Zitat:Broensen schrieb:
Das hat Helios ja auch schon mal als Option angesprochen. Mich würde da interessieren, wie Ihr Euch den Verbund zwischen einem Tiger-Upgrade/Nachfolger und einem H145M-basierten leichten Aufklärer vorstellen würdet. Das H-Force-Paket wäre ja eher ein Waffenträger / LUH / PAH (light) o.ä., aber kein dezidierter Aufklärer. Welche Aufgaben würden so einem leichten Aufklärer im Verbund zufallen, was müsste er für Eigenschaften und Fähigkeiten mitbringen, die der H-Force noch nicht hat?

(07.04.2023, 09:30)Quintus Fabius schrieb: Und selbstaufklärende Abstandswaffen, spezifisch also zielsuchende Munition, bieten nun mal faktisch die gleichen Fähigkeiten, insbesondere die Gefechtsautonomie in der Kombination von Aufklärung und Wirkung in einem System und stellen damit den Kampfhubschrauber gerade eben deshalb in Frage.

(01.04.2023, 14:20)Quintus Fabius schrieb: 1 feindliche Kampfflugzeuge die dezidiert Helis jagen...
2 zielsuchende Munition und vollautonome Drohnen welche auf Helijagd spezialisiert sind...
3 simultanes und koordiniertes Feuer von Fliegerfäusten bzw. schultergestützen Mehrzweck-Raketenwerfern (die zugleich auch gegen Bodenziele eingesetzt werden können)...
5 Maschinenkanonen, insbesondere Mittelkaliber-MK, welche KI gestützt oder von KI geführt aufgrund der modernen Sensorik ...
7 als FlaK eingesetzte Artillerie

(07.04.2023, 11:15)Helios schrieb: Führungs- und Überwachungsversion des NH90

Zitat:Führungs- und Überwachungsversion des NH90 gepaart mit zwei H145M ... Der ganze Sinn der Paarung liegt ja darin, durch Trennung von Sensor und Effektor per Verbund multiple Angriffsvektoren auf die Ziele zu ermöglichen und gleichzeitig einen besseren Überblick über das Gefechtsfeld zu erhalten.

Zitat:Das kann man aber auch rein mit Kampfhubschraubern machen, sofern diese entsprechende Sensorik mitbringen, und hätte dann den Vorteil einer viel höheren Flexibilität, ohne dass der gesamte Verbund durch die Einzelleistungen eines schwächeren Typs eingeschränkt werden würde.

Zitat:"leichter Kampfhubschrauber" (je öfter ich den höre, desto schwieriger finde ich den Begriff)

(07.04.2023, 13:54)voyageur schrieb: Grundsätzlich ist im LPM 2024 der Teil Helicopter sehr kurz gefasst, und er ist ausserdem unvollständig

Zitat:Der Tiger wird kein Waffenträger fûr (Beyond Line of Sight Schüsse, auch nicht für Lottering Munition. (auch der H160M nicht) das ganze macht keinen Sinn, es ist eher eine Aufgabe für einen Drohnen "Remote Carrier", etwas wie einen verbesserten CAPA-X mit mehr Nutzlast.

Zitat:Die Drohne Safran SDT Patroller (vorgesehene Stückzahl 100) und alle bewaffnet kann wahrscheinlich Teile der Aufgaben eines Tigers mit abdecken.

Zitat:Aber wenn wir hier darüber diskutieren, ob ein dedizierter Kampfhubschrauber zu anfällig ist für einen frontnahen Einsatz, dann wird auch keine relevante Aufklärungstätigkeit durch MALE-Drohnen erfolgen können.

(07.04.2023, 14:41)Broensen schrieb: Ich nehme mal an, dabei handelt es sich nicht um einen wirklichen Umbau, sondern eher um die Ergänzung einiger Funk-und Führungssysteme und vielleicht dem Radar der Marineversion etc. Oder stellst du dir da was aufwändigeres vor?
Und gäbe es eine sinnvolle Verwendung einer solchen NH90-Variante im symmetrischen Konflikt. Mir würden da auf Anhieb nur die Begleitung von Operationen der Luftmechanisierung, Überwachung des rückwärtigen Raumes und evtl. SOF-Unterstützung einfallen.

Zitat:Das liefe dann aber nicht auf eine klare Trennung Aufklärung/Wirkung zwischen den beiden Mustern hinaus, sondern diese Aufgaben würden sich innerhalb des Verbunds verschieben lassen, so dass bspw. der eine H145M die Aufklärung liefert und der andere die Waffenwirkung. Versteh ich dich da richtig?

Zitat:Wenn man einen dedizierten Kampfhubschrauber hat, dann ist die gezielte Entwicklung eines solchen leichten Pendants also fragwürdig und das Konzept kann eigentlich nur aufgehen, wenn es sich um einen vielfältig nutzbaren Typ (LUH) handelt, dessen Bewaffnung und Sensorik "von der Stange" kommt.

