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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - GermanMilitaryPower - 13.07.2023
(13.07.2023, 08:26)ObiBiber schrieb: -weniger Reichweite
-schlechtere Sensoren
-am Ende des Lebenszyklus
+Robust und hohe Verfügbarkeit
+mehr Waffen integriert als beim Tiger
Danke Dir für die Erläuterung; gehe ich aber nicht mit.
+ über 100km/h höhere Höchstgeschwindigkeit
+ knapp 2km höhere Dienstgipfelhöhe
+ über 2 Tonnen höheres maximales Startgewicht
+ knapp 2 Meter pro Sekunde höhere Steiggeschwindigkeit
+ 2 weitere Hardpoints
+ M197 Gatling Gun
Das in Kombination mit der Operativität von See aus, ist mehr Kampfhubschrauber als wir jemals besaßen. Hier von eingeschränktem Fähigkeitserhalt zu sprechen ist despektierlich gegenüber eines seit knapp 60 Jahren bewährten Waffensystems. Diesen Zustand hat der UH Tiger niemals erreicht und wird es auch nie.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 13.07.2023
(13.07.2023, 08:26)ObiBiber schrieb: -weniger Reichweite
-schlechtere Sensoren
-am Ende des Lebenszyklus
Was nutzt das schönste Sensor-Paket, wenn der Heli im Hangar steht?
Was kann der AH-1 heute nicht, was ein Tiger in 10 Jahren kann?
Und egal wieviele Milliarden man noch in den Tiger reinpumpt, bei seiner Geschichte wird er frühestens in 10 Jahren soweit (z.B. Waffenintergration) sein wie der AH-1 heute schon ist.
Sobald man aber anfängt den AH-1 zu verschlimmbessern ("bessere" Sensorik und ähnliches) kann man es auch lassen. Von der Stange kaufen, deutsche aufkleber drauf und fertig.
Ja man merkt, ich habe da kein Vertrauen in Bundeswehr, Politik und Industrie.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 13.07.2023
(13.07.2023, 08:11)Quintus Fabius schrieb: Stichwort Viper: dass USMC hat inzwischen ja sogar noch einige weitere Systeme in der Viper verbauen lassen, beispielsweise Link 16. Ist bekannt ob in dem Angebot für uns Link 16 beinhaltet wäre, oder wäre dass eine gesonderte Nachrüstung ?
Die Link-16-Fähigkeit ist in der Serienproduktion und könnte durchaus Teil eines solchen Pakets sein (in meinen Augen ein wichtiger Aspekt), aber es gibt ja bisher keine öffentlichen Informationen über ein offizielles Angebot, von daher lässt sich diese Frage final noch nicht beantworten.
(13.07.2023, 08:49)GermanMilitaryPower schrieb: Danke Dir für die Erläuterung; gehe ich aber nicht mit.
Du solltest deine Informationen noch mal auf Wahrheitsgehalt und Relevanz prüfen.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - GermanMilitaryPower - 13.07.2023
(13.07.2023, 09:56)Helios schrieb: Du solltest deine Informationen noch mal auf Wahrheitsgehalt und Relevanz prüfen.
Erleuchte mich gerne. 😉
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 13.07.2023
(13.07.2023, 10:27)GermanMilitaryPower schrieb: Erleuchte mich gerne. 😉
Deine Angaben zu Geschwindigkeit und Steigleistung sind falsch, und Dienstgipfelhöhe sowie maximales Abfluggewicht für sich genommen irrelevant. Die richtigen Daten kannst du dir selbst heraus suchen, du hast ja auch die falschen hier eingestellt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 13.07.2023
(13.07.2023, 07:44)GermanMilitaryPower schrieb: Weshalb eingeschränkt?
