen und dadurch teurere Muster entlasten. Mit HForce kann das dann auch Aufgaben betreffen, für die man sonst einen Tiger gebraucht hätte, weil wir darunter nichts entsprechend bewaffnetes im Bestand haben.
(12.08.2023, 09:08)ObiBiber schrieb: eine gewisse Anzahl an H145M mit HForce Paket als Unterstützung für die Tiger zu kaufen. ...Ich würde wohl eher sagen, beide Maßnahmen könnten bis 2030 umgesetzt werden, optimistisch betrachtet.
außerdem muss eine gewisse Anzahl an Tigern einsatzbereit gehalten werden und die Verfügbarkeit gesteigert werden… ...
mit beiden Maßnahmen hat man Ruhe bis 2030 … worst case 2035…
(12.08.2023, 09:54)WideMasta schrieb: Warum ist dir die Viper nicht ambitioniert genug? Demnach müsstest du auch die AW249 streichen.Den Einwand kann ich absolut nicht nachvollziehen.
- Die Viper ist am Ende ihrer Entwicklung angekommen, der AW249 ist noch nicht einmal serienreif.
- Die Viper verfolgt ein anderes Konzept, der AW249 entspricht in etwa dem, was der Tiger sein sollte.
- Die Viper weiterzuentwickeln, führt nirgendwo hin, beim AW249 hat man eine große Entwicklungsperspektive.
- Mit dem Technologietransfer von Bell bekommen wir kein Know-How, das bei Airbus und Leonardo nicht bereits vorhanden wäre. Wir bekommen lediglich ein Hubschraubermuster, das sich zwar (unter ITAR-Bedingungen) weiterverkaufen lässt, das wäre bei einem vollen Einstieg in das AW249-Projekt aber auch der Fall, jedoch mit einem moderneren Muster aus europäischer Feder.
Die Viper wäre mMn eine Anwender-Lösung. Man bekommt etwas ausgereiftes auf den Hof gestellt, das fliegen und kämpfen kann. Die industriell-technologische Seite wird dabei aber nur kurzfristig und nicht nachhaltig bedient, sofern man nicht wirklich das ganze deutlich größer aufzieht, indem eine deutsche Firma (Rheinmetall?) eine tiefergehende Kooperation mit Bell beginnt, um eben Teil von deren Programm der kommenden Hubschraubergeneration zu werden. Dann müsste man sich allerdings fragen, inwieweit Airbus Defence Deutschland dann noch eine Zukunft hätte. Und aus der europäischen Eigenständigkeit diesbezüglich würde man sich damit auch verabschieden.
Umgekehrt betrachtet könnte ein deutscher AW249-Einstieg auf lange Sicht den Weg bereiten für ein gemeinsames Nachfolgemuster von Tiger und AW249 im Rahmen von oder basierend auf dem NGRC-Projekt.
Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass jeder Kampfhubschrauber für die BW immer ein so schlechtes Kosten/Nutzen-Verhältnis aufweisen wird, dass die industrielle Perspektive und die rüstungstechnische Unabhängigkeit Europas bei der Auswahlentscheidung höher zu gewichten sind als der Wert für die Truppe. Denn die könnte mit dem Geld an anderer Stelle investiert vermutlich mehr anfangen als mit einem neuen Kampfhubschrauber. Diese Meinung ist hier natürlich nicht konsensfähig, weshalb ich immer zu anderen Urteilen kommen werde als bspw. WideMasta, GMP u.a.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 12.08.2023
Ich lese oft: " Die Viper ist am Ende ihres Lebenszyklus."
die B-52 und die C-130 waren 1985 auch am Ende ihres Lebenszyklus.
Und bei Kampfhubschraubern ist das so, dass auch die AW249 in 15 Jahren einen Rotor hat und zwei Piloten. Es gibt Stummelflügel für die Waffen und einen Kinnturm.
Wenn man nicht die zur Zeit sich in der Entwicklung befindliche neue Hubschrauber-Generation für die US-Army "braucht", dann wird sich auch in 20 Jahren nichts am oben aufgeführten Konzept ändern.
