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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 14.07.2023
(14.07.2023, 11:56)alphall31 schrieb: Der NH90 wird aber nie die geforderten Aufgaben erfüllen können . (...) Das gleiche mit H 145 , wir sind die einzige Armee der welt die die Leistungsfähigkeit und Aufgaben einem Transportmittel anpassen bei den spezial - und spezialisierten Kräften .
Abgesehen von CSAR erfüllt der NH90 die geforderten Aufgaben jetzt bereits, neben den vergleichsweise hohen Flugstundenkosten (in Bezug auf reine Transportaufgaben) ist primär die Verfügbarkeit das Problem. Und die kann man in den Griff bekommen. Was du über den H145M schreibst kann ich nicht nachvollziehen, zivile Hubschraubermodelle bzw. davon abgeleitete Umbauten sind weltweit bei Militärs im Einsatz.
(14.07.2023, 12:36)Quintus Fabius schrieb: Er ist auf dem Papier leistungsfähig. Und ob und wie er mit vernünftigen Verfügbarkeitsraten betrieben werden kann ist eigentlich weniger relevant als die Frage, warum dies nicht längst so geschehen ist und warum die Unterstützung immer noch fehlt. Das ganze NH-90 Programm macht auf mich immer noch ein ganz schlechtes Bild.
Nein, in der Realität ist er leistungsfähig. Du wirst auch bei den Heeresfliegern kaum jemanden finden, der mit dem Hubschrauber selbst ein Problem hat - abgesehen von der Verfügbarkeit. Und warum man die bisher nicht in den Griff bekommen hat ist hinlänglich dokumentiert und diskutiert worden. Natürlich erzeugt das Programm ein schlechtes Bild, man brauch in der Beziehung auch nichts Schönreden. Es geht aber um die Handlungsoptionen, und eine deutliche Erhöhung der Verfügbarkeit ist durchaus möglich, die Maßnahmen dafür wurden ja bereits eingeleitet.
Zitat:Aber mal ernsthaft: Warum genau soll die Leistung des AW149 für ASW nicht ausreichend sein? Hängt doch sehr stark davon ab, wie ich ASW überhaupt betreibe und in welchem Kontext / welcher Zusammenstellung von Systemen.
Weil der AW149 für ASW zu klein ist, du hast gegenüber dem NH90 ein reales Defizit von knapp einer Tonne und rutscht unter der Grenze, in der du Hunter/Killer-Fähigkeiten in einem Typ vereinen kannst. Natürlich kann man das so akzeptieren, aber dadurch reduzierst du die Kampfkraft bei gleichen Grundvoraussetzungen (und das sind nun mal die Fregatten, auf denen sich die Maschinen abstützen) um 50%. Es ist militärisch nicht sinnvoll, so zu handeln.
Zitat:Und warum sollten Marine und Heer/Luftwaffe unbedingt den gleichen Heli nutzen?
Sollen sie nicht, aber eine Flottenkonsolidierung ermöglicht eine Kostenreduktion, die nur dann keinen Sinn ergibt, wenn die Alternative Leistungsfähiger oder günstiger ist. Auf der einen Seite die neuen Strukturen für hohe Verfügbarkeitsraten für den NH90 im Marinebetriebe einzuführen und umzusetzen, auf der anderen Seite auf die gleichen Strukturen bei den Heeresmaschinen zu verzichten und diese, obwohl technisch noch lange nutzbar, durch ein neues Muster mit eigener Struktur zu ersetzen sollte begründet werden. Und die Begründung, dass Airbus nicht schmeckt, zieht bei mir halt nicht. Insbesondere nicht, weil der NH90 wie du richtig erwähnt hast ein Gemeinschaftsprodukt mit Leonardo ist, der Firma, die augenscheinlich ja deutlich besser agieren soll.
