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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 11.04.2023
Das wären die Kampfpanzer neuen Typs. Im übrigen will ich das keineswegs als eine absolute Festlegung verstanden wissen, dass ist nur ein Beispiel von vielen möglichen. Im weiteren möchte ich Ihnen hiermit gerne das Du anbieten.
Allgemein:
Noch zur Frage der militärischen Gewinnschwelle: Ein plakatives Beispiel:
Ein Tiger kostet ungefähr 70 Millionen (die Vollkosten sind in Wahrheit mehr). Eine PARS kostet ungefähr 1 Millionen (in Wahrheit mehr). Bei Tests hatten die PARS eine Trefferrate von gerade mal 16%, aber nehmen wir stattdessen eine Vernichtungsrate von sogar 25 %, jeder vierte Schuss würde also einen Kampfpanzer zerstören. Somit wären alle Faktoren zu Gunsten des Tigers eingestellt !
Bei 8 solcher Raketen pro Kampfhubschrauber zerstört man also bei voller Beladung zwei Kampfpanzer. Um ein Panzer-Bataillon mit sagen wir 40 Kampfpanzern (realistische Anzahl unter Echt-Bedingungen) auszuschalten müssen also 20 Tiger agieren, welche schlussendlich dafür 160 Raketen abfeuern.
Dem folgend feuert man hier Raketen im Wert von 160 Millionen Euro ab, und verwendet dazu Systeme welche Kosten von 1,4 Milliarden Euro verursachen. Unbezahlbare Kriegsführung ! Nun nehmen wir weiter an, dass von den Tiger bei diesem Einsatz / Angriff nur 2 Maschinen abgeschossen werden (wieder zugunsten des Helis), dann hat man nicht weniger als 300 Millionen Euro für die Ausschaltung des Panzer-Bataillons ausgegeben.
Ein typischer Kampfpanzer modernen Typs kommt auf ungefähr 5 Millionen Euro Kosten pro Einheit (ja ich weiß, Leo2A7 etc kommen schon auf bis zu 7 Millionen, aber ich will ja nicht auf diese hinaus, sondern auf feindliche (!) Kampfpanzer). Damit hat das Panzerbataillon einen "Wert" von 200 Millionen Euro.
Wir verwenden also Systeme die Beschaffungskosten in Höhe von 1,4 Milliarden generieren um dann für Vollkosten um die 300 Millionen Euro beim Feind nur 200 Millionen Euro abzunutzen.
Wir machen also 100 Millionen Euro Miese. Und sollten die Helis aus welchen Gründen auch immer noch höhere Verluste erleiden, verschiebt sich entsprechend die Rechnung rasant noch sehr viel weiter ins negative.
Und dass wenn man alle Faktoren krampfhaft zugunsten des Kampfhubschraubers rechnet. Eine solche Kriegsführung ist weder bezahlbar noch ist sie sinnvoll und sie endet schlussendlich mit der Niederlage, völlig gleichgültig wie gut die Systeme für sich selbst betrachtet sein mögen.
Die zwingenden Schlussfolgerung daraus ist, dass jeder Nachfolger des Tiger nur und absolut nur dann sinnvoll sein kann, wenn er deutlich günstiger wird !
Aber ist das realistisch ? Kann man Kampfhubschrauber mit entsprechender Sensorik (!) welche zwingend notwendig ist so bauen, dass sie duellfähig sind, eine sehr hohe Gefechtsautonomie haben, auch in die Zukunft gedacht bei einer deutlich stärkeren Luftraumverteidigung (welche ja zwingend eine Folge der aktuellen Dialektik sein wird) trotzdem mit vertretbarem Risiko eingesetzt werden können und dass sie trotz all dem deutlich günstiger sind ?!
Wie soll das technisch gehen (ernstgemeinte Frage)? Wie baue ich einen Heli der ein vollumfänglich verwendbarer richtiger Kampfhubschrauber ist so günstig, dass er diese Problemstelllung auflöst und trotzdem über all die hier angeführten notwendigen Fähigkeiten (und noch mehr) verfügt?
Ist das technisch möglich und falls ja, wie ?
Denn ich halte rein persönlich überhaupt nichts von solchen Notfallderivaten wie dem H145M, dass kann ein vorübergehendes Substitut als Ergänzung an der Seite richtiger Kampfhubschrauber sein, aber eher in einen Entwicklung hin zu deren vollständiger ersatzloser Abschaffung.
Kann man einen richtigen Kampfhubschrauber mit all der notwendigen Sensorik und Bewaffnung so viel günstiger bauen dass die Bewertung anhand der militärischen Gewinnschwelle sich wieder deutlich ändert ? Und wie ginge das praktisch ?
Ich war ja früher immer sehr vom Rooivalk eingenommen, weil sein Konzept mich sehr überzeugte (aus einer Vielzahl von Gründen), aber selbst ein Rooivalk ist mit den meist für ihn genannten 40 bis 50 Millionen immer noch immens teuer. Zu teuer ?!
Wieviel sollte ein Kampfhubschrauber kosten und was exakt sollte er dafür mit welchen Wirkmitteln genau leisten können, dass ist hier die meiner Meinung nach viel entscheidendere Frage als die des Einsatzrisikos, des Kampfwertes des Systems für sich selbst betrachtet usw.
Wie könnte man einen Kampfhubschrauber deutlich günstiger bauen und zwar so günstig, dass er wieder als System sinnvoll wird aber trotzdem die notwendige Leistung erbringt ?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 14:31)Quintus Fabius schrieb: Noch zur Frage der militärischen Gewinnschwelle: Ein plakatives Beispiel: ... Wir verwenden also Systeme die Beschaffungskosten in Höhe von 1,4 Milliarden generieren um dann für Vollkosten um die 300 Millionen Euro beim Feind nur 200 Millionen Euro abzunutzen.
Ich halte diese Herangehensweise deinerseits für absolut nicht zielführend. Die Kosten eines Waffensystems müssen immer im Kontext der jeweiligen Streitkräfte und der sie tragenden Gesellschaften betrachtet werden. Eine reiche, aber wenig wehrfähige Gesellschaft wie die unsere kann sich extrem teure Systeme leisten, wenn diese in der Lage sind, fehlende personelle Wehrfähigkeit zu kompensieren. Wir können den zehnfachen Preis für ein System bezahlen, wenn es im Gegenzug nur die halbe Besatzungsstärke erfordert. (Zahlen wie üblich frei erfunden.)
Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn uns in dieser Rechnung 600 Mio. zur Verfügung stehen, dem Feind aber nur die Hälfte davon, dann geht das letzten Endes für uns auf. Sobald das Verhältnis des finanziellen Leistungspotentials höher als 3:2 für uns ausfällt, werden wir gewinnen. Das sollte eigentlich schon aufzeigen, dass ein solcher Kostenvergleich nicht geeignet ist, militärische Kapazitäten zu bewerten, denn sonst bräuchte Deutschland ja nur seinen Wehretat verdoppeln und wäre damit Russland bereits alleine überlegen.
Und da sehe ich häufiger in deinen Argumentationen eine Schwachstelle: Du denkst zu rational, um zu realistischen Einschätzungen zu gelangen. Abgesehen davon, dass du meistens voraussetzt, dass sich alle anderen militärisch rational verhalten und das tun, was du für richtig erachten würdest, verfällst du auch häufig in eine logisch-rationale Herangehensweise, die gewisse Faktoren außen vor lässt. Wir hatten das schonmal in Bezug auf den Sanitätsdienst: Wenn wir 10 Sanis streichen, hätten wir nicht 10 Soldaten mehr, sondern erstmal nur 10 Sanis weniger, von denen dann vielleicht ein oder zwei für andere Aufgaben zur Verfügung stünden, während die anderen einfach in zivile Verwendungen abwandern würden.
Etwas ähnliches ist hier der Fall: Durch einen Verzicht auf einen Kampfhubschrauber stünden uns nicht im Gegenzug die gleichen finanziellen Mittel in Form von Raketenartillerie, Panzerkavallerie, Fernspähern etc. zur Verfügung. Wir hätten einfach nur keine Kampfhubschrauber mehr und eine etwas weniger kritische Haushaltslage.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - alphall31 - 11.04.2023
Man sollte vielleicht nicht außer acht lassen das es reicht wenn beim Kampfhubschrauber das mastvisier über den Baumwipfeln raus schaut . Man braucht keinen direkten sichtkontakt zu seinem Ziel. Anders bei den MaschinenKanonen zu dessen Abwehr.
Allerdings haben sie größtenteils bei den heute eingesetzten flapz im Schnitt pro Batterie 8-16 Rohre zur Verfügung.
