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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 22.06.2023
(22.06.2023, 10:51)Bairbus schrieb: Die Abstufung der Modelle deckt nicht alle Erfordernisse ab.
Das wäre auch eine in meinen Augen unsinnige Herangehensweise. Man hat entsprechend flexible Standardtypen auszuwählen und die für die verschiedenen Aufgaben anzupassen im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten. Wenn da irgendwo dann ein paar Prozent Leistung verloren geht ist das halt so. Ob die tatsächlich ausgewählten Muster nun das Nonplusultra darstellen oder nicht ist eine sicherlich diskussionswürdige Frage (allerdings eher nicht hier im Strang, da geht es noch immer um Kampfhubschrauber). Aber dass eine Reduzierung der Typenzahl und eine Vereinheitlichung der Flotte sinnvoll sind sollte klar sein.
Was andere Nationen machen muss man dort immer im Gesamtkontext sehen, die Franzosen haben keine schweren Transporthubschrauber, die Briten de facto keinen Mittleren, und die Niederlande sind in vielerlei Hinsicht kein gutes Beispiel für Beschaffungsprogramme.
Zitat:Ein Helikoptertyp für SAR, Spezialkräfte-Einsatz, Training, Panzerabwehr und als Verbindungshelikopter...Glaubt wirklich jemand, dass so etwas am Ende ein guter Kompromiss wird?
Der H145M IST ein guter Kompromiss, wenn man die Kampfaufgaben aus der Rechnung heraus nimmt. Nicht umsonst hat das Muster seit Jahrzehnten und insbesondere in den letzten Jahren einen so durchschlagenden Erfolg auf dem Markt, in genau diesen Rollen oder mit ähnlichen zivilen Rollenbildern. Das Problem ist nur die Eignung für Kampfeinsätze, darum geht es ja auch hier im Strang.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Bairbus - 22.06.2023
(22.06.2023, 13:22)Helios schrieb: "Aber dass eine Reduzierung der Typenzahl und eine Vereinheitlichung der Flotte sinnvoll sind sollte klar sein."
==> Nein, da muss ich widersprechen. Es ist überhaupt keine gute Idee, sich auf möglichst wenige Muster zu reduzieren. Im Falle technischer Probleme droht mir ein Grounding eines großen Teils meiner Luftfahrzeuge. Das ist ein Risiko, was man niemals eingehen sollte, wenn es andere nur leicht teurere Varianten gibt. Siehe hierzu die Entscheidung der Politik, sich nicht auf ein Kampfflugzeug zu verlassen, sondern in der BW mindestens zwei Muster einzusetzen.
"Was andere Nationen machen muss man dort immer im Gesamtkontext sehen, die Franzosen haben keine schweren Transporthubschrauber, die Briten de facto keinen Mittleren, und die Niederlande sind in vielerlei Hinsicht kein gutes Beispiel für Beschaffungsprogramme."
==> Die Briten haben den Puma und die AW101 und ersetzen den Puma bewusst nicht mit dem größeren AW101, sondern suchen ein kleineres Muster zur Ergänzung.
"Der H145M IST ein guter Kompromiss, wenn man die Kampfaufgaben aus der Rechnung heraus nimmt. Nicht umsonst hat das Muster seit Jahrzehnten und insbesondere in den letzten Jahren einen so durchschlagenden Erfolg auf dem Markt, in genau diesen Rollen oder mit ähnlichen zivilen Rollenbildern. Das Problem ist nur die Eignung für Kampfeinsätze, darum geht es ja auch hier im Strang".
Richtig. Dafür ist der H145M nur sehr eingeschränkt geeignet. Genau wie für die Marine. Aber zum Glück haben wir ja fähige Entscheidungsträger, die bei Beschaffungen niemals auf die Idee kommen würden, alle Teilstreitkräfte in einen Topf zu schmeißen... ;-)
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 22.06.2023
(22.06.2023, 14:46)Bairbus schrieb: Das ist ein Risiko, was man niemals eingehen sollte, wenn es andere nur leicht teurere Varianten gibt. Siehe hierzu die Entscheidung der Politik, sich nicht auf ein Kampfflugzeug zu verlassen, sondern in der BW mindestens zwei Muster einzusetzen.
Andere Varianten sind aber nicht "leicht teurer", weil die Probleme, die durch eine große Typenvielfalt eingehandelt werden weit über finanzielle Aspekte hinaus gehen. Da kannst Piloten nicht mehr flexibel einsetzen, du kannst nicht alte Maschinen zur Wartung kannibalisieren, du musst doppelte Werkzeuge, doppelte Ersatzteile, doppelte geschulte oder mehr Unterstützungskräfte vorhalten, du hast unterschiedliche Verfahrensweisen, die alle beteiligten Wissen müssen um die Typen verwenden zu können, usw.. Ja, die Redundanz bei Problemen und die gegebenenfalls minimal höheren Leistungen sprechen für einen Typmix, alles andere spricht dagegen. Wobei die fehlende Redundanz durch unterschiedliche Muster mit unterschiedlichen Aufgabenschwerpunkten, aber überlappenden Grundfähigkeiten, abgefangen werden können. Bei einem Typmix beispielsweise aus NH90 und H-47 bringen H225M keine Vorteile, außer in wenigen Fällen bessere Leistungen oder geringere Kosten in der Einzelbetrachtung.