Weil das Modell unabhängig aller Quartett-Vergleiche eine andere Ausrichtung verfolgt, als es der Tiger getan hat. Das schließt nicht aus, dass die Viper in einigen Aspekten besser sein mag als der Tiger, vermutlich gerade, wenn man ohnehin eher Wert auf einen "klassischen" Kampfhubschrauber legt und auch noch all die BW/Airbus-bedingten Fehlentwicklungen beim Tiger mit einbezieht. Aber innerhalb der von der BW für den Tiger vorgesehenen Rolle ist die Viper ein eingeschränkter Fähigkeitserhalt, selbst dann, wenn der Tiger selbst auch nicht die an ihn gesetzten Erwartungen erfüllen konnte.
Wohlgemerkt: Bei dieser Beurteilung bleiben Verfügbarkeit, Betriebskosten etc. außen vor. Und Aspekte wie der See-Einsatz und die Gatling sind dafür komplett irrelevant, weil sie eben nicht Teil der zu erhaltenden Fähigkeiten sind, egal ob man damit einen Mehrwert bekommen würde.
Es kann also durchaus sein, dass man nach einem Wechsel auf die Viper, eine leistungsfähigere Kampfhubschrauberflotte hätte als vorher, sich aber trotzdem beim Fähigkeitserhalt Einschränkungen ergeben.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 13.07.2023
Für die Viper spricht auf jeden Fall, dass man nicht die Katze im Sack kauft. Beim USMC sind die Viper seit 2020 vollständig einsatzbereit und die Erfahrungen des USMC mit diesem System sind nach allem was man dazu vernimmt recht gut.
Natürlich ist das nicht der Stand der Dinge und wird es auch ansonsten noch Probleme mit der Anpassung an unsere aktuellen und zukünftigen Bedürfnisse geben. Beispielsweise stellt sich in Bezug auf die Viper die Frage, ob man dann auch in die JAGM bzw. die JAGM-MR einsteigen will. Denn das USMC gewichtet die Viper beispielsweise nicht zuletzt wegen der Integration dieser Raketen und wegen der Nachrüstung des Link 16 in das System so hoch. Gerade die letztgenannte Variante mit dem auf mehrere verschiedene Sensoren abgestützten Suchkopf und den 16 km Reichweite wird hoch gewichtet.
Rein persönlich gehe ich beispielsweise davon aus, dass wir - sollte man sich rein theoretisch für die Viper entscheiden - beispielsweise dann eben keine JAGM beschaffen wird, sondern dann irgendwelche europäischen Raketen integrieren will. Und schon fängt es wieder an.
Warum sollte mit der Viper funktionieren, was mit dem Tiger nicht funktioniert hat ? Schlussendlich wird das System Bundeswehr hier ebenfalls mehr das Problem darstellen als alles andere.
Für die Viper spricht in diesem Kontext, dass sie einfacher und ausgereifter ist, und entsprechend weniger Angriffsfläche für die Bundeswehr bietet sie zu verhunzen. Aber ich bin mir sicher, die Bundeswehr kriegt selbst das hin.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - alphall31 - 13.07.2023
Das Konzept des USMC ist gut durchdacht , die Staffeln bestehen immer aus AH-1Z und UH-1Y . Da die beiden Hubschrauber 85 % an Gemeinsamkeiten bei den Ersatzteilen haben macht es die Wartung bedeutend leichter . Es sollte eigentlich auch der einzige Hubschrauber sein der Sidewider verschießen kann
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 13.07.2023
Der AH-64D kann übrigens auch Sidewinder verschießen.
Zitat:AH-1Z und UH-1Y . Da die beiden Hubschrauber 85 % an Gemeinsamkeiten bei den Ersatzteilen haben macht es die Wartung bedeutend leichter .
Analog zum AW249 und AW149. Das führt mich zu einer weiteren Frage: warum nicht zugleich mit dem Tiger auch den NH-90 ausmustern und entsprechend zugleich Tiger und NH-90 mit AW249 und AW149 ersetzen ?
https://www.youtube.com/watch?v=jw52rjB7G7M
https://www.youtube.com/watch?v=9K70mY_eG5s
Wenn man die Nachfolge des Tiger ganzheitlicher und weiter ausgreifend betrachtet, und sich eben nicht nur auf den Tiger allein bezieht, dann könnte man so noch weitere Baustellen (NH-90) auf einen Gesamtschlag angehen. Und entsprechend dürfte Leonardo dann daran sehr interessiert sein uns ein sehr viel vorteilhafteres Gesamt-Angebot zu machen. Und dies hätte dann wiederum auch Auswirkungen auf weitere Verbündete in Europa, beispielsweise auf Rumänien usw. die dann ebenfalls in diese Systemkombination einsteigen würden.