Eine Bekämpfung mit 155 mm Munition wird sich aus finanziellen Gründen schon nicht durchsetzen . Selbst ein Schuss aus dem Puma kostet fast 1000 Euro . Außerdem könnte man die Menge an Munition garnicht mitführen .
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 11.04.2023
(10.04.2023, 23:53)Quintus Fabius schrieb: Und um das nochmal zu betonen: mir geht es nicht um den Status Quo. Hier und heute sind Kampfhubschrauber auch meiner Ansicht nach vollumfänglich einsetzbar, und ironischerweise wäre meiner Meinung nach das Konzept des Tiger exakt das was wir hier und heute benötigen würden bzw. was inzwischen besser geeignet wäre als das Konzept des AH-64. Mir geht es aber eben nicht um die Frage, was hier und heute ist, sondern da der Strang ja explizit sich um einen Nachfolger für den Tiger drehen soll geht es mir nur um die Frage, was in zwei oder mehr Dekaden sein wird und dem folgend um die Frage, ob man den Tiger überhaupt ersetzen soll und falls ja (was ich ganz allgemein bezweifle) mit was ?!
Auch mir geht es nicht um das Hier und Jetzt, und was ich zum Ausdruck gebracht habe war meine persönliche Ansicht zur kurz- und mittelfristigen Entwicklung. Naturgemäß wird so eine Betrachtung aber auf lange Sicht immer ungenauer und schwieriger, und irgendwann ergibt das Spekulieren für mich dann eben nur noch wenig Sinn. Zumindest wenn es in die revolutionäre Richtung geht, denn evolutionär sind entwicklungen ja durchaus absehbar (bei Systemlaufzeiten von 50+ Jahren). Im übrigen stimme ich dir mit deiner Bewertung des Tiger-Konzepts zu, aber ich glaube, darüber haben wir uns hier schon mehrfach ausgetauscht.
Zitat:Beispielsweise will Japan seine Kampfhubschrauber vollständig abschaffen, weil das japanische Militär sie für überkommen erklärt hat und deshalb ein Nachfolger für die Japaner keinen Sinn macht. Die japanischen Streitkräfte gehen davon aus, dass man die Aufgaben von Kampfhubschraubern durch andere Einheiten bereits hier und heute vollumfänglich ersetzen kann.
Die japanische Entscheidung ist Teil einer neuen Doktrin, bei der die immer geringere Zahl an Soldaten und eine offensivere Verteidigungsstrategie die Zusammensetzung der Streitkräfte bestimmen. Und man ist bereit, viel Geld dafür auszugeben. Die Kampfhubschrauber (Japan verwendet da noch eine teure, klassische Aufteilung der Fähigkeiten auf verschiedene Muster) passen da nicht mehr in dieses Konzept, können und sollen aber entsprechend auch nicht 1:1 ersetzt werden. Das kann man nun natürlich zu Ungunsten der Kampfhubschrauber auslegen, aber es würde inhaltlich der Sache nicht gerecht. Man würde ja auch nicht auf die Idee kommen, die Mittlere Kräfte als Indiz dafür zu verwenden, dass man schwere Kräfte für überkommen und ersetzbar hält.
Zitat:Wie soll man Kampfhubschrauber in zwei Dekaden aufwärts bewerten, wenn man nicht auch alternative Möglichkeiten der Kriegsführung diskutiert und die ganze Diskussion etwas ganzheitlicher führt?
Es ist doch kein Problem, hier in zwei Strängen zwei Diskussionen parallel zu führen. Ansonsten müssten wir überall immer über alles diskutieren, weil man doch letztlich nichts losgelöst von den Gesamtstrukturen und deren Entwicklungen betrachten kann.
Zitat:Man hat aber bereits hier und heute jede Menge sehr aufwendige Sensorik.
Das habe ich nicht in Abrede gestellt, sondern explizit die Kosten mit angeführt. Sensoren sind teuer, sehr teuer sogar im Vergleich zu anderen Komponenten. Gleiches gilt auch für die Gegenmaßnahmen, das sieht man ja gut an Aspekten wie Soft- oder Hardkill-Systemen. Hinzu kommt die mit der Größe und Gewicht skalierenden Leistungen. Heutige Flugabwehrsysteme sind in der Hinsicht komplexer aufgebaut, weil man diese Leistungsfähigkeit immer weiter ausdehnen will. In gewisser Hinsicht ist das sinnvoll oder auch notwendig, in anderer wird das immer wieder an die Grenzen des finanziell Machbaren stoßen. Und das gilt es zu berücksichtigen, insbesondere auch wenn es um die jeweilige Art
der Bedrohung geht, aber auch um die Art des jeweiligen Einsatzmittels.
Du sprichst von “ausreichender” Sensorik, das ist ein dehnbarer Begriff der von vielen Faktoren abhängig ist. Gleiches gilt ja auch umgekehrt, etwa bei “ausreichenden” Gegenmaßnahmen (deren Entwicklung ja auch fortschreitet), oder bei “ausreichend” geringen Signaturen. Wie gesagt, ich bin davon weit weniger überzeugt als du es bist, insbesondere wenn ich es im Kontext der generellen Kampfkraft betrachte.
Zitat:Es ist das Verhältnis von Preis- Leistung und Risiko welches nicht (mehr) stimmt.
Dein plakatives Beispiel beschreibt das Prinzip, und du wirst sicher wieder darauf hinweisen, dass die Zahlen rein fiktiv sind. Das ist alle schön und gut, aber mir ist durchaus bewusst, um was für Rechnungen es geht und wie man diese anstellt - ich komme nur zu anderen Ergebnissen. Und das hängt gar nicht so sehr an den Kosten für den Kampfhubschrauber selbst, sondern an der Gesamtheit der Faktoren die ich anders bewerte. Und wenn ich andere, in meinen Auge realistischere mögliche Kosten und andere Wahrscheinlichkeiten ansetze, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild.
Aus dem Grund sage ich, dass der Kampfhubschrauber meines Erachtens auch auf absehbare Zeit auch kriegsökonomisch sinnvoll sein kann - wenn man ihn entsprechend ausstattet und optimiert. Das ist beim Tiger ja nun eindeutig nicht erfolgt, darf aber kein Maßstab sein. Ansonsten müssten wir diesen auch für alles andere anlegen, wodurch sich am Ergebnis dann auch wieder nichts ändern würde.
Zitat:Aber meine Schlußfolgerung ist hier halt, dass man sie eben am besten insgesamt fallen lassen sollte. (...) Und für mich ist er halt so fragwürdig, dass ich ihn inzwischen eher als ein Hinderniss auf dem Weg zu mehr Kampfkraft insgesamt sehe, denn als eine Steigerung dieser Kampfkraft insgesamt und dass ist völlig unabhängig davon, ob er als Einzelsystem eine hohe Kampfkraft hat oder nicht.
Beides ist völlig legitim, aber letzterem kann ich so halt nicht zustimmen bzw. sehe es anders. Und das ist ja, wie du auch schreibst, nichts schlechtes. Interessant fand ich den Austausch durchaus, aber das ist eigentlich bei jeder unserer Diskussionen so.
Zitat:Aber ist das realistisch ? Kann man Kampfhubschrauber mit entsprechender Sensorik (!) welche zwingend notwendig ist so bauen, dass sie duellfähig sind, eine sehr hohe Gefechtsautonomie haben, auch in die Zukunft gedacht bei einer deutlich stärkeren Luftraumverteidigung (welche ja zwingend eine Folge der aktuellen Dialektik sein wird) trotzdem mit vertretbarem Risiko eingesetzt werden können und dass sie trotz all dem deutlich günstiger sind ?!
Wie soll das technisch gehen (ernstgemeinte Frage)? Wie baue ich einen Heli der ein vollumfänglich verwendbarer richtiger Kampfhubschrauber ist so günstig, dass er diese Problemstelllung auflöst und trotzdem über all die hier angeführten notwendigen Fähigkeiten (und noch mehr) verfügt?
Ist das technisch möglich und falls ja, wie ?
Aus technischer Sicht sollte die Grundlage prinzipiell sein, nur das neu zu entwickeln, was in ausreichender Qualität nicht am Markt verfügbar ist oder nicht angepasst werden kann. Dann sollte sowohl bei Einzelteilen als auch beim Gesamtsystem nicht die wortgetreue Erfüllung fiktiver Leistungsdaten, sondern die kosteneffiziente Erfüllung von Aufgaben entwicklungsbestimmend sein. Zudem sollte das Hauptaugenmerk nicht auf den Anschaffungskosten liegen, sondern auf den Gesamtprogrammkosten. Schon bei der Beschaffung wird deutlich, wie stark die Nebenkosten zur Gesamtrechnung beitragen, noch relevanter wird das bei der Einberechnung der Unterhalts- und Einsatzkosten. Das klingt alles furchtbar banal, ist aber gerade nicht selbstverständlich, was sich gerade bei den aktuellen Problemfällen zeigt.