Zitat:Dann beziffer doch mal diesen Aufwand, du der du immer dezidiert betonst, man könnte den finanziellen Aufwand kaum oder gar nicht richtig beziffern
In der Gleichung stehen die Kosten für die Reformation der Unterstützungsleistungen und die zukünftigen Betriebskosten des NH90 den Kosten für die Anschaffung der Hubschrauber, dem Aufbau der Unterstützungsleistungen und die zukünftigen Betriebskosten des AW149 gegenüber. Schon aus dem Bauch heraus sollte klar sein, dass es da ein prinzipielles Missverhältnis gibt, dass sich nur durch "sehr niedrige" Anschaffungs- und Betriebskosten für den AW149 auszahlt, sofern eine deutliche Erhöhung der Verfügbarkeit des NH90 möglich ist. Zumindest ein paar finanzielle Punkte sind ja bekannt, und die deuten eben darauf hin, dass das mit den "sehr niedrigen" Kosten beim AW149 nicht funktioniert. Es bleibt also primär die Frage, kann man die Verfügbarkeit des NH90 auf ein vernünftiges Maß erhöhen? Und das halte ich durchaus für machbar.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - DeltaR95 - 14.07.2023
(14.07.2023, 14:22)Helios schrieb: Weil der AW149 für ASW zu klein ist, du hast gegenüber dem NH90 ein reales Defizit von knapp einer Tonne und rutscht unter der Grenze, in der du Hunter/Killer-Fähigkeiten in einem Typ vereinen kannst. Natürlich kann man das so akzeptieren, aber dadurch reduzierst du die Kampfkraft bei gleichen Grundvoraussetzungen (und das sind nun mal die Fregatten, auf denen sich die Maschinen abstützen) um 50%. Es ist militärisch nicht sinnvoll, so zu handeln.
AW149: 8.600 kg
AW159: 5.790 kg
Der AW159 kann schon Hunter/Killer (Dipping und Torpedo gleichzeitig), warum sollte der größere AW149 das nicht können?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 14.07.2023
Allgemein:
Ein Artikel dazu:
https://www.nzz.ch/international/nachfolge-fer-kampfhelikopter-tiger-die-bundeswehr-wird-beim-adac-fuendig-ld.1746936?reduced=true&mktcval=twpost_2023-07-14&mktcid=smch
Im Prinzip wird in dem Artikel dargelegt, dass der H145M in der Truppe mehrheitlich kritisch gesehen wird.
Analog:
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bundeswehr-soldat-warnt-pistorius-per-brief-vor-tiger-ersatz/
Zitat:Seit Monaten gibt es immer wieder bundeswehrinterne Kritik am geplanten Milliarden-Kauf des neuen leichten Kampfhubschraubers des Typs H145M. Jetzt hat sich auch die Truppe gemeldet und vor dem Projekt gewarnt.
In einem Brief an das Verteidigungsministerium rät ein Heeresflieger vom Kauf ab, weil der Hubschrauber ungeeignet sei.
Zuletzt hatten auch Experten von der Wehrtechnischen Dienststelle vor dem geplanten Kauf gewarnt – und sprachen sogar von einer Gefahr für Leib und Leben der Soldaten.
Helios:
Nur weil das System eine Tonne leichter ist, heißt das nicht, dass es ungeeignet wäre. Und man kann ASW auf verschiedene Art und Weise fahren, entweder indem die Helis mehr Aufklärer sind für die Schiffe, oder indem die Helis eben autark(er) agieren. Beides kann man so umsetzen, dass es funktioniert. Deshalb teile ich deine Auffassung nicht, dass der meiner Meinung nach geringe Gewichtsunterschied sofort eine Reduzierung der Kampfkraft aller Systeme zusammen um 50% zur Folge hätte.
Auch meiner Einschätzung nach wäre ein AW149-Marine weniger leistungsfähig als der NFH, aber: dadurch sinkt weder die Kampfkraft des Gesamtverbundes der Systeme um 50% noch ist dieser Leistungsverlust derart relevant dass er ein Ausschlusskriterium wäre und umgekehrt gewinnt man an anderer Stelle ja wieder dazu. Darüber hinaus ist die geringere Größe gerade für die deutschen Kriegsschiffe und ihre begrenzten / kleineren Hangars durchaus nicht nachteilig.