Man kann neue Sensoren und Triebwerke einbauen. Ist kein Hexenwerk!
Es kann mir immer noch keiner sagen, was die Viper heute nicht kann, was ein zukünftiger Kamphubschrauber erst in 15 Jahren kann!
Die Viper kann alles HEUTE was der AW-249 nach 15-20 Jahren Entwicklungs- und Reifezeit kann.
Und die Viper kann heute mehr als es der tiger je können wird.
Und zur Industrie, Deutschland und Airbus haben NIE erfolgreich Kampfhubschrauber gebaut!
Man kann zivile Hubschrauber bauen.
Der Tiger war der erste Versuch und sie sind kläglich gescheitert.
Egal was Bundeswehr und Politik an Fehlern gemacht haben, was ich hier lese, ist der Tiger eine Fehlkonstruktion.
Zum Verglecch, man hat alte AH-1 zu AH-1j/T zu AH-1W umgebaut.
2/3 der AH-1Z sind Umbauten aus AH-W ! Das geht, weil das Grundkonzept solide ist.
Kampfflugzeuge, Panzer, Schiffe sind Kernkompetenzen der deutschen Industrie. Der Bau von Kampfhubschraubern gehört definitiv nicht dazu.
Hier möchte ich Broensen widersprechen. Der Wert für die Truppe entscheidet in erster Linie. Ist das heimische Produkt 10-20% teurer kann ich damit leben.
Aber beim Tiger ist es nicht Sache des Verteidigungshaushaltes Ingenieure teuer zu bezahlen und am Ende kommt nichts nachhaltiges dabei raus.
Wirtschaftsförderung gehört vom Bundeswirtschaftsministerium bezahlt!
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.08.2023
(12.08.2023, 14:17)Kopernikus schrieb: Der Wert für die Truppe entscheidet in erster Linie.Dann sollten wir auf Kampfhubschrauber ganz verzichten, solange wir nicht überall in der Truppe die einfachsten Grundlagen in ausreichender Tiefe sichergestellt haben.
Zitat:Aber beim Tiger ist es nicht Sache des Verteidigungshaushaltes Ingenieure teuer zu bezahlen und am Ende kommt nichts nachhaltiges dabei raus.Das ist wieder zu beschränkt auf die realen Fehlentwicklungen betrachtet. Meinetwegen kann der halbe Verteidigungshaushalt in Industrieförderung fließen. Er müsste dann halt nur verdoppelt werden.
Wirtschaftsförderung gehört vom Bundeswirtschaftsministerium bezahlt!
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - WideMasta - 12.08.2023
(12.08.2023, 11:13)ObiBiber schrieb: Das ist nur verlockend wenn man gleich bei der Bell V360 mit einsteigt…
Entwicklungspartner und Fertigungslinie in Deutschland
HForce ist ausgereift und auch schon in anderen Ländern im
Einsatz! Und HForce mit H145M ist nur eine Übergangslösung für 5-10 Jahre…keine Dauerlösung und kein vollständiger Ersatz für eine Kampfheli!
die H145M kann man auch sinnvoll in anderen Rollen Einsätzen
für den vollständigen Ersatz durch einen modernen Kampfheli fehlen meiner Meinung nach aktuell in den nächsten 5-10 Jahren die Mittel…bzw es gibt wichtigere Prioritäten! Wie Munition, mehr Artillerie, Shorad usw!
Du schreibst es ja selbst. Keine Dauerlösung! Ein Kampfhubschrauber kann nur durch einen Kampfhubschrauber ersetzt werden. Wenn ich als Nation die Möglichkeit erhalte einen kompletten Technologie-/ und Wissenstransfer über einen schweren Kampfhubschrauber zu erhalten, darüber hinaus als Übergangslösung einen ausgereiften schweren Kampfhubschrauber und diesen auch noch komplett hier herstellen kann, sowie um eigene Technologie ergänze, dann wäre ich mit dem Klammerbeutel gepudert wenn ich nicht zugreife. Eine WIN WIN Situation! Mehr nicht. Zumal dies für zukünftige und eigene Neuentwicklungen perfekt wäre. Auf Wissen zugreifen zu können, was man vorher schlicht nicht hatte.