Konkret auf einen Kampfhubschrauber bezogen bedeutet es beispielsweise, existierende Triebwerke mit guten ökonomischen Leistungen und einer entsprechenden Serviceinfrastruktur militärisch zu modifizieren (Signaturreduzierung), den Antriebsstrang mit entsprechenden Reserven auszulegen und auf funktionierende Technik zurück zu greifen. Das Leistungsgewicht muss keine neuen Rekorde brechen, 10-15% weniger Zuladung sind überhaupt kein Problem, wenn man dafür einfachere Konstruktionen und Materialien verwendet, die unter Extrembedingungen bessere Haltbarkeiten und einen geringeren Verschleiß aufweisen. Die militärische Härtung kann stärker über Redundanz und etablierte Systeme erfolgen, für die Signaturreduzierung gilt ähnliches. Die Sensorik ist natürlich teuer, aber auch da kann man auf bestehende Systeme aufsetzen. Dort ist das Geld zudem besser ausgegeben als bei irgendwelchen Speziallösungen in anderen Bereichen, für die es ausreichende Alternativen gibt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 11.04.2023
Helios:
Du würdest es also für real praktisch möglich halten, einen derart skizzierten Kampfhubschrauber wesentlich günstiger vorhalten zu können in Bezug auf die Gesamtkosten ?!
Das ist nämlich ja einer der Hauptpunkte den ich rein persönlich bezweifle, aber den bezweifle ich mehr aus einem Bauchgefühl heraus denn aus validen Daten, denn für eine richtige vollumfängliche Bewertung fehlt mir dafür absolut die technische Expertise. Das ist ja nicht mein Gebiet, alles womit ich mich auskenne ist technisch sehr viel primitiver.
Wäre es also möglich rein theoretisch einen Kampfhubschrauber mit Maximalkosten von - sagen wir frei heraus 35 Millionen zu bauen, der trotzdem alle genannten Anforderungen erfüllt ?
In welcher Höhe läge bei dir überhaupt ein sinnvoller Grenzbereich in Bezug auf das Finanzielle ? Wie teuer sollten Kampfhubschrauber deiner Ansicht nach maximal sein, damit sie noch kriegsökonomisch Sinn ergeben ?
Und noch eine Frage: eventuell hast du darauf schon irgendwo im Strang geantwortet, aber was hältst du vom Rooivalk an sich ? Und was getrennt davon (!) von seinem grundlegenden Konzept ?
alphall31:
Eine leistungsfähigere MK hat eine Flächenwirkung und wenn das Mastvisier über die Baumwipfel ragt, kann sie sehr leicht sowohl Mastvisier als auch Rotor treffen und dies selbst bei einem gestreckten Schuss. Mit einem einfachen akustischen Sensor kann man die Position des Kampfhubschraubers schon bevor sein Mastvisier auftaucht genau triangulieren, so wie wir beispielsweise die exakte Position feindlicher Heckenschützen / Scharfschützen mit Akustik-Sensoren trianguliert haben. Sobald der Heli sich einer Position näher, aus welcher eine entsprechende Attacke unterhalb der Baumwipfel zu erwarten ist, kann er dort fast schon simultan dann von etlichen MK beschossen werden und würde deren Feuer auch zum Opfer fallen. Noch darüber hinaus kann man auch Granaten verwenden, welche ihre Ladung / Splitter dezidiert in eine bestimmte Richtung abgeben, hier beispielsweise nach unten, also auf den Heli in Deckung. Damit kann man bereits hier und heute (die Technologie ist selbst für Schützenwaffen schon verfügbar und praktisch real getestet worden) erstaunlich weitgehend "um die Ecke" schießen, wie weit hängt erneut vom Kaliber ab.
Beschließend zu deiner Kritik einer Verwendung von Artilleriemunition für solche Zwecke: und dies unabhängig von der Frage der technischen Machbarkeit oder des Sinns: wenn ich mit einem Schuss der von mir aus 10.000 Euro kostet einen Kampfhubschrauber abschießen kann, der einen zweistelligen Millionenbetrag kostet, dann ist dass immer sinnvoll. Im übrigen führt eine Batterie entsprechender Haubitzen sehr viel Munition mit, und tatsächlich mehr als überhaupt für eine Bekämpfung notwendig wären - auch diese Aussage bitte unabhängig von der Frage der technischen Machbarkeit oder sonstigen Sinnhaftigkeit verstehen.
Broensen:
Das ist mal ein gewichtiges und schwerwiegendes Argument von dir. Du hast mich damals schon mit deinen Sanitätern ordentlich gebeutelt, weil du leider traurigerweise höchstwahrscheinlich recht hast. Aber: diese gerechtfertige Mahnung zu einer mehr an den traurigen Tatsachen ausgerichteten Planung sollte auch umgekehrt für dich gelten. Denn auch umgekehrt gilt das gleiche: wir kaufen einige wenige (zu wenige!) extrem teure Systeme und dafür verfallen alle möglichen anderen Fähigkeiten. Und man mobilisiert dann keine weiteren Mittel, auch wenn man noch so reich ist. Nur weil unsere Gesellschaft reich ist heißt das nicht, dass teure Systeme sinnvoller sind, dass Einheiten mit höheren Kosten und mehr Kampfkraft pro Einheit sinnvoller sind, auch wenn ich natürlich deine Logik nachvollziehen kann: wenig Mann, viel Geld, viel hochwertiges Material - aber so wird es ja in der real existierenden Bundeswehr auch nicht laufen. Man wird also einige wenige sehr teure Hochwertsysteme beschaffen, und davon dann zu wenige und es damit belassen.
Deshalb halte ich deinen Ansatz genau so wenig für eine wirkliche nachhaltige Lösung dieser Problematik. Der Tiger ist meiner Meinung nach eine sehr gute Mahnung, wohin genau diese Logik führt. Hier und heute haben wir viel zu teure Kampfhubschrauber und davon viel zu wenige.
Wenn wie Helios es beschreibt ein Nachfolger für einen deutlich geringeren Preis zu haben wäre, und dann davon eine größere Stückzahl - ja warum nicht 200 bis 300 solcher Kampfhubschrauber ! dann wäre ich vollumfänglich für die Beschaffung eines solchen Nachfolgers, sollte dies tatsächlich technisch so machbar sein. Aber 20 oder 30 oder als höchstes der Gefühle dann gerade mal 40 überteuerte Einheiten bringen insgesamt gesehen nichts, kosten aber trotzdem immens Mittel.
Jeder Nachfolger des Tiger muss und sollte vor allem anderen dessen Fehler vermeiden und muss daher schon von Grund auf anders aufgezogen werden, insbesondere auch was die Zahlen angeht.
Dessen ungeachtet nur in Bezug auf das reine Prinzip:
Zitat:Das sollte eigentlich schon aufzeigen, dass ein solcher Kostenvergleich nicht geeignet ist, militärische Kapazitäten zu bewerten, denn sonst bräuchte Deutschland ja nur seinen Wehretat verdoppeln und wäre damit Russland bereits alleine überlegen.
Es geht mir nicht um die bloße Menge an Euro, sondern um die Frage, wieviel eine Einheit Kampfkraft, nennen wir sie 1K in Euro kostet. Das ganze ist also vor allem anderen eine Frage der Effizienz. Wenn für irgendein System diese Einheit 100 Euro kostet und mit einem anderen System benötige ich 1000 Euro für diesselbe Menge (1K), dann kann ich mit dem anderen System mehr Kampfkraft generieren.
Dazu tritt ergänzend, dass diese Systeme möglichst vielfältig verwendet werden können müssen, um genau das zu vermeiden was Helios und auch du mehrfach mit Monokulturen, Anpassung des Feindes usw. angerissen habt. Dazu kommt die zwingende Ungenauigkeit des zukünftigen Kriegsbildes und dass man sich deshalb so aufstellen muss, dass man möglichst flexibel ist und möglichst viele verschiedene Dinge mit möglichst wenigen Systemen erledigen kann, also müssen diese entsprechend dazu befähigt und beschaffen sein. Die einzige andere Möglichkeite wäre nun, mehr verschiedene Systeme vorzuhalten, aber dass ist nicht finanzierbar.
Zitat:Wir können den zehnfachen Preis für ein System bezahlen, wenn es im Gegenzug nur die halbe Besatzungsstärke erfordert. (Zahlen wie üblich frei erfunden.)
