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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 11.07.2023
Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass es sogar besser wäre die immensen Kosten und den erheblichen Aufwand in Kauf zu nehmen und doch noch die Tiger einheitlich auf den Stand MKIII zu bringen, als dieses Stuckwerk welches man da aktuell fährt, auch wenn dieses Stuckwerk zumindest im Vergleich zum MKIII günstiger ist.
Meiner Erinnerung nach sieht der Vertrag zum MKIII immer noch vor, dass Deutschland sich diesem Programm noch anschließen könnte. Natürlich ist das bizarr teuer und fragwürdig, aber meiner Ansicht nach gibt es im Bereich Kampfhubschrauber überhaupt keine zeitnahe sinnvolle und kostengünstige Lösung mehr, eventuell mit der Ausnahme einer Beschaffung des AW249. Da die mangelnde Einsatzbereitschaft und die zu geringe Anzahl an Flugstunden beim Tiger im Heer jedoch meiner Auffassung nach nicht vom System selbst her rühren, sondern von der Art und Weise wie die Bundeswehr den Tiger über die Jahre geführt hat, stellt sich erheblich die Frage, ob nicht jedweder andere Kampfhubschrauber genau den gleichen Problemen anheim fallen wird wie der Tiger. Meiner Meinung nach ist nicht der Tiger schlecht, sondern wie die Bundeswehr mit ihm umgegangen ist. Ob wir es also mit dem AW249 besser machen würden ?
Das müsst man halt detailliert anaylsieren und ausrechnen und meiner Meinung nach sollte man dann eine ganz einfache Entscheidung treffen: Entweder AW249 (falls dieser Sinn macht) oder gar nichts. Aber dieses Stuckwerk weiter zu führen ist einfach nur abstrus.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 11.07.2023
(11.07.2023, 08:27)ObiBiber schrieb: +Integration von HForce inkl SPIKE LR2 auf den ASGARD Tigern.Ergibt das Sinn? Ich war bisher davon ausgegangen, dass "HForce" ein System ist, mit dem nicht bewaffnete Hubschrauber bewaffnet werden können. Was HForce bietet, sollte der Tiger doch schon von Haus aus mitbringen, auch wenn vielleicht nicht die gleichen Waffen integriert wurden. Aber dann würde man doch eher die Waffen in den Tiger integrieren, statt in HForce und das dann in den Tiger?
(11.07.2023, 10:47)Quintus Fabius schrieb: Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass es sogar besser wäre die immensen Kosten und den erheblichen Aufwand in Kauf zu nehmen und doch noch die Tiger einheitlich auf den Stand MKIII zu bringen, als dieses Stuckwerk welches man da aktuell fährt, auch wenn dieses Stuckwerk zumindest im Vergleich zum MKIII günstiger ist.Der Meinung war ich ja auch, bis es hieß, Mk.III würde keinen Beitrag zur Erhöhung der Verfügbarkeit leisten. Und dafür wäre es dann wirklich zu teuer. Was bringt ein leistungsgesteigerter Hubschrauber, der immer noch nicht verfügbar ist?
Also entweder ein eigenes Upgrade-Paket mit dieser Zielsetzung und ggf. Spike-Integration, oder gar kein Upgrade über ASGARD hinaus.
Zitat:Meiner Erinnerung nach sieht der Vertrag zum MKIII immer noch vor, dass Deutschland sich diesem Programm noch anschließen könnte.Wurde das nicht auf Mk.II+ eingestampft?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 11.07.2023
Grundsätzlich kann man eine deutliche Erhöhung der Verfügbarkeit des Tigers erzielen (hat Australien zum Schluss ja durchaus geschafft), wenn man die richtige Schlüsse aus den bisherigen Problemen zieht, die Strukturen in denen er eingesetzt wird optimiert und sinnvollerweise das ganze durch eine Vereinheitlichung und Vereinfachung unterstützt. Was sich nur bedingt verbessern lässt sind die ökonomischen Faktoren, klar würden die durch eine höhere Verfügbarkeitsrate besser werden, aber es sind keine großen Sprünge zu erwarten. Andererseits braucht man sich nur anschauen, welche Kosten und Zeiträume für die Integration neuer Waffen veranschlagt werden. Das stimmt wenig optimistisch.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - ObiBiber - 12.07.2023
(11.07.2023, 20:38)Helios schrieb: Grundsätzlich kann man eine deutliche Erhöhung der Verfügbarkeit des Tigers erzielen (hat Australien zum Schluss ja durchaus geschafft), wenn man die richtige Schlüsse aus den bisherigen Problemen zieht, die Strukturen in denen er eingesetzt wird optimiert und sinnvollerweise das ganze durch eine Vereinheitlichung und Vereinfachung unterstützt. Was sich nur bedingt verbessern lässt sind die ökonomischen Faktoren, klar würden die durch eine höhere Verfügbarkeitsrate besser werden, aber es sind keine großen Sprünge zu erwarten. Andererseits braucht man sich nur anschauen, welche Kosten und Zeiträume für die Integration neuer Waffen veranschlagt werden. Das stimmt wenig optimistisch.