Natürlich ist von Bell hier das Ziel das Deutschland in den Invictus mit einsteigt. Und dies wäre aus meiner Sicht die innovativste und beste Lösung für die Zukunft. Airbus kann in diese Richtung null Prozent anbieten. Zumal die Viper in Anlehnung zum AH64 ebenfalls kollaborativ mit Drohnen tätig sein kann.
Demnach bleibe ich dabei. Die Viper ist gegenwärtig die sinnvollste Übergangslösung die auf dem Markt verfügbar ist.
(12.08.2023, 14:17)Kopernikus schrieb: Ich lese oft: " Die Viper ist am Ende ihres Lebenszyklus."
die B-52 und die C-130 waren 1985 auch am Ende ihres Lebenszyklus.
Und bei Kampfhubschraubern ist das so, dass auch die AW249 in 15 Jahren einen Rotor hat und zwei Piloten. Es gibt Stummelflügel für die Waffen und einen Kinnturm.
Wenn man nicht die zur Zeit sich in der Entwicklung befindliche neue Hubschrauber-Generation für die US-Army "braucht", dann wird sich auch in 20 Jahren nichts am oben aufgeführten Konzept ändern.
Man kann neue Sensoren und Triebwerke einbauen. Ist kein Hexenwerk!
Es kann mir immer noch keiner sagen, was die Viper heute nicht kann, was ein zukünftiger Kamphubschrauber erst in 15 Jahren kann!
Die Viper kann alles HEUTE was der AW-249 nach 15-20 Jahren Entwicklungs- und Reifezeit kann.
Und die Viper kann heute mehr als es der tiger je können wird.
Und zur Industrie, Deutschland und Airbus haben NIE erfolgreich Kampfhubschrauber gebaut!
Man kann zivile Hubschrauber bauen.
Der Tiger war der erste Versuch und sie sind kläglich gescheitert.
Egal was Bundeswehr und Politik an Fehlern gemacht haben, was ich hier lese, ist der Tiger eine Fehlkonstruktion.
Zum Verglecch, man hat alte AH-1 zu AH-1j/T zu AH-1W umgebaut.
2/3 der AH-1Z sind Umbauten aus AH-W ! Das geht, weil das Grundkonzept solide ist.
Kampfflugzeuge, Panzer, Schiffe sind Kernkompetenzen der deutschen Industrie. Der Bau von Kampfhubschraubern gehört definitiv nicht dazu.
Hier möchte ich Broensen widersprechen. Der Wert für die Truppe entscheidet in erster Linie. Ist das heimische Produkt 10-20% teurer kann ich damit leben.
Aber beim Tiger ist es nicht Sache des Verteidigungshaushaltes Ingenieure teuer zu bezahlen und am Ende kommt nichts nachhaltiges dabei raus.
Wirtschaftsförderung gehört vom Bundeswirtschaftsministerium bezahlt!
Du sprichst mir aus der Seele! Danke! Zumal komplette Neubauten in der aktuellsten Version mit neuer Sensortechnik ausgeliefert werden. Schon heute leistet der Hubschrauber das was ein Tiger MK3 erst können soll. Und da weiß noch keine Sau (sprichwörtlich) ob er es dann auch leisten wird. Die Erfahrung sagt nein. Alles teuer bezahltes Hochglanzgeschwurbel. Sonst nichts.