Nein können wir nicht und vor allem noch darüber hinaus: werden wir nicht. Denn deine Logik, die leider zutreffend ist, gilt auch anders herum. Wenn wir das "zehnfache" für ein System bezahlen, werden wir am Ende einfach nur 1/10 der Systeme haben, und dann fällt die Quantität unter kritische Grenzen.
Zitat:Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn uns in dieser Rechnung 600 Mio. zur Verfügung stehen, dem Feind aber nur die Hälfte davon, dann geht das letzten Endes für uns auf. Sobald das Verhältnis des finanziellen Leistungspotentials höher als 3:2 für uns ausfällt, werden wir gewinnen.
In meinem Beispiel waren alle Zahlen extrem einseitig zugunsten des Helis ausgelegt. Was wenn statt dem ganzen Panzerbataillon nur die Hälfte der Panzer vernichtet wird, aber zugleich auch die Hälfte der Helis verloren geht ! Schon verschiebt sich alles noch sehr viel extremer und krasser zum Nachteil der Helis. Und wir werden auf gar keinen Fall gewinnen, wenn wir am Ende von gerade mal 68 Helis dann noch so ungefähr 50 "einsetzbare" haben. Das reicht vorne und hinten nicht und auch sonst für nichts. Wenn wir stattdessen dass fünffache bis sechsfache hätten, dass wäre dann eine Skalierung die in einem Krieg einen Effekt hätte.
Aber: die dafür notwendigen Kosten werden nur dann stemmbar sein, wenn es technisch möglich ist einen Nachfolger entsprechend deutlich günstiger zu bauen und zu betreiben. Und daran zweifle ich, trotz mangelnder technischer Kenntnisse diesbezüglich. Sollte es möglich sein, dass wäre durchaus eine Sache, gerade im Rahmen eines Bündnisses.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Bairbus - 11.04.2023
Wenn unser Land tatsächlich einen Kampfhubschrauber als Ersatz des Tigers gewollt hätte, wäre man in die Entwicklung des neuen Tigers eingestiegen.
Das ist aber nicht passiert.
Das Thema dezidierter Kampfhubschrauber bei der Bundeswehr ist erledigt, weil es zu wenige Vorteile gegenüber einem H145M, einer AW189 oder H160M bietet, die man aber in viel größeren Stückzahlen bei gleichem Gesamtpreis bekommt.
Und in der nahen Zukunft sehe ich zum einen bewaffnete Drohnen oder aber sehr schnelle Helikopter, wie z.B. eine Ableitung des Racers.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 20:06)Quintus Fabius schrieb: Verwendung von Artilleriemunition für solche ZweckeHast du eigentlich nie einen eigenen Strang für deine LART angelegt? Hab' zumindest keinen gefunden. Also deshalb dazu nur kurz an dieser Stelle: Es gehört extrem viel Anpassung dazu, um von den bisherigen Einsatzverfahren der Artillerie zu solchen zu gelangen, in denen Rohrartillerie sich selbst oder sogar noch andere Einheiten gegen Luftziele schützen kann. Wenn du mal die Muße finden solltest, dazu eine eigene Abhandlung zu verfassen, würde es mich doch sehr interessieren, wie du es dir vorstellst, dass eine Haubitzenbatterie im notwendigen Moment die erforderlichen Aufklärungsergebnisse (COBRA/ABRA?) aus dem Luftraum erhält und unmittelbar über feuerbereite Rohre auf Sichtlinie verfügt. Ich kann mir das rein praktisch nämlich nicht vorstellen.
Zitat:Denn auch umgekehrt gilt das gleiche: wir kaufen einige wenige (zu wenige!) extrem teure Systeme und dafür verfallen alle möglichen anderen Fähigkeiten. Und man mobilisiert dann keine weiteren Mittel, auch wenn man noch so reich ist. ... Man wird also einige wenige sehr teure Hochwertsysteme beschaffen, und davon dann zu wenige und es damit belassen. ... Wenn wir das "zehnfache" für ein System bezahlen, werden wir am Ende einfach nur 1/10 der Systeme haben, und dann fällt die Quantität unter kritische Grenzen.touchée
Zitat:Es geht mir nicht um die bloße Menge an Euro, sondern um die Frage, wieviel eine Einheit Kampfkraft, nennen wir sie 1K in Euro kostet. Das ganze ist also vor allem anderen eine Frage der Effizienz. Wenn für irgendein System diese Einheit 100 Euro kostet und mit einem anderen System benötige ich 1000 Euro für diesselbe Menge (1K), dann kann ich mit dem anderen System mehr Kampfkraft generieren.Aber dabei beziehst du dich wieder nur auf den Kostenaspekt allein und gehst davon aus, dass es eine begrenzte Menge Geld für die Verteidigung gibt. So ist es aber nicht. Für HighTech aus heimischer Produktion wird im Zweifelsfall der Wehretat noch erhöht, was man für den bloßen Zukauf von Munition nicht tun würde. Ich will das Thema jetzt hier nicht so sehr ausbreiten, das Phänomen Industriepolitik ist ja bekannt. Du kannst davon ausgehen, dass für die reale Beschaffungsentscheidung in Deutschland dein €/K-Wert nur eine untergeordnete Rolle spielen würde und man im Zweifel eher für das teurere System die Mittel bekommt, als umgekehrt.
Das meine ich damit, dass du zu rational an diese Dinge herangehst.
Zitat:Jeder Nachfolger des Tiger muss und sollte vor allem anderen dessen Fehler vermeiden und muss daher schon von Grund auf anders aufgezogen werden, insbesondere auch was die Zahlen angeht.Also wenn wir hier alle einen Konsens diesbezüglich finden dürften, dann wohl das.
Zitat:Was wenn statt dem ganzen Panzerbataillon nur die Hälfte der Panzer vernichtet wird, aber zugleich auch die Hälfte der Helis verloren geht !Ich halte das für ein schwieriges Beispiel, denn eigentlich sollte beim Einsatz einer Staffel Kampfhubschrauber gegen ein Panzerbataillon es nicht zu einem Abschuss von Helis durch die Panzer kommen, sonst hätte man sie falsch eingesetzt. Die Gefährdung der Hubschrauber und damit ihre Ausfälle entsteht eigentlich durch andere Bedrohungen als durch die angegriffenen Kampfpanzer. Was nicht heißen soll, dass sie nicht in solch einem Kampf ausfallen werden, aber man kann mMn nicht die Zahlen der verlorenen Helis und bekämpften Panzer gegenüber stellen.
Zitat:Dazu tritt ergänzend, dass diese Systeme möglichst vielfältig verwendet werden können müssen ... Dazu kommt die zwingende Ungenauigkeit des zukünftigen Kriegsbildes und dass man sich deshalb so aufstellen muss, dass man möglichst flexibel ist und möglichst viele verschiedene Dinge mit möglichst wenigen Systemen erledigen kann, also müssen diese entsprechend dazu befähigt und beschaffen sein.Beim Kampfhubschrauber sehe ich da einen gewissen Konflikt. Der Tiger ist mit seiner ambitionierten Auslegung als all-in-one-Lösung gescheitert, weil man sich Flexibilität durch Komplexität erkauft hat. Daher würde ich hier den Ansatz wählen, seine Aufgaben zu reduzieren und auf andere (vorhandene) Systeme auszulagern, um ihn durch das richtige Maß an Spezialisierung wieder auf eine Niveau zu bringen, bei dem man Kosten und Komplexität soweit einfangen kann, dass ein zuverlässiges System in ausreichender Quantität dabei heraus kommt.
(11.04.2023, 20:37)Bairbus schrieb: Und in der nahen Zukunft sehe ich ... sehr schnelle Helikopter, wie z.B. eine Ableitung des Racers.Tatsächlich halte ich die Technologie des Racers für eine denkbare Option bei einem Tiger-Nachfolger und hätte dazu gerne auch mal die Einschätzung der anderen hier gehört: Was ist zu halten von einem Tiger 2 in der Konfiguration des Racer? Der Vorteil: Industrieförderung pur und dadurch politisch im Vorteil. Eine staatlich finanzierte Serienreife des Konzeptes könnte Airbus weit nach vorne bringen für eine zivile Verwendung.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 11.04.2023
Eine Fragestellung die Helios schon in Bezug auf Japan angesprochen hatte ist die Frage der offensiven oder eher defensiven Ausrichtung der Streitkräfte insgesamt und was dies für die Frage eines Nachfolgers für den Tiger bedeutet.