Und was die Kampfflugzeuge angeht, es war keine politische Entscheidung zwei Muster zu haben, sondern über lange Zeit eine technische, die sich aufgrund von Verzögerungen und Kurzsichtigkeiten nun fortsetzt.
Zitat:Die Briten haben den Puma und die AW101 und ersetzen den Puma bewusst nicht mit dem größeren AW101, sondern suchen ein kleineres Muster zur Ergänzung.
Die Briten setzen den AW101 nur noch für maritime Zwecke in zwei Rollen ein, als Bordhubschrauber für den Bereich ASW/ASuW (aufgrund der beschränkten Fähigkeiten der Wildcat) und als Transporthubschrauber für die Marines (aufgrund der beschränkten maritimen Eignung des Chinook). Aus dem Grund wurden auch alle Maschinen von der RAF zur RN transferiert. Wie bereits gesagt, abseits vom Puma steht kein mittlerer Transporthubschrauber für die Nutzung durch die British Army zur Verfügung.
Zitat:Richtig. Dafür ist der H145M nur sehr eingeschränkt geeignet. Genau wie für die Marine. Aber zum Glück haben wir ja fähige Entscheidungsträger, die bei Beschaffungen niemals auf die Idee kommen würden, alle Teilstreitkräfte in einen Topf zu schmeißen... ;-)
Das Problem ist halt, dass man jetzt schnell eine günstige Lösung sucht, um die eingegangenen Verpflichtungen irgendwie erfüllen zu können. Wenn man das noch im Industriepolitik kombinieren kann...aber ein anderer umgebauter Zivilhubschrauber würde daran grundsätzlich auch nichts ändern, weder der H160M noch der H225M.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - GermanMilitaryPower - 10.07.2023
US-Kampfhubschrauber könnten in Deutschland gebaut werden
Zitat: Braucht Deutschland in Zukunft noch bemannte Kampfhubschrauber? Und wenn ja, welche? In dieser Debatte mischt Bell Flight verstärkt mit. Das US-Unternehmen hat der Bundesregierung nach Informationen der F.A.Z. das Angebot unterbreitet, im Falle der Beschaffung des von ihm hergestellten Kampfhubschraubers Viper „die komplette Produktion nach Deutschland zu verlagern“.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/tiger-nachfolge-bell-will-viper-in-deutschland-bauen-19023950.html
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 10.07.2023
Es wurde ja schon im März darüber berichtet, dass Bell ein Angebot über eine lokale Produktion der Zulu Cobra mit kurzen Lieferzeiten gemacht hat. Für mich war zu dem Zeitpunkt schon klar, und das habe ich hier ja auch ausgeführt, dass das nur durch eine Verlagerung der bestehenden Produktionsanlagen realisiert werden kann. Sofern also das damalige Angebot tatsächlich erfolgte, war das absehbar.
Für Bell wäre das natürlich ein lukratives Geschäft, eine in den USA nicht mehr benötigte Produktionslinie kann man so kostengünstig dahin verlegen, wo man mit Glück noch ein paar Exporterfolge einfahren kann (siehe Tschechien), und man hat für zukünftige Geschäfte einen Fuß in der Tür (denn Bell hat ja einiges auf dem Zivilmarkt vor). Dem Wirtschaftsstandort Deutschland würde das durchaus gut tun. Und auch wenn der AH-1Z nun nicht gerade ein Wunschkandidat ist, besseres werden wir für die Bundeswehr absehbar nicht bekommen.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - GermanMilitaryPower - 10.07.2023
Es ist immer wieder amüsant Helios, wie Du Dein Lob so verpackst, dass es auf den ersten Blick fast schon ironisch und teilweise despektierlich klingt.
Ich schließe mich hier an, das Angebot ist für unsere Belange die beste Lösung. Und genau deswegen wird es in alter Manier mit großer Wahrscheinlichkeit nicht dazu kommen. Die Viper wäre in allen Belangen ein Upgrade gegenüber dem Tiger. Ich würde fast sagen, dass bereits die letze Version der Super Cobra ein besseres Waffensystem als unser Tiger war.
Die Viper kann kämpfen, ist flink, zäh, günstiger im Unterhalt, erprobt und kann auch als potentes Waffensystem von See aus genutzt werden. Das wären mehrere Schritte in die richtige Richtung.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 10.07.2023
(10.07.2023, 22:14)GermanMilitaryPower schrieb: Es ist immer wieder amüsant Helios, wie Du Dein Lob so verpackst, dass es auf den ersten Blick fast schon ironisch und teilweise despektierlich klingt.