Man kann ja immer in Bezug auf ASW Helis argumentieren, größer sei besser und entsprechend wäre beispielsweise dann ein AW101 besser als ein NFH. Aber: wir haben uns ja absichtlich bei den Hangargrößen beschränkt.
Beschließend noch zur Frage der niedrigeren Kosten eines AW149 und der Verfügbarkeit der NH-90. Meiner Ansicht nach könnte man die Verfügbarkeit der Marine NH-90 deutlich erhöhen, wenn man beim Heer auf die NH-90 verzichtet und diese entsprechend in die Marine kannibalisiert. In dieser Variante wäre der AW149 sogar eine Steigerung der Verfügbarkeit für den NH-90. Aber rein persönlich glaube ich nicht mehr daran, dass die Verfügbarkeit beim NH-90 wirklich zufriedenstellend gesteigert werden wird. Und umgekehrt wird Leonardo sich beide Beine ausreißen um so einen Deal mit uns zu machen und ich bin mir sicher, wir könnten da für den AW149 beispiellos gute Preise herausschlagen, wenn wir ihn zusammen mit dem AW249 bestellen.
Und dann kommen die Synergieffekte zum tragen! Wenn wir AW249 und AW149 zusammen betreiben, wird sich gerade eben das nicht nur sehr stark auf den Preis insgesamt auswirken, sondern vor allem auch auf die Verfügbarkeit ! beider Systeme. Beide Systeme werden allein dadurch schon zwingend eine von Grund auf bessere Verfügbarkeit haben, während die Kosten sinken.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 14.07.2023
(14.07.2023, 14:26)DeltaR95 schrieb: Der AW159 kann schon Hunter/Killer (Dipping und Torpedo gleichzeitig), warum sollte der größere AW149 das nicht können?
Der AW159 kann das genauso wie der H145M als leichter Kampfhubschrauber eingesetzt werden kann. Du kennst die operationellen Beschränkungen der Wildcat, die dazu führen, dass sie es effektiv nicht kann. Und ähnliche Einschränkungen gelten auch für die AW149.
(14.07.2023, 15:01)Quintus Fabius schrieb: Im Prinzip wird in dem Artikel dargelegt, dass der H145M in der Truppe mehrheitlich kritisch gesehen wird.
In der Truppe wird im übrigen auch der Apache mehrheitlich kritisch gesehen, lustigerweise scheint es durchaus viele Befürworter für die Zulu Cobra zu geben (was flugdynamisch ja auch Sinn ergibt).
Zitat:Nur weil das System eine Tonne leichter ist, heißt das nicht, dass es ungeeignet wäre. Und man kann ASW auf verschiedene Art und Weise fahren, entweder indem die Helis mehr Aufklärer sind für die Schiffe, oder indem die Helis eben autark(er) agieren. Beides kann man so umsetzen, dass es funktioniert. Deshalb teile ich deine Auffassung nicht, dass der meiner Meinung nach geringe Gewichtsunterschied sofort eine Reduzierung der Kampfkraft aller Systeme zusammen um 50% zur Folge hätte.
Der AW149 ist für ASW genauso ungeeignet wie der H145M als Kampfhubschrauber, und weder reicht es als Aufklärer für irgendwelche Oberflächeneinheiten zu dienen (weil die schlicht nicht schnell genug sind), noch können sie autark agieren (gerade das ist ja aufgrund der Größe das Problem). Die 50% sind schlicht eine Polemik bezogen auf den Umstand, dass du zwei Fluggeräte brauchst um die Aufgaben von einem zu ersetzen (was aufgrund der begrenzten Möglichkeiten dazu führt, dass die Effektivität deutlich einbricht). Praktisch dürfte der Prozentsatz sogar noch höher sein.
Zitat:und umgekehrt gewinnt man an anderer Stelle ja wieder dazu.
Was soll man denn dazu gewinnen, wenn man die begrenzten Ressourcen mit unsinnigen Lösungen verschwendet?