Für eine defensiver ausgerichtete Armee könnten Kampfhubschrauber sinnvoll sein, bzw. sind sie in jedem Fall sinnvoller als für eine offensiv ausgerichtete Armee. Das führt dann zu der Frage, wie die Bundeswehr ausgerichtet werden sollte, wie die Streitkräfte des Bündnisses insgesamt ausgerichtet sind und mit was für einer Zielsetzung man hier agiert, in welchem Raum genau und ob die Technologie insgesamt eher die Defensive oder die Offensive begünstigt (das wechselt im Laufe der Zeit immer wieder mal hin und her).
Beispielsweise ist ja nicht jedes Terrain gleichermaßen für Kampfhubschrauber gut geeignet und ich habe irgendwo schon vor Monaten mal eine Analyse gelesen, dass die hohen Verluste an Kampfhubschraubern in der Ukraine nicht zuletzt auch durch das Gelände mitverursacht werden.
Und wenn Kampfhubschrauber primär defensiv in sicherem Gebiet agieren sollen und vorsichtig und geschickt in Anteilen des zweifelhaften Gebietes, dann spricht das eher für eine insgesamt defensive Ausrichtung.
In diesem Kontext sollte dann die Frage sein, wie ein zukünftiger Kampfhubschrauber spezifisch für den Kriegsraum in Osteuropa beschaffen sein sollte und noch spezifischer für einen Einsatz im Baltikum weil dort meiner Meinung nach am ehesten eine solche Zone entstehen könnte, in welcher keine Seite im größeren Stil temporär andere Lufteinheiten einsetzen kann, womit dort dann Kampfhubschrauber zu einer Lösung werden könnten um schnell auf wechselnde feindliche Schwerpunkte hin Feuerkraft verlegen und konzentrieren zu können.
Dazu gehören für mich von den Anforderungen her eine stärkere Betonung der Aufklärung (ich schließe mich hier der Gruppe Kampfaufklärungshubschrauber an (welch herrlich deutsches Wort). Dass die Helis möglichst wartungsarm sind und unter widrigsten Bedingungen und von improvisierten Positionen aus betrieben werden können. Dass man sie leicht am Boden verbergen kann und sie dezidiert dafür auch konzipiert sind. Und dass sie eben auch günstig sind und man größere Stückzahlen davon hat.
Die Quadratur des Kreies wäre daher meiner Meinung nach hier ein möglichst günstiger (von den Vollkosten her) beschaffbarer und betreibbarer Kampfaufklärer, der möglichst wartungsarm, einfach und besonders robust ist und der über überragende Aufklärungsfähigkeiten verfügt. Ob man ein solches System dann überhaupt so günstig wie es notwendig wäre herstellen kann, entzieht sich wie schon beschrieben meinen bescheidenen Kenntnissen in diesem Bereich.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 21:55)Quintus Fabius schrieb: wenn Kampfhubschrauber primär defensiv in sicherem Gebiet agieren sollen und vorsichtig und geschickt in Anteilen des zweifelhaften Gebietes, dann spricht das eher für eine insgesamt defensive Ausrichtung.Unbedingt. Außerdem ist die europäische Ausrichtung zumindest in einem symmetrischen Konflikt zwangsweise defensiv, da offensive Kampfhandlungen nur im Rahmen der Befreiung von zuvor besetzten Gebieten zu erwarten sind. Bodenangriffe auf genuin gegnerisches Gebiet entsprechen nicht der Grundausrichtung europäischer Sicherheitspolitik und werden maximal notgedrungen in Kauf genommen (Belarus, Kaliningrad, Karelien)
Zitat:In diesem Kontext sollte dann die Frage sein, wie ein zukünftiger Kampfhubschrauber spezifisch für den Kriegsraum in Osteuropa beschaffen sein sollte und noch spezifischer für einen Einsatz im Baltikum weil dort meiner Meinung nach am ehesten eine solche Zone entstehen könnte, in welcher keine Seite im größeren Stil temporär andere Lufteinheiten einsetzen kann, womit dort dann Kampfhubschrauber zu einer Lösung werden könnten um schnell auf wechselnde feindliche Schwerpunkte hin Feuerkraft verlegen und konzentrieren zu können.Ich würde diese Zone bis nördlich der Karpaten erweitern. Gerade mit dem Blick auf ein Eröffnungsszenario im Bereich Suwalki oder sogar noch weiter nördlich, kann es zu einer offenen Flanke in Polen kommen, in der schnelle Durchbrüche aus Belarus abgefangen werden müssten, während die NATO-Kapazitäten weiter nördlich gebunden sind.
Zitat:Dazu gehören für mich von den Anforderungen her eine stärkere Betonung der Aufklärung ... ein möglichst günstiger (von den Vollkosten her) beschaffbarer und betreibbarer Kampfaufklärer, der möglichst wartungsarm, einfach und besonders robust ist und der über überragende Aufklärungsfähigkeiten verfügt.Somit sind wir dann was das angeht doch wieder alle recht nach beieinander. Zumindest wir Mitglieder der Gruppe Kampfaufklärungshubschrauber
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - alphall31 - 12.04.2023
Allerdings hat eine BMK durchschnittlich eine Reichweite von 3000m. Mit Pars3 haben sie bis zu 7000m und Hot bis zu 4000 m . Somit kommen sie nicht mal in die Reichweite ihrer bordkanone
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 12.04.2023
alphall31:
Eine 76mm hat beim Draco Flakpanzer beispielsweise bis zu 8000 m Reichweite. Die neuen 50mm Maschinenkanonen der Amis kommen mit konventioneller Munition auf 4200 m Reichweite. Man darf hier aber nicht zu sehr auf die bloße Reichweite der Waffe starren, denn die Frage der Sichtlinien und der möglichen Aufklärungs-Reichweite sind viel wesentlicher. Kampfhubschrauber können fast nirgends feindliche Panzer am Boden auf 7000 m Distanz aufklären. Und umgekehrt auch nicht von den Panzern auf solche Extrem Entfernungen aufgeklärt werden. Entsprechend sind die Maximalreichweiten der jeweiligen Waffen weniger relevant.
Nun könntest du hier AH-64 ins Spiel bringen, die Spike NLOS verschießen, auf von Drohnen aufgeklärte Panzer, wobei die Drohnen ebenfalls vom AH-64 aus direkt gesteuert werden, dann hätte man natürlich eine Reichweite an welche die Bodeneinheiten nicht heran kommen.
Und genau hier kommt nun mein schon früher angeführtes Argument ins Spiel, dass Kampfhubschrauber wenn man auf so extrem große Distanzen mit ihen kämpft überflüssig werden dahingehend, dass man keine dezidierten Kampfhubschrauber benötigt um irgendwelche Hochwerteffektoren auf extreme Distanzen abzufeuern wobei die Aufklärung dann nicht von der abfeuerenden Plattform erbracht wird, sondern von vorgeschobenen Drohnen. Dafür brauche ich keine AH-64, und auch keine Tiger, da wären Transporthubschrauber sogar besser, weil man mit ihnen dann beispielsweise drei oder vier Mann Besatzung mitführen kann, was für den kombinieren Einsatz von Heli mit vorgeschobener Drohne und Hochwerteffektor mit sehr großer Reichweite besser ist, oder weil man (je nach Modell des Heli) sogar mehr solcher Subsysteme mitführen kann.
Für einen solchen Kampf auf sehr große Entfernungen benötige ich keine dezidierten Kampfhubschrauber und sind diese höchstgradig ineffizient.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Grolanner - 12.04.2023
@Quintus, deine Suche nach dem Kosten/Kampfkraft-Faktor fängt in dem Moment an zu hinken, wo man über diesen Faktor hinaus in die Aufgaben/Aufträge geht.
Rein vom Kostenfaktor her sollte z.B. auf ein Schnellboot kein FK verschossen werden, weil er vom Faktor her kein FK-würdiges Ziel darstellt. Ignoriere ich aber das Schnellboot, dass in Küstennähe rumdümpelt, während ich meinen Träger verlege, fehlt mir plötzlich der Träger, entweder, weil das S-Boot ihn aufgeklärt, oder aber direkt selbst versenkt hat und meine Operation ist Geschichte.
Deinem Beispiel weiter vorn folgend: Ist das Panzerbattalion eines mit Auftrag zur Kampfaufklärung und ich zerlege es unter Verlusten nach deinem Rechenbeispiel mit 20 Helis und 160FK, kann das trotz eines negativen K/K-Faktors ein Gewinn für mich sein, wenn ich dadurch nicht aufgeklärt werde, meine Truppen weiter frei manövrieren können und die Heeresgruppe des Feindes nicht nachgezogen werden kann.
Ich bin aber insofern bei dir, als das mein "System" so günstig und wartungsarm wie möglich, bei gleichzeitiger maximaler Erfüllung meiner tatsächlichen Bedürftnisse sein sollte!