Geb der Viper dann noch Brimstone 2-3 und alles ist gut.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.08.2023
(12.08.2023, 14:58)WideMasta schrieb: Wenn ich als Nation die Möglichkeit erhalte einen kompletten Technologie-/ und Wissenstransfer über einen schweren Kampfhubschrauber zu erhalten, darüber hinaus als Übergangslösung einen ausgereiften schweren Kampfhubschrauber und diesen auch noch komplett hier herstellen kann, sowie um eigene Technologie ergänze, dann wäre ich mit dem Klammerbeutel gepudert wenn ich nicht zugreife. Eine WIN WIN Situation! Mehr nicht. Zumal dies für zukünftige und eigene Neuentwicklungen perfekt wäre.Das ganze beruht aber auf der Annahme, dass ein schwerer Kampfhubschrauber das ist, was man haben will. Ich weiß, dass sehr viele Leute das so sehen. Und unter dieser Voraussetzung ergibt der Bell-Deal vielleicht auch Sinn, aber eben nur dann.*
Ich persönlich halte aber -wie bereits einige Seiten zuvor ausgeführt- eben einen schweren europäischen Kampfhubschrauber nicht für erstrebenswert. Dessen Kosten für die BW sind mMn nicht zu rechtfertigen durch die sich daraus ergebenden Vorteile bei der Kernkompetenz BV im Osten, die momentan Vorrang bei Beschaffungsentscheidungen haben sollte.
Deshalb werden die Diskussionen zwischen Vertretern der Tiger/AW249-Fraktion und derer, die am liebsten den Apache bei den Heeresfliegern sehen würden, wohl nie enden. Man verfolgt unterschiedliche Ziele wegen einer unterschiedlichen Vorstellung, wie die Kriegsführung aussehen wird, für die man den Kampfhubschrauber beschafft.
*= Ich möchte diese Aussage allerdings dahingehend einschränken, dass die Viper natürlich eine vergleichsweise erheblich bessere Tiger-Nachfolge darstellt als der H145M. Insofern kann der Deal tatsächlich eine gute Lösung sein, nur teile ich halt absolut nicht die Meinung, dass er die deutsche Militärhubschrauberindustrie technologisch nach vorne bringen würde für zukünftige Eigenentwicklungen. Dafür kommen ausschließlich die Entwicklungsstränge Tiger und AW249 bzw. in der Folge NGRC in Frage. Alles andere wäre eine Abkehr von der europäischen Autonomie diesbezüglich, selbst wenn es vielleicht erhebliche industrielle Anteile an der nächsten Generation von US-Helikoptern mit sich bringen könnte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 12.08.2023
(12.08.2023, 13:23)Broensen schrieb: Umgekehrt betrachtet könnte ein deutscher AW249-Einstieg auf lange Sicht den Weg bereiten für ein gemeinsames Nachfolgemuster von Tiger und AW249 im Rahmen von oder basierend auf dem NGRC-Projekt.
Dafür müsste aber die Bereitschaft bestehen, den AW249 relativ frühzeitig auch wieder auszumustern bzw. Geld in eine Nachfolgeentwicklung zu investieren, während das aktuelle Muster den eigenen Zenit noch nicht einmal überschritten hat. Denn für den modernisierten Tiger braucht es eine fertige Nachfolgelösung ab etwa 2045, für den AW249 wird zu dem Zeitpunkt ein erstes größeres Modernisierungspaket anstehen. Schon ein Triebwerkstausch wäre da vermutlich kaum realistisch durchsetzbar. Vielleicht könnte man noch im Bereich der Subsysteme an gemeinsamen Komponenten arbeiten.
Wenn das Ziel eine gemeinsame Nachfolgeentwicklung wäre, dann dürfte man den AW249 nicht als neues Technologieprojekt sehen, sondern tatsächlich als moderne Übergangslösung mit Potenzial, im Zweifelfall (etwa dem scheitern oder der Verzögerung der Nachfolgeentwicklung) weiterhin ein brauchbares System nutzen zu können. Davon ist eine Zulu Cobra nun auch nicht weit weg.
(12.08.2023, 14:17)Kopernikus schrieb: Es kann mir immer noch keiner sagen, was die Viper heute nicht kann, was ein zukünftiger Kamphubschrauber erst in 15 Jahren kann!
Die Zelle des AW249 ist deutlich moderner (und dadurch beispielsweise bei besseren Lastwerten leichter, was in Verbindung mit einem leistungsfähigeren Antriebsstrang Mobilitätsvorteile bringt), er besitzt eine modernere, offenere Systemarchitektur, bessere Selbstschutzsysteme und Schnittstellen zur mittelfristigen Erhöhung der Situationswahrnehmung. Das sind exakt die Punkte, die man üblicherweise mit dem größeren Entwicklungspotenzial meint, und die natürlich auch bei den beiden Mustern vorhanden sind. Umgekehrt ist und bleibt der AW249 bisher ein Papiertiger, während man die Leistungen der Zulu Cobra recht gut einschätzen kann.