Zitat:Man kann ja immer in Bezug auf ASW Helis argumentieren, größer sei besser
Nein, das ergibt keinen Sinn, unnötig große Muster werden auch im Einsatz zu unpraktisch und reduzieren damit wieder die Gesamteffizienz. Es geht nicht um "größer ist besser", sondern um eine Mindestgröße, um Sensoren und Effektoren mit einer sinnvollen Standzeit einsetzen zu können. Das hat auch alles gar nichts mit dem NFH zu tun.
Und zum Rest, ich teile deine Ansichten nicht und kann auch nicht nachvollziehen, auf welchen Umständen diese basieren.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - DeltaR95 - 14.07.2023
(14.07.2023, 16:46)Helios schrieb: Der AW159 kann das genauso wie der H145M als leichter Kampfhubschrauber eingesetzt werden kann. Du kennst die operationellen Beschränkungen der Wildcat, die dazu führen, dass sie es effektiv nicht kann. Und ähnliche Einschränkungen gelten auch für die AW149.
Gegenargument:
Zitat:The first four AW159s were operational by February 2017. Its AESA radar and electro-optic thermal sensor are capable of detecting surface contacts out to 360 km (220 mi; 190 nmi). For anti-submarine duties, the helicopter can operate for over three hours when equipped with the Thales FLASH dipping sonar, two hours with the sonar and one Blue Shark torpedo, and an hour or more with the sonar and two torpedoes; it can also drop sonobuoys.
Du hast geschrieben, er könnte es nicht, von wie lange war keine Rede
Also argumentierst und bewertest du anhand der Missionsdauer und diesen Maßstab solltest du allen kundtun.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 14.07.2023
(14.07.2023, 18:04)DeltaR95 schrieb: Du hast geschrieben, er könnte es nicht, von wie lange war keine Rede
Es geht ja nicht nur darum, wie lange, sondern auch in welchem Umfang und wie sich das auf die Effektivität auswirkt. Aber ja, ich habe "sinnvoll" vergessen zu erwähnen, in einem Strang, in dem bereits ausgiebig über den Unterschied zwischen "können" und "können" gesprochen wurde (in Bezug auf den H145M in der Kampfhubschrauberrolle).
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - DeltaR95 - 14.07.2023
(14.07.2023, 18:15)Helios schrieb: Es geht ja nicht nur darum, wie lange, sondern auch in welchem Umfang und wie sich das auf die Effektivität auswirkt. Aber ja, ich habe "sinnvoll" vergessen zu erwähnen, in einem Strang, in dem bereits ausgiebig über den Unterschied zwischen "können" und "können" gesprochen wurde (in Bezug auf den H145M in der Kampfhubschrauberrolle).
Das ist nicht der Punkt, für die Diskussion ist es wichtig, wie du "sinnvoll" quantifizierst.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 14.07.2023
Wenn man über die gemeinsame Beschaffung von AW149 und AW249 nachdenkt, dann wäre vielleicht eher der H145M zu streichen, statt dem NH90. Letzterer ist gerade bei der Marine noch viel zu frisch, bzw. noch gar nicht ganz angekommen. Den dort zu ersetzen durch ein Leistungsschwächeres Muster, wäre Unsinn. Als Ergänzung bei Heer/Luftwaffe könnte man über den AW149 mMn nachdenken und dann eine 2-Muster-Lösung fahren, wenn sich dadurch tatsächlich nennenswerte Synergien erzeugen lassen.
Die Kannibalisierung der TTH zugunsten der Sea Lion/Tiger halte ich übrigens für schwierig. Ob da so viel Instandhaltungs-relevante Teile tatsächlich verwendet werden können?
(14.07.2023, 11:37)ObiBiber schrieb: A) weiter mit TigerWird so oder so kommen, er wird noch "aufgenutzt" werden.
Zitat:B1) neues Muster - Apache ... erfüllt alles was man willDa würde ich ein Fragezeichen setzen. Der Apache ist größer, deutlich schwerer und hat afaik eine geringere Reichweite als der Tiger. Und wir müssen ja davon ausgehen, dass der Tiger - sofern er denn funktioniert - dem entspricht, was die BW erwartet.