Deshalb meine These:
Wir sollten bei der Frage der Nachfolge des Kampfhubschraubers Tiger auch zugleich den NH-90 mit bedenken und die Sache größer und umfassender angehen. Zugleich mit dem Tiger den NH-90 abschaffen und beide zugleich durch AW249 und AW149 ersetzen und dies schneller. Von den Stückzahlen her würde ich um die 120 AW249 Hubschrauber (in zwei Regimentern) für optimal halten, und um die 140 AW149. Das wäre machbar, das wäre finanzierbar, es wäre zeitnah genug da. Und wir hätten eine signifikante Hubschraubermacht damit, welche tatsächlich in Osteuropa einen strategischen Effekt hätte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - HeiligerHai - 14.07.2023
Finanzierbar? Mit welchen Fantastillionen denn bitte? Das wird uns 20 Mrd. € kosten - Polen zahlt ja 1.85 Mrd. € für 32 AW149 ohne Offset. Sagen wir daher mal 8 Mrd. € für 140 AW149. Die Kosten für eine AW-249 liegen so bei 60 Mio. € pro Stk. - 60*120 = 7.2 Mrd. €. Sprich 15.2 Mrd. €. Dazu brauchen wir dann neue Infrastruktur (mehr Systeme!!), Offset-Kosten, Die Bewaffnung für 120 AW-249 knallt auch rein usw.. Inflation habe ich noch gar nicht miteinbezogen. Und so werden aus den 15.2 Mrd. €, die ich gerade geschätzt habe, knapp 20 Mrd. €.
Wo kriegen wir die her?
Woher kommt das Personal?
Wie erklären wir den Ausstieg aus dem NH90?
Außerdem mal eine Weisheit zum NH90: Wie oft wollte hier einige aus dem A400M aussteigen? Würdet ihr das jetzt noch immer wollen? Wenn man selber ein komplexes Waffensystem entwickelt, gehören auch Probleme dazu. So funktioniert das eben. Der NH90 ist ein gutes System, dass eben noch "reifen" muss.
Ansonsten bin ich mit dem AW-249 Part einverstanden.
120 ist halt maßlos überschätzt, da 60 wohl das Maximum sein wird. Über jede zusätzliche Maschine kann man sich freuen.
Und Piloten/Mechaniker sind sowieso schon Mangelware.
Ggf. 60 mit Option auf 30 weitere, die bis 2033 gezogen werden muss?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 14.07.2023
(13.07.2023, 14:01)Quintus Fabius schrieb: Rein persönlich gehe ich beispielsweise davon aus, dass wir - sollte man sich rein theoretisch für die Viper entscheiden - beispielsweise dann eben keine JAGM beschaffen wird, sondern dann irgendwelche europäischen Raketen integrieren will.
Ich gehe umgekehrt davon aus, dass man wie bei anderen Beschaffungsvorhaben auch auf die bereits integrierten Effektoren setzen würde. Je nachdem welchen Zeitrahmen man für die Nutzung plant, könnten irgendwann dann eigene Waffen hinzu kommen, aber derartige Anpassungen sind ja überall üblich.