Das hat ja in Deutschland bei anderen Programmen auch sehr gut geklappt
Beispiele A400M und Eurofighter… die waren aus ähnlichen Gründen jahrelang sorgen Kinder…
mittlerweile sind beide zuverlässig und weißen eine hohe Verfügbarkeit auf!
Wichtig hierbei ist:
Harmonisierung der Baustände
Ausreichend Ersatzteile und Instandhaltungsmöglichkeiten
beides ist beim Tiger wichtig!
einheitlicher Bauzustand aller verbleibenden Tiger
Ersatzteile und Instandhaltungs Kappa
außerdem Integration eines modernen Panzerabwehr FKs (Spike LR)
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Fox1 - 12.07.2023
@Obibiber
Offensichtlich ist auch die Avionikarchitektur ein Problem, wenn es so lange dauert eine Waffe zu integrieren. Da müsste man dann auch ansetzen. Das würde aber einem LTE bei EF, vielleicht etwas weniger aufwändig wie bei einem Fighter, bedeuten.
Geht Dein H-Force Vorschlag in diese Richtung ?
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass man das Thema Verfügbarkeit in Griff kriegen können muss. Wenn das klappt, könnte ein neuer Pfad aufgehen, aber nicht MK3 - viel zu teuer.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 12.07.2023
Muss es Spike sein?
Die französichen Tiger fliegen ja mit Hellfire.
Würde das die Integration SEHR beschleunigen?
...oder fängt man da bei den deutschen Tigern auch wieder bei Null an?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - ObiBiber - 12.07.2023
(12.07.2023, 12:06)Fox1 schrieb: @Obibiber
Offensichtlich ist auch die Avionikarchitektur ein Problem, wenn es so lange dauert eine Waffe zu integrieren. Da müsste man dann auch ansetzen. Das würde aber einem LTE bei EF, vielleicht etwas weniger aufwändig wie bei einem Fighter, bedeuten.
Geht Dein H-Force Vorschlag in diese Richtung ?
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass man das Thema Verfügbarkeit in Griff kriegen können muss. Wenn das klappt, könnte ein neuer Pfad aufgehen, aber nicht MK3 - viel zu teuer.
jupp... der H-Force Vorschlag ging in die Richtung...
letztendlich ermöglich H-Force ja die Integration von modernen Sensoren und Effektoren auf zivile Muster die noch viel weniger für Integration von solchen Systemen gedacht sind als ein Kampfhubschrauber...
von daher sollte das recht einfach und günstig machbar sein...
außerdem habe ich eine ausreichend große Palette an modernen Effektoren und den Vorteil das H-Force auch auf anderen Systemen eingesetzt wird...
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Schaddedanz - 12.07.2023
(22.03.2023, 20:10)Broensen schrieb: ... Wurde das nicht auf Mk.II+ eingestampft?
Wen Deutschland es bezahlt nicht, mit rein Französischer Kassenlage werden nur noch alle Tiger einheitlich auf MK2 gebracht dann ist Schluss.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 12.07.2023
Bei der Avionik des Tigers handelt es sich um integrierte Systeme, HForce als reines Waffeneinsatzsystem ist hingegen zur komplementären Nutzung ausgelegt. Schon die Umrüstung selbst wäre teuer und aufwändig, und der Integrationsaufwand neuer Waffen damit natürlich ebenso nicht erledigt, sondern nur durch eine bereits erfolgte Softwareintegration vereinfacht. Das allein reicht aber nicht.