Zitat:B2) neues Muster - VIPER ... leistungsfähiger als ... aktueller TigerEbenso ein Fragezeichen. Für die Bewertung der Leistungsfähigkeit spielt die Verfügbarkeit keine Rolle, die muss unabhängig bewertet werden.
Zitat:C) zukünftiges Muster - BELL 360 Invictus ...Die Fertigung in den USA verschiebt die Kostenfrage nochmal enorm zugunsten von Leonardo.
- Fertigung in den USA ...
- sehr Teuer - Kosten 6-8 Mrd €
C) zukünftiges Muster - AW249 ...
+ Fertigung in Europa ...
- sehr Teuer - Kosten 6-8 Mrd €
(14.07.2023, 11:56)alphall31 schrieb: Das gleiche mit H 145 , wir sind die einzige Armee der welt die die Leistungsfähigkeit und Aufgaben einem Transportmittel anpassen bei den spezial - und spezialisierten Kräften .Absolut nicht. Nur wenige Armeen können es sich leisten, für eine Aufgabe genau das Gerät zu kaufen, dass Ihren Anforderungen voll entspricht. Und wenn das doch der Fall ist, dann wurde meist bei Erstellung der Anforderungen bereits Rücksicht auf die verfügbaren Muster genommen.
(14.07.2023, 18:04)DeltaR95 schrieb: Also argumentierst und bewertest du anhand der Missionsdauer und diesen Maßstab solltest du allen kundtun.Die Missionsdauer ist doch mit der entscheidende Aspekt bei ASW-Helis.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 14.07.2023
(14.07.2023, 18:22)DeltaR95 schrieb: Das ist nicht der Punkt, für die Diskussion ist es wichtig, wie du "sinnvoll" quantifizierst.
Nein, wichtig ist welche Anforderungen von Nutzerseite gestellt werden. Daraus ergibt sich dann die Sinnhaftigkeit eines bestimmten Typs oder Kategorie.
(14.07.2023, 18:36)Broensen schrieb: Die Kannibalisierung der TTH zugunsten der Sea Lion/Tiger halte ich übrigens für schwierig. Ob da so viel Instandhaltungs-relevante Teile tatsächlich verwendet werden können?
Nein. Genauso wird es schwer werden, Kunden für vorhandenen NH90 zu finden, solange die Verfügbarkeitsproblematik nicht in der Fläche gelöst ist.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 14.07.2023
Broensen:
Die Missionsdauer ist mMn nur dann ein entscheidendes Kriterium, wenn man auf eine autonome ASW vom Heli aus hinaus will. Man kann ja ASW vom Heli aus autonom führen, dann macht der Helis alles für sich selbst alleine und kann ASW auch ohne andere Systeme, oder man verwendet einen Verbund von Systemen in welchem der Heli nur ein Teil ist, und dann wird mehr vom Schiff aus geleistet.
Aber: um den wichtigsten Punkt noch mal hervor zu heben: ich habe keineswegs davon geschrieben, den NH-90 bei der Marine abzulösen, sondern erst mal nur beim Heer. Die Marine NH-90, seien es die jetzt gerade erst zulaufenden Sea Lion (übrigens nur 18 Stück) oder die ab 2025 dann zulaufenden Sea Tiger (nur 31 Stück) könnte man auch behalten. Das müsste man halt genau ausrechnen, ob sich auch hier ein Umstieg lohnen würde und was genau für Auswirkungen das haben würde.
Mein ursprünglicher Eintrag hier hatte nur den Inhalt, dass man Tiger und NH-90 beim Heer zugleich ablöst durch AW249 und AW149.
Und ja, die NH-90 können meiner Kenntnis nach sehr weitgehend für die Marine-Versionen kannibalisiert werden. Entsprechend könnte ein wesentlicher Anteil der Heeres NH-90 für die Marine kannibalisiert werden und dann wäre dort auch die Verfügbarkeit eine komplett andere und in jedem Fall deutlich höher. Und der geringere Rest wäre aktuell noch verkaufbar.
Entsprechend hätte man 3 Helis: AW249 und AW149 beim Heer - und die Marine Versionen des NH-90 bei der Marine.