Zitat:Und zur Industrie, Deutschland und Airbus haben NIE erfolgreich Kampfhubschrauber gebaut!
Man kann zivile Hubschrauber bauen.
Der Tiger war der erste Versuch und sie sind kläglich gescheitert.
Das ist keine valide Argumentation, sondern Stammtischpolemik.
(12.08.2023, 15:39)Broensen schrieb: Das ganze beruht aber auf der Annahme, dass ein schwerer Kampfhubschrauber das ist, was man haben will.
Die Zulu Cobra ist kein schwerer Kampfhubschrauber, und gerade deshalb kommt sie überhaupt als sinnvolle Variante in Frage.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.08.2023
(12.08.2023, 17:54)Helios schrieb: Die Zulu Cobra ist kein schwerer Kampfhubschrauber, und gerade deshalb kommt sie überhaupt als sinnvolle Variante in Frage.Weshalb ich mich auch später nur auf den Apache bezogen habe beim grundsätzlichen Zielkonflikt und sie durchaus als Alternative zum H145M betrachte.
Ein von WideMasta explizit betonter Vorteil des AH1 sollte aber ja gerade sein, dass man Know-How für den Bau von schweren Kampfhubschraubern erhält, das in Deutschland bisher nicht vorhanden sei. Ich kann jedoch keinerlei technische Grundlage in dem Modell erkennen, die für eine Neu- oder Weiterentwicklung gemäß deutscher Anforderungen von Bedeutung wäre und nicht bereits in der europäischen Industrie vorhanden ist.
Nachtrag: Die vermeintlichen Vorteile wären also zum einen, dass die deutsche Industrie Zugriff auf ausgereifte US-Technik hätte und zum anderen, dass jemand anderes als Airbus Kompetenzen im militärischen Hubschrauberbau bekäme, was für viele natürlich schon ein großer Wert an sich wäre.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 12.08.2023
@Helios
Zitat:
Und zur Industrie, Deutschland und Airbus haben NIE erfolgreich Kampfhubschrauber gebaut!
Man kann zivile Hubschrauber bauen.
Der Tiger war der erste Versuch und sie sind kläglich gescheitert.
"Das ist keine valide Argumentation, sondern Stammtischpolemik."
Stammtischpolemik weiß ich nicht.
Provokant und überspitzt sicher.
Kläglich gescheitert ist sicher übertrieben
.Der Tiger hätte sicher ein klasse Kampfhubschrauber werden können!
Und wenn er denn fliegt mag er ja auch das tun was von ihm erwartet wird. Aber er fliegt nicht und ist unverhältnismässig teuer, aufwändig und komplex zu warten für ein Kriegsgerät. Und hier wurde festgestellt, dass mehr ersatzteile alleine da nicht helfen.
Und zum Thema Bau von Kampfhubschraubern, so frage ich ganz sachlich, welche erfolgreichen Kampfhubschrauber Airbus bzw. in Deutschland bisher gebaut
Der einzige Kampfhubschraube, der in Europa neben/vor dem Tiger gebaut wurde, war der A-129 Mangusta.