Es wäre hinsichtlich der Bewaffnung aber auch zu klären, warum eine integrierte Waffe wie Spike ER zur Nutzung an deutschen Tigern noch einmal gut sieben Jahre Entwicklungszeit und 700 Millionen Euro Kosten verursachen sollte?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - alphall31 - 12.07.2023
Was hat den da in Deutschland geklappt ? Es sollte doch nicht im Sinn der Sache sein nach jeder Flugstunde das halbe Fluggerät auszutauschen weil man einfach nicht in der Lage ist die Ursache der Fehler zu finden . Man hat doch in keinster Weise ein Problem gelöst sondern macht es dem Hersteller nur einfacher Geld zu verdienen. Das schlimme ist dabei noch das die Hersteller teilweise nicht mal in der Lage sind Ersatzteile zu liefern und das bei Systemen die sich in der Produktion befinden .
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 12.07.2023
In Australien ist die Verfügbarkeit gestiegen,
weil der Hersteller sich endlich mal bewegt hat
und
weil man zum Schluss "alle" noch bestehenden Ersatzteilreserven verwenden konnte/kann, da das Gerät ja nur noch eine begrenzte Verweildauer in der Truppe hat.
Man muss überlegen was man will:
GESICHTSWAHREND den Tiger in der ein oder anderen Form weiter teuer durchziehen
oder
mit H145 einen eingeschränkten Fähigkeitserhalt für die nächsten 15 Jahre bis das evtl. eine Neuentwicklung auf dem Hof steht
oder
man kauft jetzt etwas funktionierendes.
Tut weh, Gesichtsverlust für Industrie/Bundeswehr/Politik, aber in 5-7 Jahren hat man funktionierende Maschinen auf dem Hof.
JA, die wären im letzten Drittel ihres Lebenszyklus, aber allesamt leistungsfähiger als es ein H145 je sein kann. Lieber fuinktionierende Maschinen, die nur 90% der unbedingt von der Bunswehr erachteten notwendigen Leistung bringen als in 10+-15 Jahren das gleiche Drama wie mit dem Tiger.
Deutschland hat nie richtige Kampfhubschrauber erfolgreich gebaut. Warum sollte man an dieser "Kernkompetenz" krampfhaft festhalten?
Die zuvor erwähnten 7 Jahre Entwicklungszeit +700Mio EURO für die SPIKE-Integration sind einfach unglaublich.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.07.2023
(12.07.2023, 22:36)Kopernikus schrieb: mit H145 einen eingeschränkten Fähigkeitserhalt für die nächsten 15 Jahre bis das evtl. eine Neuentwicklung auf dem Hof steht
Der H145M in der Rolle des Kampfhubschraubers ist kein Fähigkeitserhalt, auch kein eingeschränkter.
Das ist lediglich eine Möglichkeit, die selbst getätigten NATO-Zusagen nicht einzuhalten, ohne das zugeben zu müssen. Nach dem Motto:
- "Hier, wie versprochen, mein schnellstes Pferd!"
- "Das ist ein Esel."
- "Ein schnelleres Pferd habe ich aber nicht."
Der eingeschränkte Fähigkeitserhalt wäre die Viper, die zeitnahe Nachfolge-Lösung der AW249.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - GermanMilitaryPower - 13.07.2023
(12.07.2023, 22:53)Broensen schrieb: Der eingeschränkte Fähigkeitserhalt wäre die Viper, die zeitnahe Nachfolge-Lösung der AW249.
Weshalb eingeschränkt?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 13.07.2023
Stichwort Viper: dass USMC hat inzwischen ja sogar noch einige weitere Systeme in der Viper verbauen lassen, beispielsweise Link 16. Ist bekannt ob in dem Angebot für uns Link 16 beinhaltet wäre, oder wäre dass eine gesonderte Nachrüstung ?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - ObiBiber - 13.07.2023
(13.07.2023, 07:44)GermanMilitaryPower schrieb: Weshalb eingeschränkt?
-weniger Reichweite
-schlechtere Sensoren
-am Ende des Lebenszyklus
+Robust und hohe Verfügbarkeit
+mehr Waffen integriert als beim Tiger