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Die Vorteile der Zulu Cobra sind hier schon genannt worden, die schnelle Verfügbarkeit und die guten ökonomischen Leistungen sind sicherlich sehr große Pluspunkte, hinzu kommen die industriepolitischen Aspekte (wie bereits erwähnt will Bell verstärkt auf den europäischen Markt, militärisch und zivil, es würde mittelfristig wohl nicht nur um die AH-1Z gehen). Und auch wenn sie konzeptionell eine Generation hinter dem Tiger zurück liegt, so handelt es sich zumindest um einen modern ausgestatteten, wendigen und insgesamt leistungsfähigen Kampfhubschrauber. Zwar stimme ich Broensen zu, dass sich damit nur ein eingeschränkter Fähigkeitserhalt realisieren ließe, dies ist aber (in anderer Hinsicht) mit einem nicht adäquat einsatzfähigem Tiger auch der Fall. Und der Verlust bei der H145M-Lösung wäre noch wesentlich größer (die im übrigen ja auch nicht günstig wird, das sollte man ebenso nicht vergessen). Es sollte nur ein Plan existieren, wie man in Zukunft weitergehen will.
Auch für den AW249 bräuchte es aber eine vernünftige Planung. Zum einen, weil auch der nicht der Weisheit letzter Schluss ist und für den Bereich LV/BV weiter ertüchtigt werden müsste, zum anderen, weil er sowohl finanziell wie auch zeitlich anspruchsvoller sein würde (als der AH-1Z, nicht der Tiger). Die Möglichkeiten sind auch industriell da, aber gerade weil dies eine langfristige Variante wäre sollte eine größere Anpassung stattfinden. Und da besteht natürlich ein größeres Potenzial, das wieder zu verhunzen.
(13.07.2023, 23:28)Quintus Fabius schrieb: Analog zum AW249 und AW149. Das führt mich zu einer weiteren Frage: warum nicht zugleich mit dem Tiger auch den NH-90 ausmustern und entsprechend zugleich Tiger und NH-90 mit AW249 und AW149 ersetzen ?
Zum einen kannst du den NH90 in manchen Rollen nicht adäquat durch den AW149 ersetzen (mir ist klar, dass du die Marine gern vergisst, aber sie ist da und braucht insbesondere im Bereich des ASW einen leistungsfähigen Hubschrauber), zum anderen wäre der finanzielle Aufwand für eine realistische Variante viel zu hoch. Der NH90 ist leistungsfähig, und kann auch mit vernünftigen Verfügbarkeitsraten betrieben werden, es braucht nur eine entsprechend angepasste Unterstützung. Auch und gerade wegen den zukünftigen Helikopterprogrammen (und damit auch der industriellen Perspektive) wäre es deutlich sinnvoller, das bestehende Material in den Griff zu bekommen (das gilt meiner Meinung nach auch beim Tiger, auch wenn es dort wesentlich unrealistischer erscheint).
Zitat:Von den Stückzahlen her würde ich um die 120 AW249 Hubschrauber (in zwei Regimentern) für optimal halten, und um die 140 AW149. Das wäre machbar, das wäre finanzierbar, es wäre zeitnah genug da.
Bei solchen Aussagen aus deinem Munde mache ich mir Sorgen um deine Gesundheit.
Ja, wenn man den Kampfhubschraubern eine gewisse Relevanz beimisst könnte man zumindest eine größere Zahl AW249 beschaffen und unterhalten, es wäre aber wie erwähnt eine Variante für die Perspektive 2030+, also parallel zum Auslaufen des Tigers. Die AW149 sind in meinen Augen zeitlich und finanziell unsinnig. (14.07.2023, 02:10)HeiligerHai schrieb: Polen zahlt ja 1.85 Mrd. € für 32 AW149 ohne Offset. Sagen wir daher mal 8 Mrd. € für 140 AW149.
Bitte nicht solche Zahlenspiele, aus Gesamtverträgen inklusive Unterstützungsleistungen kann man nicht einfach Zahlen ableiten.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 14.07.2023
Heiliger Hai:
Rein persönlich gehe ich davon aus, dass es sogar mehr als 20 Milliarden wären, ohne das jetzt genau beziffern zu wollen (meiner rein persönlichen Einschätzung nach würden es wahrscheinlich um die 25 bis 30 Milliarden werden insgesamt, also Vollkosten über alles). Wir geben für die Versorgung und Integration von Flüchtlingen allein schon mehr als das doppelte pro Jahr aus, und auf 10 Jahre gerechnet mehr als 600 Milliarden. Eine einfache und geringfügige Kürzung der Leistungen im Asylverfahrensgesetz, und zwar gerade mal im Bereich von 4% und schon hätten wir das Geld. Es gäbe aber auch noch genug andere Baustellen wo man diese Summe mit Leichtigkeit generieren könnte.