(und das mit dem Zitieren übe ich noch)
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 12.08.2023
(12.08.2023, 19:20)Kopernikus schrieb: Und zum Thema Bau von Kampfhubschraubern, so frage ich ganz sachlich, welche erfolgreichen Kampfhubschrauber Airbus bzw. in Deutschland bisher gebaut
Eine Frage, deren Antwort völlig unerheblich ist, weil sie keinerlei Erkenntnisgewinn bringt, ist nicht sachlich. Auch nicht in der Wiederholung.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - GermanMilitaryPower - 12.08.2023
Ich finde die Frage gar nicht mal so verkehrt, weil sie genau das Problem beleuchtet. Es gibt unzählige Beispiele aus der deutschen Industrie, wie diverse Entwicklungen, etc. eingestampft worden sind, weil sie nicht gut waren, vom Kunden nicht angenommen worden sind oder einfach zum Zeitpunkt ihrer Einführung technologisch bereits veraltet waren. Das ist korrekt angewendete Betriebswirtschaft und purer Realismus. Fehlschläge passieren, man muss nur erkennen wann der Stecker gezogen werden muss. Es geht aber auch andersrum; das sieht man am Umgang mit der deutschen Atomkraft; hier wird ein gutes „Produkt“ ohne Ersatz eingestampft.
Was die Bundeswehr vor allem braucht, ist bewährtes und funktionierendes Kriegsgerät. Es muss nicht immer das Neueste oder Beste vom Besten sein. Die Viper ist mehr Kampfhubschrauber als der Tiger es jemals war. Wenn ich dann lese, dass ein Heeresflieger auch noch dieses zumeist nicht fliegende Milliardendilemma verlängern möchte, fehlen mir die Worte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 13.08.2023
Wie Broensen es auch schon geschrieben hat, ist das eine typische Anwenderperspektive. Und die Argumente sind ja auch logisch, man verwendet dann weiter was man schon hat (mit allen Vorteilen die das hat) - nur in einer besseren Ausführung mit einer höheren Verfügbarkeit.
Im übrigen wird selbst die Viper keine sehr hohe Verfügbarkeit haben und absolut jedes System dass wir beschaffen steht vor der gleichen Problematik: nämlich: wie die Bundeswehr dann im weiteren mit ihm verfährt und wie es in der Bundeswehr real betrieben wird.
Ich bin mir sicher, dass die real existierende Bundeswehr es hinkriegen könnte Viper zu beschaffen, die dann eine noch geringere Verfügbarkeit haben als der Tiger sie jetzt hat.
Entsprechend kann man diese ganze Nachfolge-Frage eigentlich nicht nur auf das System für sich selbst bezogen führen, man müsste sie viel ganzheitlicher führen und entsprechend insgesamt noch etliches anderes in diesem Kontext ändern, verbessern und weiter entwickeln. Und gerade das Scheitern des Tiger bietet hierfür eigentlich eine Menge zum Lernen, wie man es nicht macht. Und damit meine ich nicht das System selbst, sondern wie damit umgegangen wurde.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 13.08.2023
Sinngemäß zusammengefasst aus dem Archiv:
Zehn Jahre nach der Auslieferung der ersten Serienmaschine ist die Mängelliste weiterhin lang, behoben werden konnte nur ein Teil der über einhundert offiziell festgestellten technischen Defizite, mit denen die Maschine in den Dienst ging. Die Haltbarkeit vieler Baugruppen ist weiterhin mangelhaft, Sensorik und Avionik gilt teilweise als veraltet und sollte dringend ersetzt werden. Die neu entwickelte Wartungsverwaltung ist stark problembehaftet und wird im Dienst kaum verwendet, der Wartungsaufwand ist deutlich zu hoch, Ersatzteile fehlen, die Bereitschaft liegt auf einen unzureichend niedrigen Niveau. Im Einsatz zeigten sich Probleme bei der Waffennutzung, der Verfügbarkeit sowie dem Vertrauen der Piloten.
Von industrieller Seite wird ein Programm vorgeschlagen, um die wesentlichen technischen Probleme zu beheben, das Muster zu modernisieren und die Unterstützungsstrukturen zu verbessern. Die Kosten für die Nachrüstung der Maschinen liegen über dem ursprünglichen Anschaffungspreis.