Und ja, bei einer solchen Lösung wäre es am sinnvollsten sofort den H145M zu streichen und diesen verfehlten Ansatz nicht weiter zu verfolgen.
Es ist aktuell sogar mein rein persönlicher Eindruck, dass man das mit dem H145M nur deshalb so verfolgt, damit solche Lösungen wie die von mir vorgeschlagene verhindert werden, damit Leonardo keinen Fuß in die Türe kriegt und die Pfründe von Airbus gesichert werden, damit Airbus dann später erneut die Sahne für sich abschöpfen kann.
Helios:
Zitat:In der Truppe wird im übrigen auch der Apache mehrheitlich kritisch gesehen,
Das gleiche bei mir. Ich habe mich hier auch noch nie Pro-Apache geäußert. Da wäre meiner Meinung nach selbst die Viper besser, und der AW249 noch mal sehr viel besser. Allenfalls im Vergleich zum aktuell geplanten untauglichen Stuckwerk macht der Apache halt noch mehr Sinn als der Unsinn welchen die Bundeswehr da aktuell wieder verbricht.
Zitat:Der AW149 ist für ASW .....ungeeignet ......noch können sie autark agieren
Das ist meiner Ansicht nach der Hauptpunkt: die Autarkie, also die Idee einer autonomen ASW vom Heli aus. Ich halte eine solche autonome ASW vom Heli aus aber für die deutsche Marine nicht für zwingend notwendig.
Zitat:Was soll man denn dazu gewinnen, wenn man die begrenzten Ressourcen mit unsinnigen Lösungen verschwendet?
Ein Muster mit einer deutlich besseren Verfügbarkeit, mit geringeren Kosten im Vergleich (Betriebskosten usw), zu einem günstigeren Preis, die NH-90 kann man hier und jetzt noch verkaufen bzw. anderweitig verwenden, und man erzeugt Synergieeffekte indem zukünftiger Kampfhubschrauber und zukünftiger mittlerer Hubschrauber möglichst hohe Anteile gemeinsam haben, und damit eine größere Verfügbarkeit für beide schon systeminhärent. usw
Zitat:ich teile deine Ansichten nicht und kann auch nicht nachvollziehen, auf welchen Umständen diese basieren.
Auf meinem grenzenlosen irrationalen Hass auf Airbus
Nein, aber mal ernsthaft: es ist einfach sehr vorteilhaft wenn die Transporthubschrauber und die Kampfhubschrauber möglichst viele Komponenten teilen. Und ich halte den AW149 für das Heer bzw. für Landaufgaben für das bessere System im Vergleich zum NH-90. Und wir könnten mit so einem Deal Leonardo sicher dazu bringen uns einzigartige Einmalsonderkonditionen zu gewähren. Und viele Osteuropäische Verbündete (und die Italiener und noch einige andere) wären dann mit uns von den Systemen her kompatibel (wenn man denn mal anfangen würde Rüstungspolitik nicht nur nach rein wirtschaflitchen Gesichtspunkten, sondern auch nach militärisch-strategischen Gesichtspunkten zu betreiben.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 14.07.2023
(14.07.2023, 19:06)Quintus Fabius schrieb: Das ist meiner Ansicht nach der Hauptpunkt: die Autarkie, also die Idee einer autonomen ASW vom Heli aus. Ich halte eine solche autonome ASW vom Heli aus aber für die deutsche Marine nicht für zwingend notwendig.Ich habe ja auch nicht all zu viel Ahnung von Marine-Fragen, aber das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. ASW im Kontext der BW erfordert es mMn unbedingt, dass man mit Hubschraubern fernab der abstützenden Einheiten operieren kann. Sei es aufgrund der weiten Räume im Nordmeer, oder wegen der Option, in der Baltischen Badewanne landgestützt operieren zu können.
Zitat:Und ich halte den AW149 für das Heer bzw. für Landaufgaben für das bessere System im Vergleich zum NH-90.Das würde mich jetzt brennend interessieren: Was kann der AW149 beim Heer besser leisten als der NH90?