Selbst in der Technik siegt oft genug die Praxis über die Theorie.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 12.04.2023
Broensen:
Anscheinend haben wir gleichzeitig geschrieben, deshalb richtete sich meine Antwort dazwischen gar nicht an dich. Zu LART verfasse ich mal nächste Woche eine ausführliche Abhandlung denn du hast Recht: zu meiner eigenen Überraschung habe ich das hier nie je detaillierter irgendwo ausgeführt. Ein anderes Forum, wo ich das mal so hatte, gibt es gar nicht mehr, muss ich also neu schreiben statt Kopieren und Einfügen, aber auch kein Schaden, kann man es noch verbessert darstellen. Kommt in Kürze.
Nun spezifisch in Bezug auf deine Ausführungen:
Zitat:dabei beziehst du dich wieder nur auf den Kostenaspekt allein und gehst davon aus, dass es eine begrenzte Menge Geld für die Verteidigung gibt. So ist es aber nicht.
Meiner Wahrnehmung nach ist es aber genau so Wir haben eine begrenzte Menge Geld für die Verteidigung. Und selbst unter extremen Umständen (Stichwort Zeitenwende, Stichwort Sondervermögen) wird eben nicht mehr Geld in die Hand genommen !
Zitat:Für HighTech aus heimischer Produktion wird im Zweifelsfall der Wehretat noch erhöht, was man für den bloßen Zukauf von Munition nicht tun würde.
Meiner Wahrnehmung nach wird aus dem begrenzten Wehretat übermässig viel Geld für HighTech aus heimischer Produktion ausgegeben und ja, dies wird im Zweifelsfall auf Kosten des Zukaufs von Munition getan. In Bezug auf das Grundlegende Prinzip kann ich dir also zustimmen, ja dem ist so. Das ist ja exakt das, was wir seit Jahren beobachten können. Wir übergewichten HighTech Plattformen wie Kriegsschiffe, Kampfflugzeuge etc und vernachlässigen die Grundlagen, dass ist ja seit jeher meine Kritik.
Aber: das ist ein sehr schwerwiegender Fehler. Und sollte man seine weiteren Planungen ernsthaft auf schwerwiegenden Fehlern aufbauen, aus dem bloßen Fatalismus heraus, dass dem halt so ist ?
Eine Armee mit noch so viel High-Tech Plattformen auf dem neuesten Stand der Dinge wird ohne ausreichendes Fundament trotzdem verlieren. Nun kommt an dieser Stelle dann üblicherweise der Verweis auf das Bündnis, und ja, im Rahmen einer Bündnisstreitkraft könnte Deutschland einen substanziellen Beitrag an Kampfhubschraubern stellen, als Ergänzung der Gesamtstreitkraft des Bündnisses.
Vorausgesetzt (!) diese würden die von mir skizzierten Anforderungen erfüllen, was ich halt eben bezweifle. Und dann ist noch die Frage zu stellen, was Bündnisse überhaupt wert sind. Und welche Verbündeten fragwürdig sind. Wir verlassen uns meiner Überzeugung nach viel zu sehr auf das Bündnis und noch darüber hinaus sind Bündnisse umso besser, je stärker wir selbst in diesen sind, da wir dann innerhalb des Bündnisses gerade eben durch unsere eigene Stärke sehr viel mehr Einfluss nehmen können. Aber natürlich sind solche Überlegungen in Bezug auf die real existierende Bundeswehr reine Illusion.
Zitat:du kannst davon ausgehen, dass für die reale Beschaffungsentscheidung in Deutschland dein €/K-Wert nur eine untergeordnete Rolle spielen würde und man im Zweifel eher für das teurere System die Mittel bekommt, als umgekehrt.
Das meine ich damit, dass du zu rational an diese Dinge herangehst.
Da hast du leider Recht. Mit der Betonung auf leider, denn das ändert ja nichts daran, dass diese Beschaffungsmethodik ein Fehler ist. Aber ja, schon damals bei deinem unsäglichen Sanibeispiel hast du mich überzeugt, dass diese systeminhärenten Fehler real praktisch kaum oder nicht abschaffbar sind und daran sehr vieles in dieser Bundesrepublik krankt.
Zitat:Beim Kampfhubschrauber sehe ich da einen gewissen Konflikt. Der Tiger ist mit seiner ambitionierten Auslegung als all-in-one-Lösung gescheitert, weil man sich Flexibilität durch Komplexität erkauft hat.
Sehe ich ebenso, weshalb es ja meine eigentliche rein persönliche Lösung wäre, eben keinen Kampfhubschrauber als Nachfolger des Tiger zu beschaffen, sondern diese Fähigkeit (Kampfhubschrauber) bewusst aufzugeben, auch wenn dadurch eine gewisse Lücke entsteht. Weil: ich rein persönlich der Ansicht bin, dass eine solche Alles-in-einem Lösung bei einem Kampfhubschrauber eine sehr hohe Komplexität und vor allem anderen zwingend sehr hohe Kosten nach sich ziehen muss.
Zitat:eigentlich sollte beim Einsatz einer Staffel Kampfhubschrauber gegen ein Panzerbataillon es nicht zu einem Abschuss von Helis durch die Panzer kommen, sonst hätte man sie falsch eingesetzt. Die Gefährdung der Hubschrauber und damit ihre Ausfälle entsteht eigentlich durch andere Bedrohungen als durch die angegriffenen Kampfpanzer. Was nicht heißen soll, dass sie nicht in solch einem Kampf ausfallen werden, aber man kann mMn nicht die Zahlen der verlorenen Helis und bekämpften Panzer gegenüber stellen.
Ein Panzerbataillon ohne jedwede Luftraumverteidigung einzusetzen ist Unfug (Stichwort zu rationales Denken). Entsprechend muss man davon ausgehen, dass bei einer Bedrohung durch Kampfhubschrauber, Drohnen, zielsuchende Munition usw. in Zukunft jede mechanisierte Einheit eine sehr starke Bedeckung durch entsprechende Flugabwehr haben wird. Alles andere wäre nicht rational
Aber mal ernsthaft: wir können ja nicht unsere zukünftige militärische Planung an der unfassbaren Inkompetenz der Russen hier und heute ausrichten, dass wäre in jedem Fall zu risikoreich.
Zitat:Was ist zu halten von einem Tiger 2 in der Konfiguration des Racer?
Meiner Meinung nach widerspricht dieses Konzept der gebotenen notwendigen Schlichtheit und ist für einen Kampfhubschrauber eine möglichst hohe Maximalgeschwindigkeit nicht so ausschlaggebend im Verhältnis zu anderen Faktoren, was ja auch Helios hier schon mal in Bezug auf den Raider X bzw. den Defiant X kritisiert hatte. Man sollte stattdessen auf bereits verfügbarer vollständig ausgereifter Technik aufbauen, wenn überhaupt, was ich ja grundsätzlich in Frage stelle.
Zitat:Gerade mit dem Blick auf ein Eröffnungsszenario im Bereich Suwalki oder sogar noch weiter nördlich, kann es zu einer offenen Flanke in Polen kommen, in der schnelle Durchbrüche aus Belarus abgefangen werden müssten, während die NATO-Kapazitäten weiter nördlich gebunden sind.
Solche Durchbrüche in Ostpolen kann man aber auf viellerlei Wegen "abfangen", auch für sich nutzen, und dafür sind eben keinerlei Kampfhubschrauber notwendig.
Die meiner Meinung nach interesssantere Fragestellung wäre, inwieweit man Kampfhubschrauber im Baltikum einsetzen könnte und sollte. Das wäre auch dahingehend interessant, als das Helis sich von dort aus dann im Fall der Fälle auch über die Ostsee zurück ziehen könnten, respektive Inseln in der Ostsee nutzen könnten als Zwischenstation. So hätte man eine immense, schnell verlegbare Kampfkraft, die auch in einer Zone mit einer weitgehenden Sperrung des Luftraumes durch beide Seiten etwaig noch operieren könnte und die im Gegensatz zu Kampfpanzern und Co sich aus diesem Raum auch noch zurück ziehen könnte, sollte er doch fallen.
Meiner Meinung nach starrt man bei Kampfhubschraubern zu sehr auf die Frage von Durchbrüchen (ich höre ähnliches wie du es hier äußerst auch immer wieder mal von Bundeswehrsoldaten), und viel zu wenig auf das Halten von Fronten, was ich im Baltikum für eine real-praktische Möglichkeit halte. Die Kampfhubschrauben würden hier dann eben nicht einen feindlichen Durchbruch starker mechanisierter Verbände "abfangen" und abnutzen, sondern sie würden entsprechend die Front mit Feuerkraft überall dort verstärken, wo der Feind versucht durchzubrechen um die Front zu halten.