Das klingt alles schlimm, aber deswegen muss ein System noch nicht gescheitert sein. Hätte sich nicht solch ein Modernisierungs- und Verbesserungsprogramm zum damaligen Zeitpunkt gelohnt, oder hätte man da wirklich schon die Reißleine ziehen müssen?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 13.08.2023
(13.08.2023, 07:38)Helios schrieb: Sinngemäß zusammengefasst aus dem Archiv:
Zehn Jahre nach der Auslieferung der ersten Serienmaschine ist die Mängelliste weiterhin lang, behoben werden konnte nur ein Teil der über einhundert offiziell festgestellten technischen Defizite, mit denen die Maschine in den Dienst ging. Die Haltbarkeit vieler Baugruppen ist weiterhin mangelhaft, Sensorik und Avionik gilt teilweise als veraltet und sollte dringend ersetzt werden. Die neu entwickelte Wartungsverwaltung ist stark problembehaftet und wird im Dienst kaum verwendet, der Wartungsaufwand ist deutlich zu hoch, Ersatzteile fehlen, die Bereitschaft liegt auf einen unzureichend niedrigen Niveau. Im Einsatz zeigten sich Probleme bei der Waffennutzung, der Verfügbarkeit sowie dem Vertrauen der Piloten.
Von industrieller Seite wird ein Programm vorgeschlagen, um die wesentlichen technischen Probleme zu beheben, das Muster zu modernisieren und die Unterstützungsstrukturen zu verbessern. Die Kosten für die Nachrüstung der Maschinen liegen über dem ursprünglichen Anschaffungspreis.
Das klingt alles schlimm, aber deswegen muss ein System noch nicht gescheitert sein. Hätte sich nicht solch ein Modernisierungs- und Verbesserungsprogramm zum damaligen Zeitpunkt gelohnt, oder hätte man da wirklich schon die Reißleine ziehen müssen?
Niemand hätte das Kreuz, durch ein Ziehen der Reissleine einzugestehen, dass man einen Riesen-Fehler gemacht hat.
Auch weil man hätte nach der Feststellung der Fehlerliste in diesem Umfang das Produkt gar nicht abnehmen und bezahlen dürfen.
Hätte der Küchenlieferant Kartoffeln mit so einer Mängelliste geloiefert, er wäre ausgeliestet worden und hätte keinen Cent gesehen.
Ich sehe das wie Quintus Fabius, egal welches system, die Bundeswehr wird "Das Beste" darausmachen, schade.
ZUm Thema, ich halte die Viper für einen sehr guten Kampfhubschrauber, aber gar nicht für den idealen Kandidaten
wenn ich hier die Diskussionen um Mittlere Kräfte, die zur Verteidigung an die Front sprinten und ständige Präsenz im Baltikum lese, dann hätte ich für AH-64 als besser geeignete Feuerwehr plädiert.
Aber da stehe ich wohl fast alleine da, weil es wohl nicht der festgelegten zukünftigen Kriegsführung entspricht.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - WideMasta - 13.08.2023
(12.08.2023, 18:21)Broensen schrieb: Weshalb ich mich auch später nur auf den Apache bezogen habe beim grundsätzlichen Zielkonflikt und sie durchaus als Alternative zum H145M betrachte.
Ein von WideMasta explizit betonter Vorteil des AH1 sollte aber ja gerade sein, dass man Know-How für den Bau von schweren Kampfhubschraubern erhält, das in Deutschland bisher nicht vorhanden sei. Ich kann jedoch keinerlei technische Grundlage in dem Modell erkennen, die für eine Neu- oder Weiterentwicklung gemäß deutscher Anforderungen von Bedeutung wäre und nicht bereits in der europäischen Industrie vorhanden ist.
Nachtrag: Die vermeintlichen Vorteile wären also zum einen, dass die deutsche Industrie Zugriff auf ausgereifte US-Technik hätte und zum anderen, dass jemand anderes als Airbus Kompetenzen im militärischen Hubschrauberbau bekäme, was für viele natürlich schon ein großer Wert an sich wäre.
Ich habe die Gewichtsklasse falsch zugeordnet. Daher macht der Technologietransfer prinzipiell für neue Entwicklungen extrem viel Sinn.
(13.08.2023, 08:19)Kopernikus schrieb: Niemand hätte das Kreuz, durch ein Ziehen der Reissleine einzugestehen, dass man einen Riesen-Fehler gemacht hat.