Und die Bundeswehr ist also deiner Aussage nach nicht in der Lage in einer solchen Zeitspanne von 10 Jahren gerade mal 120 Piloten auszubilden bzw. umzuschulen ? Das ist also weder finanzierbar noch ausbildbar ? Um es mal ganz plakativ abzubilden: der zweite Weltkrieg dauerte ungefähr 6 Jahre. In dieser Zeit wurden tausende und abertausende Piloten ausgebildet. Und wir sind nicht in der Lage in Friedenszeiten unter günstigsten Bedingungen und in einem längeren Zeitraum 120 Piloten auszubilden, weil das bereits 60 zu viel sind? Und komm mir nicht mit den dazugehörigen Technikern, die gab es im 2WK auch.
Eine Armee mit um die 200.000 Mann kann weder 120 Piloten für die Kampfhubschrauber ausbilden noch die dafür notwendigen Einheiten mit Personal füllen, aber ungefähr jeder 8 Soldat in dieser Führungs- und Sanitätswehr ist ein Sanitäter und die Anzahl der Stäbe und der in den Stäben festsitzenden Soldaten steigt und wächst und gedeiht ins nirgendwo.
Und zur Frage ob man ein System fortführen muss, nur weil es irgendwann ausgereift ist und/oder man schon viel zu lange damit festhängt: sowohl Australien wie auch Norwegen zeigen auf, dass man sehr wohl aus dem NH-90 aussteigen kann. Für diese Entscheidung sollte man das System für sich allein betrachten, weshalb ich Vergleiche mit dem A400M nicht nachvollziehen kann. Eher noch sieht man am PUMA Programm, wie sehr man sich in ein Projekt verrennen kann, statt es abzuschreiben solange dies noch möglich ist. Natürlich wird man irgendwann mit immer noch mehr Geld und noch mehr Zeit auch den NH-90 halbwegs funktional kriegen. Aber macht das Sinn? Und wäre ein Umstieg auf den AW149 nicht sinnvoller, weil man dann wenn man ihn zusammen mit dem AW249 beschafft deutliche Effekte erzielen kann, dass reicht von günstigeren Konditionen beim Kauf bis hin zu Synergieeffekten im Betrieb der beiden Helis (Bauteilgleichheit usw)
Zudem würde sich hier und jetzt noch ein Abnehmer für die NH-90 finden lassen, in 10 Jahren wird die keiner mehr kaufen.
Wenn aber selbst nur 120 Kampfhubschrauber (was übrigens wenig ist) heillose Überschätzung sind, dann muss ich alphall31 zustimmen, dann ist es diese Pseudoarmee nicht wert ihr auch nur noch einen einzigen weiteren Euro hinterher zu werfen. Dann unterhält sich das Ministerium diese Armee tatsächlich nur zu seinem eigenen Unterhalt. Allein das USMC hat 189 Viper im aktiven Dienst, aber Deutschland ist nicht in der Lage auch nur 120 Kampfhubschrauber mit Piloten zu bemannen. Das allein spricht schon für sich selbst.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - ObiBiber - 14.07.2023
hier eine gute Zusammenfassung der Lage und der Optionen und Bedenken
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/die-bundeswehr-sucht-einen-neuen-kampfhelikopter-und-wird-beim-adac-f%C3%BCndig/ar-AA1dQ8bd?ocid=entnewsntp&cvid=f9ff313f1c204bd3a6b0ff73f7131f07&ei=10
ich tippe drauf dass man einen klassischen Kompromiss suchen wird...
ein paar H145M werden auf jeden Fall kommen... was ja prinzipiell auch eine gute Sache ist...
diese Helis können ja auch für andere Dinge verwendet werden...
aber vllt reicht da irgendwas zwischen 24-48 Helis... 24 davon mit H-Force
Loitering Munition wird hoffentlich auch kommen... und so einen kleinen Teil der Aufgaben eines Kampfhelis abnehmen ... ich denke da an HERO120/250 zum Beispiel
bleibt der klassische Kampheli...