Ich kann dir nicht ganz folgen?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - HansPeters123 - 10.07.2023
Wäre zu schlüssig und einfach die Lösung die wird unter GARANTIE nicht in Betracht gezogen. #AirbusSubvention
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - HeiligerHai - 11.07.2023
1. Produktion/Wertschöpfung in DE
2. Zuverlässig und billig im Unterhalt
3. Kampfstark (20mm Kanone, SPIKE)
4. Auch in maritimen Szenarien gut einsetzbar
5. Exportproduktion (Slowakei, Upgrades für Tschechen und Abdeckung von Bedarf in Nord/Osteuropa)
Wenn der Preis stimmt, wovon ich ausgehe, ist dieses Angebot zu gut um wahr zu sein. Hoffentlich benutzt dieses mal jemand seinen Verstand und nimmt es an.
Ansonsten zwingt ein derartiges Angebot immerhin die anderen Bieter zum Nachbessern.
Das einzig andere Konkurrenzprodukt dürfte wohl der AW-249 sein (als Kompensation für L2A8-Beschaffung).
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 11.07.2023
AH-1 und AW249 unterschieden sich bei der Auswahl für die BW doch sehr deutlich mit Blick auf die Entwicklungsperspektiven. Die Viper wäre mMn eher eine sehr viel leistungsstärkere Alternative zum H145M, während die Kooperation mit Leonardo das deutlich größere Potential hätte, als echter Tiger-Nachfolger nicht nur heimische Produktion zu ermöglichen, sondern auch eigene Kompetenzen in die Weiterentwicklung einzubringen.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 11.07.2023
Vielleicht sieht man den Bell als Brückentechnologie:
Funktioniert heute schon !!
Fähigkeitserhalt/-erlangung der Truppe
Produktionskapazitäten werden geschaffen/ bleiben in Betrieb
in 6 Jahren auf dem Hof und nicht erst in 16
Man kann ja trotzdem schauen wie sich der AW249 entwickelt....für in 15 Jahren.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 11.07.2023
(11.07.2023, 07:01)Kopernikus schrieb: Man kann ja trotzdem schauen wie sich der AW249 entwickelt....für in 15 Jahren.
Die Vorteile einer AW249-Beteiligung kämen ja nur zur Geltung, wenn man schnell in das Projekt einsteigt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - ObiBiber - 11.07.2023
ich weiß nicht was ich von diesem Angebot halten soll...
würde es für den Apache gelten würde ich sofort zuschlagen...
die Viper ist halt doch deutlich mehr in die Jahre gekommen und deutlich leistungsschwächer als der Apache...
Vorteil ist nur dass ggü einem Tiger zum Beispiel mehr Waffen bereits integriert sind und vermutlich die Verfügbarkeit höher ist...
Würde Bell das gleiche Angebot für die BELL 360 Invictus machen würde ich auch sofort zuschlagen... auch wenn diese erst 2030 einsatzbereit wäre...
zunächst sollte die Bundeswehr sich mal eine Strategie (auch im NATO Rahmen) bzgl Kampfhubschrauber zurecht legen... dann deren Zukunftsfähigkeit bewerten. Dann eine Marktsichtung durchführen... und dann entscheiden...
der Prozess dauert bei uns vermutlich 5 Jahre :-P
bis dahin würde ich weiter eine "light" Strategie verfolgen...
bedeutet...
+48 Tiger auf Stand ASGARD bringen (ist eh geplant und bereits bezahlt)
+Integration von HForce inkl SPIKE LR2 auf den ASGARD Tigern.
+ständige Verfügbarkeit von 24 einsatzbereiten Tigern garantieren!!
-> Kosten 500 Mio bis 1 Mrd für Ersatzteile, Instandhaltung, HForce Integration -> mehr NICHT! Druck auf Airbus aufbauen dass die das bitte zu diesem Preis hinbekommen, sonst wird man keine Helis mehr kaufen
zusätzlich 24 H145M mit HForce als Ergänzung/Unterstützung für die Tiger beschaffen!
-> Kosten 500 Mio €
danach geregelte Nachfolge mit einem modernen Kampfheli ab den 2030ern anstreben!
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Fox1 - 11.07.2023
Ich bin auch etwas gespalten. Eigentlich ist der Bell ja auch veraltet - per Definition ebenfalls eine Übergangslösung, wenn auch potenter wie die H145 M.
Wenn Bell auch in Kombination eine sinnvolle Mitarbeit beim Invictus anbieten würde, sähe das anders aus ...
Es bräuchte halt ein Gesamtstrategie seitens Amtsseite ...
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 11.07.2023
(11.07.2023, 09:29)Fox1 schrieb: Es bräuchte halt ein Gesamtstrategie seitens Amtsseite ...
Das war schon die ganze Zeit und ist weiterhin das große Problem, es fehlt der große Plan. Welche Lösung man konkret angeht ist eigentlich nebensächlich. Jetzt einfach den Tiger weiter zu betreiben und zur Erfüllung der Quote ein paar H145M zu kaufen ist reines Flickwerk und sorgt nur dafür, dass sich in Zukunft jemand anders mit den Problemen herumärgern kann. Es ist nicht mal so, dass man dadurch die Thematik verschiebt, man ignoriert sie einfach. Und das kann nicht zielführend sein.