Auch weil man hätte nach der Feststellung der Fehlerliste in diesem Umfang das Produkt gar nicht abnehmen und bezahlen dürfen.
Hätte der Küchenlieferant Kartoffeln mit so einer Mängelliste geloiefert, er wäre ausgeliestet worden und hätte keinen Cent gesehen.
Ich sehe das wie Quintus Fabius, egal welches system, die Bundeswehr wird "Das Beste" darausmachen, schade.
ZUm Thema, ich halte die Viper für einen sehr guten Kampfhubschrauber, aber gar nicht für den idealen Kandidaten
wenn ich hier die Diskussionen um Mittlere Kräfte, die zur Verteidigung an die Front sprinten und ständige Präsenz im Baltikum lese, dann hätte ich für AH-64 als besser geeignete Feuerwehr plädiert.
Aber da stehe ich wohl fast alleine da, weil es wohl nicht der festgelegten zukünftigen Kriegsführung entspricht.
Borensen hat es geschrieben. Die BW sucht keinen schweren Kampfhubschrauber. Sie hat daran kaum ein Interesse. Auch wenn die BW seiner Zeit im Rahmen einer Marktsichtung Unterlagen zum AH64 eingeholt hat. Da aus der Truppe erheblicher Protest in Richtung Verteidigungsministerium und Bundeskanzleramt gerichtet wurde, man dort die Situation mit dem H145M überdenkt. Und dies besonders in Anlehnung mit dem sagenhaft guten Angebot von Bell. Bell ist momentan in Osteuropa auf Verkaufstur und hat dort auch Erfolg. Und jeder Erfolg der dort erwirkt wird, wird in der Zukunft einen möglichen Invictuskandidaten generieren. Will heißen, dass Bell im Falle dessen wenn die US-Armee sich gegen diesen Hubschrauber entscheidet, die Firma hier in Europa das Produkt noch immer zum Erfolg führen kann. Und dafür benötigen sie hier in der EU viele Partner. Und genau dies ist auch der Grund, warum sie momentan den AH1Z verglichen mit anderen Hubschraubern zu einem Spottpreis raushauen.
Mit Deutschland hätte Bell dann in Europa den dritten Partner an seiner Seite. Auch der zivile Hubschrauberbau wird hier in Europa derzeit ausgebaut.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/us-kampfhubschrauber-koennten-in-deutschland-gebaut-werden-19023950.html
Bell hat der BW ganz klar artikuliert wann sie den ersten Hubschrauber erhalten können und wann man hier ein Werk hochgezogen hat um die Produktion schnell zu starten. Und wenn die Herrschaften im Hause Schilda endlich mal eine schnelle und kluge Entscheidungen in Richtung AH1Z treffen würden, die Bw endlich mal das Material erhalten würde was sie defacto braucht. Es gibt keinen Kampfhubschrauber weltweit welcher unter Waffennutzlast eine dermaßen hohe Einsatzreichweite/Durchhaltefähigkeit verfügt (hierfür bitte ich einen Blick auf die Homepage von Bell zu werfen, welche hier vollkommen plastisch aufzeigen unter welcher Waffenlast welche Reichweiten und Flugzeiten erzielt werden konnten)
https://de.bellflight.com/products/bell-ah-1z
„ Maximale Reichweite
310 nm
Voraussetzungen: 8 Hellfire, 14 70 mm Raketen (ungelenkt oder APKWS), 650 Schuss 20 mm, 120 entbehrliche Gegenmaßnahmen und 20 Minuten Treibstoffreserve.“
Sowas schafft weder ein AH64E, noch ein Tiger. Die BW würde endlich durchhaltend Schlagkraft mit transportieren. Und nicht mit einem Plastiktiger einen Gunpod und einen Zusatztank (siehe der absolut verfehlte und desaströse Einsatz in Mali, welchen die Bw am liebsten aus dem Gedächtnis streichen würde).
@Helios:
Zitat: Die Zulu Cobra ist kein schwerer Kampfhubschrauber, und gerade deshalb kommt sie überhaupt als sinnvolle Variante in Frage.
Na das wir uns nochmal einig werden……. .