Hier gibt es dann verschiedene Optionen... von denen zusätzlich zu den o.g. eine gezogen werden muss
A) weiter mit Tiger
- begrenzte Updates (neue Waffen, vor allem SPIKE)
- 24-48 Tiger werden bis Mitte der 2030 weiter betrieben
- Steigerung der Verfügbarkeit
+ kostet 1-2 Mrd €
B1) neues Muster - Apache
+ 36-48 Apaches im FMS Verfahren beschaffen
+ bester/aktueller Kampheli
+ erfüllt alles was man will ... abgesehen von der Fertigung in Europa
+ kann bis 2060 genutzt werden
+ geringes Risiko
- sehr teuer!! 5-6 Mrd €
B2) neues Muster - VIPER
+ 40-60 Viper
+ Fertigung in Deutschland
+ günstiger als Apache - 3-4 Mrd €
+ leistungsfähiger als H145M und als aktueller Tiger
- weniger leistungsfähig als Apache
- am Ende der Entwicklung angelangt
- Betrieb bis 2050
C) zukünftiges Muster - BELL 360 Invictus
+ 60 Maschinen
+ sehr leistungsfähig/modern/entwicklungsfähig
+ quasi ein Tiger wie er sein sollte
- Fertigung in den USA
- verfügbar ab Anfang der 2030er
- sehr Teuer - Kosten 6-8 Mrd €
C) zukünftiges Muster - AW249
+ 60 Maschinen
+ sehr leistungsfähig/modern/entwicklungsfähig
+ der europäische Apache
+ Fertigung in Europa
- verfügbar ab Ende der 2020er
- sehr Teuer - Kosten 6-8 Mrd €
wenn ich A wähle muss ich gleichzeitig eine der C Optionen in Betracht ziehen
wenn ich eine der B Optionen wähle habe ich erstmal Ruhe... vor allem beim Apache
bei der B Bell Viper Variante könnte man auch erstmal 24 VIPER beschaffen und dann in das BELL Invictus Programm übergehen lassen... inkl Fertigung in Deutschland
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - alphall31 - 14.07.2023
Zitat: Der NH90 ist ein gutes System, dass eben noch "reifen" muss.
Was soll da bitte noch reifen ? Man kann vielleicht die Einsatzbereitschaft erhöhen . Der NH90 wird aber nie die geforderten Aufgaben erfüllen können . Schon alleine deswegen hätte das ganze schon lange beendet werden müssen .
Das gleiche mit H 145 , wir sind die einzige Armee der welt die die Leistungsfähigkeit und Aufgaben einem Transportmittel anpassen bei den spezial - und spezialisierten Kräften . Das ist einfach lächerlich . Da kann man noch so viel dran basteln , es bleibt völlig ungeeignet .
Zitat: Woher kommt das Personal?
Wie erklären wir den Ausstieg aus dem NH90?
Noch sollte einiges an Personal von der Bell in der Truppe sein und somit ein gewisses Grundwissen zu den Typen. Von Bell .
Aus welchem Grund sollten wir irgend jemand noch erklären müssen warum wir aussteigen , die Probleme sind ja wohl überall bekannt. Da es für einen Teil der Probleme keine Lösung gibt gibt es daher auch nichts zu erklären .
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 14.07.2023
ObiBiber:
Die Apache stehen nicht wartend da irgendwo herum, die müssten auch erstmal gebaut werden und dann über Jahre hinweg zulaufen.
Ich will hier mal die These aufstellen, dass selbst eine Entscheidung für die Viper praktisch nur wenige Jahre Vorsprung zum AW249 generieren würde, mit der Betonung auf wenige.