Meiner Meinung nach (These) könnte man das Baltikum auf diese Weise halten, so dass es erst gar nicht verloren geht und im Baltikum eine Front etablieren, welche die Russen dann nicht durchdringen können. Das wäre meiner Ansicht nach die bessere Strategie in Bezug auf das Baltikum. Dann würde auch die Feuerwehrfunktion der Kampfhubschrauber Sinn ergeben.
(oder man verstärkt die Front im Baltikum halt durch entsprechendes weitreichendes Artilleriefeuer)
Eine Front im Baltikum hätte halt in der Nord-Süd Ausdehnung eine Länge von 700 km bis 800 m. Aufgrund dieser enormen Länge wären hier Kampfhubschrauber tatsächlich eine Option entlang dieser Front eine Menge Feuerkraft sehr schnell, bodenunabhängig und hoch flexibel hin und her schieben zu können, was zugleich der Einsatz der Kampfhubschrauber in sicherem Raum wäre, also die defensive Ausrichtung in einem Anteil des Raumes, welche ich aktuell ja auch noch für möglich halte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 12.04.2023
(11.04.2023, 20:06)Quintus Fabius schrieb: Wäre es also möglich rein theoretisch einen Kampfhubschrauber mit Maximalkosten von - sagen wir frei heraus 35 Millionen zu bauen, der trotzdem alle genannten Anforderungen erfüllt ?
Ich bin ja immer sehr vorsichtig mit den Preisangaben, deshalb vielleicht ein paar Worte dazu:
Ein zivil durchaus erfolgreicher Leonardo AW189 liegt, wie hier bereits erwähnt, in der prinzipiellen Leistungsklasse eines mittleren Kampfhubschraubers und besitzt einen Listenpreis in der Standardversion ohne irgendwelche Modifikationen von etwa 17 Millionen Dollar. Eine reine Adaption für militärische Zwecke, also etwa eine Anpassung der Kommunikationsmittel, eine entsprechende Kabinenausstattung und ähnliches positioniert ein solches Muster im Bereich schnell über 20 Millionen Dollar, bei einer echten Miliarisierung landet man im Bereich von 30 Millionen Dollar plus. Mit “echter Militarisierung” meine ich Möglichkeiten zum Waffeneinsatz, kostengünstige passive Selbstschutzsysteme, Zusatzfähigkeiten wie Nachtsichttauglichkeit und so weiter. Erst im letzten Jahr hat Polen 32 AW149 (das ist die militärische Version des AW189) für 1,85 Milliarden Dollar geordert, mit entsprechenden für den Betrieb notwendigen Nebenkosten, nur um da mal ein konkretes Beispiel zu geben. Nominell kostet die Anschaffung also fast 58 Millionen Dollar pro Maschine (der reine Stückpreis wird da irgendwo bei den genannten 30 bis 35 Millionen liegen).
Der AW249 kommt von den westlichen Kampfhubschraubern der letzten dreißig Jahre dem angesprochenen Konzept am nächsten: er setzt auf zivile Komponenten auf, geht bei den militärischen Aspekten kein Risiko ein und ist explizit auf niedrige Unterhaltskosten ausgelegt, was sich natürlich im Einsatz erst noch beweisen muss (aber die Basis dafür stimmt auf jeden Fall). Er hat auch einiges mit dem zuvor erwähnten AW149/189 gemein. Die bisherige Planung geht bei einer Bestellung von 48 Maschinen von einem Systempreis 69 Millionen Dollar aus, was zu einem Stückpreis irgendwo im Bereich von 45 bis 50 Millionen Dollar liegen dürfte (aktuell tatsächlich weniger, weil der Kauf in Euro abgewickelt werden dürfte).
Für FARA war ursprünglich eine Kostenobergrenze von 30 Millionen Dollar festgelegt worden, die natürlich zeitlich angepasst werden muss. Realistische Schätzungen gehen von einem Stückpreis im Bereich von etwa 40 bis 45 Millionen Dollar aus, wobei da noch die weitere Preissteigerung bis zur tatsächlichen Einführung einkalkuliert werden muss.
Um das ganze einzuordnen, Polen hat für den Beschaffungsauftrag von 250 M1A2 einen Systempreis pro Fahrzeug von etwa 18 Millionen Dollar bezahlt, für die Beschaffung von 180 K2 wurde ein Systempreis pro Fahrzeug von etwa 19 Millionen Dollar genannt. Bei der norwegischen Beschaffung des Leo 2A7 liegt der Systempreis nochmals höher.
Die Preise sind jeweils in Dollar angegeben, weil das im Luftfahrtbereich die Standardwährung ist.
Deine 35 Millionen Euro wären aktuell etwa 38 Millionen Dollar, einen derartigen Preis erachte ich für schwer erreichbar, unter 50 Millionen Dollar ist in meinen Augen aber wie dargestellt durchaus realistisch.
Relevanter sind tatsächlich die Gesamtkosten, denn üblicherweise kommt über die Lebenszeit noch ein Vielfaches der Anschaffungskosten hinzu. Der AW249 hat konzeptionell das Potenzial, kaum höhere Flugstundenkosten (im Bereich +10-20%) als ein gut ausgestatteter AW149 aufzuweisen, das gilt es aber noch abzuwarten. Auf konkrete Zahlen verzichte ich an dieser Stelle, weil die sinnvoll vergleichbar sehr schwer aufzutreiben sind.
Rein von den finanziellen Aspekten wäre der AW249, sofern die Prognosen in einem bestimmten Toleranzrahmen stimmen, in meinen Augen durchaus ein kriegsökonomisch sinnvolles Muster. Hinsichtlich der Kampfkraft wären in meinen Augen allerdings noch im Sensorbereich Anpassungen notwendig, die den Preis nochmals etwas erhöhen dürften, aber trotzdem realistisch sinnvoll umsetzbar wären.
Zitat:Und noch eine Frage: eventuell hast du darauf schon irgendwo im Strang geantwortet, aber was hältst du vom Rooivalk an sich ? Und was getrennt davon (!) von seinem grundlegenden Konzept ?
Es ist die Frage, was du mit dem “grundlegenden Konzept” genau meinst? Der ursprüngliche Plan war die Entwicklung eines Kampfhubschraubers auf der technischen Basis eines Transporthubschraubers, was prinzipiell schon einmal ein guter Gedanke ist. Und die gewählte Basis ergibt im südafrikanischen Kontext natürlich Sinn, man hätte quasi ein technisches Grundmuster mit ausreichenden Leistungsreserven für den Einsatz in den örtlichen klimatischen und topographischen Bedingungen. Soweit so gut, nur kam dann Hybris und Geld ins Spiel und man meinte, die Leistungsreserven verwenden zu können um aus dem Rooivalk einen hochtechnologischen, komplexen und extrem Leistungsfähigen Kampfhubschrauber zu machen. Und das ist dann grandios gescheitert.
Von daher halte ich vom Rooivalk, so wie er sich tatsächlich präsentierte, und von dem hinter der finalen Version stehenden Konzept nicht viel. Der ursprüngliche Weg wäre in meinen Augen der erfolgversprechendere gewesen.
(11.04.2023, 21:52)Broensen schrieb: Tatsächlich halte ich die Technologie des Racers für eine denkbare Option bei einem Tiger-Nachfolger und hätte dazu gerne auch mal die Einschätzung der anderen hier gehört: Was ist zu halten von einem Tiger 2 in der Konfiguration des Racer? Der Vorteil: Industrieförderung pur und dadurch politisch im Vorteil. Eine staatlich finanzierte Serienreife des Konzeptes könnte Airbus weit nach vorne bringen für eine zivile Verwendung.
Ich halte davon gar nichts. Zum einen ist Airbus der größte Zivilhubschrauberhersteller der Welt, der in diesem Bereich sowohl technologisch wie ökonomisch sehr weit vorn dabei ist und nicht nur ein eigenes Interesse an der eigenverantwortlichen Entwicklungen neuer Technologien für den Zivilhubschraubermarkt hat, sondern auch die nötigen Ressourcen zur Umsetzung. Zum anderen ist das Racer-Konzept für einen Kampfhubschrauber in meinen Augen weitgehend untauglich, weil die hohe Geschwindigkeit keinen signifikanten Vorteil bei defensiven Operationen bringt, dafür aber Gewicht und Signatur deutliche Nachteile.