Und beachte: Da die Verfügbarkeit nicht am NH90 sondern an der BW scheitert, gilt das nicht als Argument. Auch Kostenvorteile fallen kaum ins Gewicht, wenn man die Umstellung auf ein neues Muster mit allem drum und dran einberechnet. Denn dass wir aktuell die TTH für nennenswerte Beträge verkauft bekommen würden, halte ich für weit hergeholt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 14.07.2023
(14.07.2023, 19:06)Quintus Fabius schrieb: Das gleiche bei mir. Ich habe mich hier auch noch nie Pro-Apache geäußert. Da wäre meiner Meinung nach selbst die Viper besser, und der AW249 noch mal sehr viel besser.
Da sind wir der gleichen Meinung.
Zitat:Das ist meiner Ansicht nach der Hauptpunkt: die Autarkie, also die Idee einer autonomen ASW vom Heli aus. Ich halte eine solche autonome ASW vom Heli aus aber für die deutsche Marine nicht für zwingend notwendig.
Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor, aber ohne hier jetzt eine Diskussion über ASW zu führen: es geht nicht in erster Linie um eine operative Autarkie, sondern um die flexible Bereitstellung der Fähigkeiten in einem Systemverbund auch mit Blick auf deren zeitliche Verfügbarkeit.
Zitat:Ein Muster mit einer deutlich besseren Verfügbarkeit, mit geringeren Kosten im Vergleich (Betriebskosten usw), zu einem günstigeren Preis, die NH-90 kann man hier und jetzt noch verkaufen bzw. anderweitig verwenden, und man erzeugt Synergieeffekte indem zukünftiger Kampfhubschrauber und zukünftiger mittlerer Hubschrauber möglichst hohe Anteile gemeinsam haben, und damit eine größere Verfügbarkeit für beide schon systeminhärent.
Nichts davon nützt etwas im operativen Einsatz bei der Marine, und um diese ging es ja in deiner Aussage, deshalb habe ich nachgefragt:
"Auch meiner Einschätzung nach wäre ein AW149-Marine weniger leistungsfähig als der NFH, aber: dadurch sinkt weder die Kampfkraft des Gesamtverbundes der Systeme um 50% noch ist dieser Leistungsverlust derart relevant dass er ein Ausschlusskriterium wäre und umgekehrt gewinnt man an anderer Stelle ja wieder dazu."
Zitat:Nein, aber mal ernsthaft: es ist einfach sehr vorteilhaft wenn die Transporthubschrauber und die Kampfhubschrauber möglichst viele Komponenten teilen. Und ich halte den AW149 für das Heer bzw. für Landaufgaben für das bessere System im Vergleich zum NH-90. Und wir könnten mit so einem Deal Leonardo sicher dazu bringen uns einzigartige Einmalsonderkonditionen zu gewähren.
Ersteres habe ich hier bereits ausführlich dargestellt, aber nur weil es sehr Vorteilhaft ist, wenn Transport- und Kampfhubschrauber sich eine gemeinsame dynamische Basis teilen, bedeutet das nicht, dass jede dynamische Basis effektiv nutzbare Vorteile bietet. Die Frage, ob der AW149 besser für die Aufgaben des Heeres geeignet ist als der NH90 spielt letztlich keine Rolle (ich teile deine Ansicht nicht), relevant ist, welcher Aufwand für einen Wechsel betrieben werden muss. Und da drehen wir uns im Kreis, ich halte besonders die finanziellen Aspekte für so nachteilig, dass man (vorausgesetzt man erreicht eine vernünftige Verfügbarkeitsrate beim NH90), mit einem solchen Wechsel völlig unnötig Geld verbrennt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - DeltaR95 - 14.07.2023
(14.07.2023, 18:57)Helios schrieb: Nein, wichtig ist welche Anforderungen von Nutzerseite gestellt werden. Daraus ergibt sich dann die Sinnhaftigkeit eines bestimmten Typs oder Kategorie.
Du äußerst hier deine Meinung, denn "öffentlich" hat der Nutzer die Anforderungen an u.a. Missionsflugzeit nie bekannt gemacht.