Denn selbst die Viper müsste überhaupt erst mal gebaut werden, dann müsste die entsprechende Fertigung dafür in Deutschland hochgezogen werden, dass dauert und dauert.
Die Italiener treiben derweilen den AW249 mit Hochdruck voran, da er Plangemäß sogar schon ab 2025 zulaufen soll. Und fliegen tut er bereits, hat schon 2022 zum ersten Mal abgehoben und angeblich kommt das Programm plangemäß voran.
Selbst mit der Viper wären wir nicht so viel schneller im Vergleich zum AW249 als dass der Zeitvorsprung relevant wäre.
Oder umgekehrt: auch wenn du Apache oder Viper beschaffst, auch dann wird der Tiger noch etliche Jahre weiter fliegen und ist eine zeitnahe Ablösung der Tiger in wenigen Jahren nicht möglich.
Helios:
Zitat:Auch und gerade wegen den zukünftigen Helikopterprogrammen (und damit auch der industriellen Perspektive) wäre es deutlich sinnvoller, das bestehende Material in den Griff zu bekommen
Du weißst ja, man könnte mir Papierflieger andrehen solange nicht Airbus drauf steht
Folglicherweise habe ich da eine völlig an dere industrielle Perspektive und gewichte das daher anders.Zitat:Der NH90 ist leistungsfähig, und kann auch mit vernünftigen Verfügbarkeitsraten betrieben werden, es braucht nur eine entsprechend angepasste Unterstützung.
Er ist auf dem Papier leistungsfähig. Und ob und wie er mit vernünftigen Verfügbarkeitsraten betrieben werden kann ist eigentlich weniger relevant als die Frage, warum dies nicht längst so geschehen ist und warum die Unterstützung immer noch fehlt. Das ganze NH-90 Programm macht auf mich immer noch ein ganz schlechtes Bild.
Und nun die einfache Logik: der AW149 und der AW249 teilen sich viele Komponenten. Entsprechend wäre es noch vorteilhafter, beide zusammen zu beschaffen und damit komplett auf Leonardo überzugehen. Sowohl im militärischen Gebrauch als auch von der industriellen und wirtschaftlichen Perspektive her. Leonardo würde sich ein Bein ausreißen um so einen Auftrag sicher zu stellen, dass wäre die Türöffnung für Leonardo, insbesondere auch in Richtung Osteuropa.
Zitat:Zum einen kannst du den NH90 in manchen Rollen nicht adäquat durch den AW149 ersetzen (mir ist klar, dass du die Marine gern vergisst, aber sie ist da und braucht insbesondere im Bereich des ASW einen leistungsfähigen Hubschrauber),
Es ist weniger so dass ich sie vergesse, als dass ich sie immer (zu) gering schätze. Früher vertrat ich ja sogar den Standpunkt, man könne die Marine als Teilstreitkraft abschaffen, dem folgend, dass man die Marine auf einige wenige bestimmte Systeme zusammen streicht, da ist doch der Status Quo eine rechte Verbesserung, oder?!
Aber mal ernsthaft: Warum genau soll die Leistung des AW149 für ASW nicht ausreichend sein? Hängt doch sehr stark davon ab, wie ich ASW überhaupt betreibe und in welchem Kontext / welcher Zusammenstellung von Systemen. Und warum sollten Marine und Heer/Luftwaffe unbedingt den gleichen Heli nutzen? Die Marine könnte durchaus ja einfach weiter NFH verwenden, zumal Leonardo ja bei diesem System für die maritimen Komponenten und deren Integration verantwortlich ist. Und so könnte man einen Teil der sonstigen NH-90 für die Marine kannibalisieren und hätte sogar noch weniger Mühe den Rest an Andere zu verhökern.
https://www.leonardo.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/leonardo-evolving-capabilities-for-naval-helicopters
Zitat:zum anderen wäre der finanzielle Aufwand für eine realistische Variante viel zu hoch.
Dann beziffer doch mal diesen Aufwand, du der du immer dezidiert betonst, man könnte den finanziellen Aufwand kaum oder gar nicht richtig beziffern