(11.04.2023, 21:55)Quintus Fabius schrieb: Beispielsweise ist ja nicht jedes Terrain gleichermaßen für Kampfhubschrauber gut geeignet und ich habe irgendwo schon vor Monaten mal eine Analyse gelesen, dass die hohen Verluste an Kampfhubschraubern in der Ukraine nicht zuletzt auch durch das Gelände mitverursacht werden.
In der Ukraine traf so ziemlich alles aufeinander, was einen erfolgreichen Einsatz von Kampfhubschraubern verhinderte. Aus diesem Grund sollte man auch tunlichst davon absehen, daraus die falschen Schlüsse zu ziehen. Was die Russen gemacht haben wir dermaßen dumm und überheblich, dass die Verlustzahlen noch geradezu gnädig aussehen, weil in der wichtigsten Phase auch auf ukrainischer Seite nicht die notwendigen Mittel zur Verfügung standen.
Zitat:In diesem Kontext sollte dann die Frage sein, wie ein zukünftiger Kampfhubschrauber spezifisch für den Kriegsraum in Osteuropa beschaffen sein sollte und noch spezifischer für einen Einsatz im Baltikum weil dort meiner Meinung nach am ehesten eine solche Zone entstehen könnte, in welcher keine Seite im größeren Stil temporär andere Lufteinheiten einsetzen kann, womit dort dann Kampfhubschrauber zu einer Lösung werden könnten um schnell auf wechselnde feindliche Schwerpunkte hin Feuerkraft verlegen und konzentrieren zu können.
Er sollte über Sensorik im Mast oder zumindest auf dem Dach verfügen (definitiv eher ersteres), möglichst leicht und beweglich sein, effizient im Übergangsbereich und mit geringer Signatur - kommt einem irgendwie bekannt vor, oder.
Darüber hinaus wäre eine einfache Wartbarkeit und insbesondere eine Wartungsfreiheit mit Blick auf Spezialwerkzeuge über einen relevanten Einsatzzeitraum relevant. Der Anschaffungspreis dürfte im Vergleich zu den laufenden Kosten sogar etwas höher sein (bedeutet aber nicht übertrieben hoch), denn bei letzteren geht final die Kriegsfähigkeit verloren.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.04.2023
(12.04.2023, 07:54)Quintus Fabius schrieb: Meiner Meinung nach widerspricht dieses Konzept der gebotenen notwendigen Schlichtheit und ist für einen Kampfhubschrauber eine möglichst hohe Maximalgeschwindigkeit nicht so ausschlaggebend
(12.04.2023, 09:26)Helios schrieb: Ich halte davon gar nichts.... Zum anderen ist das Racer-Konzept für einen Kampfhubschrauber in meinen Augen weitgehend untauglich, weil die hohe Geschwindigkeit keinen signifikanten Vorteil bei defensiven Operationen bringt, dafür aber Gewicht und Signatur deutliche Nachteile.Okay, dann nehm' ich das mal so hin. Mir kam der Airbus-Ansatz für diesen Zweck noch am sinnvollsten vor aus der ganzen Reihe von neuen Drehflügler-Konzepten, die es so gibt. Aber mit der Lösung "gar keins davon" komm ich auch gut klar.
(12.04.2023, 07:54)Quintus Fabius schrieb: Und dann ist noch die Frage zu stellen, was Bündnisse überhaupt wert sind. Und welche Verbündeten fragwürdig sind.Das kann man recht einfach handhaben: Wir können uns auf all die Bündnispartner verlassen, die zwischen uns und dem Gegner stehen. Alles was hinter uns kommt, könnte theoretisch ausfallen. Daraus kann man aber zumindest ableiten, dass unsere Verteidigung nur dann auf eigenem Gebiet stattfinden kann, wenn wir selbst als Bündnispartner versagt haben. Aber das gehört hier gar nicht hin.
Zitat:Sehe ich ebenso, weshalb es ja meine eigentliche rein persönliche Lösung wäre, eben keinen Kampfhubschrauber als Nachfolger des Tiger zu beschaffen, sondern diese Fähigkeit (Kampfhubschrauber) bewusst aufzugeben, auch wenn dadurch eine gewisse Lücke entsteht. Weil: ich rein persönlich der Ansicht bin, dass eine solche Alles-in-einem Lösung bei einem Kampfhubschrauber eine sehr hohe Komplexität und vor allem anderen zwingend sehr hohe Kosten nach sich ziehen muss.Wenn man nun aber den Kampfhubschrauber eben nicht als diese komplexe Allround-Lösung auslegt, sondern alle tatsächlich durch bereits vorhandene andere Mittel zu erbringenden Fähigkeiten auch wirklich nicht einplant, dann bleibt letzten Endes ein anderer Vergleich übrig als der, aus dem heraus du dein Urteil gefällt hast.
Der optimierte Kampfaufklärungshubschrauber müsste dann verglichen werden mit einem Verbund von Bodengebundenen Kräften, insbesondere Panzerkavallerie mit fortgeschrittener Rakentenartillerie-Unterstützung. Davon ausgehend, dass in einer von uns beiden zusammengestellten Streitkraft solche Kräfte ohnehin eine Schwerpunktstellung hätten, könnte dieser Vergleich eventuell wirklich zulasten des Hubschraubers ausgehen. Geht man aber von einer realistischen Aufstellung der BW aus, dann wird es derart hochmobile Verbände am Boden wohl nicht in ausreichender Masse geben, um die gleiche Raumabdeckung zu gewährleisten wie es der Kampfhubschrauber leisten könnte. Dementsprechend kann ich deine Argumentation nachvollziehen, weil sie innerhalb deiner Optimal-Streitkräfte eventuell sogar aufgehen würde.
Aber für einen Tiger-Nachfolger sind das dann nicht die richtigen Rahmenbedingungen.
Zitat:Solche Durchbrüche in Ostpolen kann man aber auf viellerlei Wegen "abfangen", auch für sich nutzen, und dafür sind eben keinerlei Kampfhubschrauber notwendig.Deswegen habe ich extra Bedingungen angeführt, die dazu führen könnten, dass diese anderen Wege nicht unbedingt verfügbar sein müssen. Z.B.: Belarus bleibt vorerst neutral, Kämpfe nur um Kaliningrad und in Estland/Lettland -> Dann Kriegseintritt Belarus, schnelle Vorstöße nach Südwesten, während alle bis zu diesem Zeitpunkt mobilisierten Kräfte im Baltikum kämpfen. Es gäbe halt mMn die Möglichkeit, dass es zu so etwas kommt und Kampfhubschrauber (u.a.) die beste verfügbare Lösung wären.
Zitat:Das wäre auch dahingehend interessant, als das Helis sich von dort aus dann im Fall der Fälle auch über die Ostsee zurück ziehen könnten, respektive Inseln in der Ostsee nutzen könnten als Zwischenstation. So hätte man eine immense, schnell verlegbare Kampfkraft, die auch in einer Zone mit einer weitgehenden Sperrung des Luftraumes durch beide Seiten etwaig noch operieren könnte und die im Gegensatz zu Kampfpanzern und Co sich aus diesem Raum auch noch zurück ziehen könnte, sollte er doch fallen.Tatsächlich sehr interessant, gerade im Rahmen dessen, was die mKr leisten sollen.
(12.04.2023, 09:26)Helios schrieb: Der AW249 kommt von den westlichen Kampfhubschraubern der letzten dreißig Jahre dem angesprochenen Konzept am nächsten... Rein von den finanziellen Aspekten wäre der AW249, sofern die Prognosen in einem bestimmten Toleranzrahmen stimmen, in meinen Augen durchaus ein kriegsökonomisch sinnvolles Muster. Hinsichtlich der Kampfkraft wären in meinen Augen allerdings noch im Sensorbereich Anpassungen notwendig, die den Preis nochmals etwas erhöhen dürften, aber trotzdem realistisch sinnvoll umsetzbar wären.Dann jetzt mal weiter im Text:
1. Gibt es für dieses Konzept "mittlerer Kampfaufklärungshubschrauber" noch andere interessante Ausgangsmuster, oder bleiben dafür nur Tiger und AW249 übrig, wenn man nicht eine neue Zelle entwickeln möchte?
2. Was wären konkret die Anpassungen bei beiden Mustern, die vorgenommen werden müssten, um als deutscher Nachfolger des UHT wirklich Sinn zu ergeben?
2.1. Der AW hat bisher kein Mastvisir, dafür aber einen Kinnturm. Sonst noch was? Irgendwelche Möglichkeiten dort noch mit der deutschen Industrie sinnvoll einzusteigen?
2.2. Was müsste am Tiger geändert werden, um ihn (als Nachfolge-Neubau) in den Griff zu bekommen? Die Mk.III-Komponenten würden ja anscheinend nicht viel helfen....