Außerdem bestimmt sich der Wert eines Helikopters als Bordhubschrauber neben Nutzlast, Rollenfähigkeit und Flugzeit durch andere wichtige Eigenschaften, z.B. die Wartungshäufigkeit und Dauer.
Wenn man mit einem Hubschrauber "autark" agieren will, gehen da ordentlich Stunden auf den Tacho und gerade in diesem Aspekt ist der NH90 zu wartungsintensiv (mal abgesehen von der Aufwändigkeit derer). Das disqualifiziert ihn für kleinere Fregatten und Schiffstypen - oder man baut halt wie die Deutsche Marine "Riesen-Fregatten" für zwei NH90. Auch da steht die Deutsche Marine mit ihrer Nutzerforderung ziemlich allein da, die meisten neuen Fregatten nutzen kleinere Helikopter oder einen NH90 mit einem USV.
Was nützt mir ein NH90 mit 4 Stunden Einsatzdauer, wenn er mir im Aspekt Wartung bzw. Integrierbarkeit auf der Plattform nur Probleme bereitet? Gerade mit einem aktiven TAS wird der Bordhubschrauber doch primär auf ein Ziel angesetzt und fliegt nicht mehr "dippend" durch die Gegend in der Hoffnung, im 100 km Radius um die Trägerplattform per Zufall ein U-Boot zu finden? Wieviele Dips kann ein NH90 bei 4 Stunden machen? 10?
Ein Bordhubschrauber muss mit Priorität,
a) leicht zu integrieren sein,
b) Hunter/Killer gleichzeitig sein,
c) wenig und nur gering komplexe Wartungsintervalle aufweisen und vor allem
d) im maritimen Einsatzumfeld beständig sein.
Gerade bei d) geht es dann um "sichere Rückkehr mit nur einer Turbine und sicheres Landen mit nur einer Turbine", Schwimmfähigkeit, Korrosionsbeständigkeit usw.
Die Selektion des Helikopters nur auf den Aspekt Missionsdauer zu begrenzen, halte ich für zu kurz gesprungen.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 14.07.2023
(14.07.2023, 20:36)DeltaR95 schrieb: Die Selektion des Helikopters nur auf den Aspekt Missionsdauer zu begrenzen, halte ich für zu kurz gesprungen.
Ich auch, deshalb habe ich das auch zu keinem Zeitpunkt gemacht.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - DeltaR95 - 14.07.2023
(14.07.2023, 20:59)Helios schrieb: Ich auch, deshalb habe ich das auch zu keinem Zeitpunkt gemacht.
Das waren deine Worte
Zitat:Der AW149 ist für ASW genauso ungeeignet wie der H145M als Kampfhubschrauber, und weder reicht es als Aufklärer für irgendwelche Oberflächeneinheiten zu dienen (weil die schlicht nicht schnell genug sind), noch können sie autark agieren (gerade das ist ja aufgrund der Größe das Problem). Die 50% sind schlicht eine Polemik bezogen auf den Umstand, dass du zwei Fluggeräte brauchst um die Aufgaben von einem zu ersetzen (was aufgrund der begrenzten Möglichkeiten dazu führt, dass die Effektivität deutlich einbricht). Praktisch dürfte der Prozentsatz sogar noch höher sein.
Deine Argumentation war aus Größe abgeleitet die Fähigkeit zur autarken Operationsführung und damit die Missionsdauer.
Eine Wildcat kann wie eine NH90 zwei Torpedos tragen zzgl. zu einem Dipping Sonar und damit eben nur zwei statt vier Stunden fliegen.
Oder ich verstehe dich grundsätzlich falsch? Was hat die Größe (außer evtl. Traglast und Flugkraftstoff-Kapazität) dann mit der Eignung des NH90 gegenüber einer Wildcat zu tun?
Ja, der NH90 kann ein größeres Boarding-Team tragen, aber ist das ausschlaggebend?
In der ASW unterscheiden sich NH90 und Wildcat nur in der Missionsdauer bei gleicher Zuladung (zwei Torpedos mit Dipping-Sonar).