(07.04.2023, 17:38)Helios schrieb: Wir sprechen hier ja auch nicht über unzählige Systeme, da reicht eine kleine Zahl an Maschinen völlig aus.

Zitat:Der Satz hatte nichts mit meiner vorherigen Aussage zu tun, sondern bezog sich auf die klassische Paarung von Aufklärungs- und Kampfhubschrauber, also das typische Beispiel Kiowa/Apache. Eine solche halte ich als Grundlage nicht mehr für zeitgemäß, zumindest nicht für die symmetrischen und asymmetrischen Kriege und Konflikte, die wir führen dürften.

Zitat:Die Entwicklung ist für den Einsatz in Kombination mit diesem Kampfhubschrauber fragwürdig, generell kann das aber durchaus Sinn ergeben. ... Die Alternative ist dann tatsächlich das Minimalpaket, das heute beispielsweise unter dem Namen H145M angeboten wird.

Zitat:Der Begriff "leichter Kampfhubschrauber" geistert halt für derartige Minimalpakete immer mal wieder durch alle möglichen Papiere und teilweise ja auch durch die Medien. Ich finde ihn zumindest unglücklich in der Hinsicht, dass er einen falschen Eindruck hinsichtlich des Leistungsvermögens vermitteln könnte.

Zitat:Darüber hinaus erleben wir aktuell angeheizt durch die Kriege der letzten Jahre einen Aufschwung bei unbemannten Systemen, der sich durch eine hohe Typenvielfalt und mit unterschiedlichen Ausrichtungen auszeichnet. Dazu kommen noch die altbekannten Bedrohungen beispielsweise durch Kampfflugzeuge. Entsprechend breit gefächert sind die aktuellen und vor allem die zu entwickelnden Gegenmaßnahmen, und keine davon ist gleichermaßen effektiv und effizient gegen alle Arten von Zielen. Das Flugprofil von Kampfhubschraubern sowie deren Auslegung hebt sich durchaus signifikant von Klein- und Kleinstdrohnen, abwartender Munition oder Kampfflugzeugen ab, so dass ein Verzicht durchaus auch Auswirkung auf die Fähigkeitsentwicklung von Gegenmaßnahmen hat.

Zitat:Du vermischt die Gefahr durch Einsätze näher am Feind mit der Gefahr durch Einsätze über feindlichem Gebiet, über dem sich die Bedrohungslage kontinuierlich verändert.

Zitat:Wenn wir hier von symmetrischen Fähigkeiten ausgehen, dann kann sich in einem mehr oder weniger breiten Streifen eine fliegerische Todeszone entwickeln, in denen keinerlei Operationen im von beiden Seiten kontrollierten Luftraum mehr möglich sind. Das bedeutet aber auch, dass in diesem Gebiet keine Hubschrauberjagd durch die feindlichen Starrflügelkräfte möglich ist, was in meinen Augen prinzipiell eine der Hauptbedrohungen auf einem symmetrischen Gefechtsfeld darstellt.

Zitat:Hubschrauber selbst agieren in symmetrischen Szenarien unterhalb dieser kontrollierten Lufträume und sind dadurch in der Lage, durchaus in derartigen Todeszonen zu agieren.

Zitat:Ich teile nur nicht deine Ansicht, dass das Gefährdungspotenzial von Kampfhubschrauber so hoch ist, dass es keine Duellfähigkeit mehr gibt oder eine generelle Überlegenheit der bodengestützten Hubschrauberabwehr besteht.

Zitat:da hat die Realität gezeigt, dass ein gut konstruierter Kampfhubschrauber durchaus recht robust sein kann, wichtiger noch aber sind seine Fähigkeiten, sich den Treffern überhaupt zu entziehen.

Zitat:Wie bereits mehrfach gesagt, das sehe ich sehr deutlich anders. Wenn man mit entsprechenden Effektoren die faktisch gleichen Fähigkeiten abbilden wollte, würden daraus hochkomplexe Systeme werden, deren Kosten in meinen Augen nicht mehr gerechtfertigt wären. Man beschränkt sich also darauf, einen vermeintlichen wesentlichen Teil der Fähigkeiten abzubilden, und genau da liegt für mich der Schwachpunkt. Derartige Waffen haben ihre Zukunft, definitiv, aber sie werden in ihrer Bedeutung aktuell deutlich überhöht. Das verwundert natürlich nicht, denn was sie versprechen ist natürlich sowohl in politischer wie industrieller Sicht verlockend. Auch deshalb bin ich skeptisch.

Zitat:Die Gefechtsautonomie von zielsuchender Munition ist nur solange gegeben, wie auch die Kommunikation funktioniert. …..Davon ausgehend, dass der Gegner all dies beherrscht und vorhält, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass er technisch nicht in der Lage ist, die Kommunikation zwischen Loitering Munition und deren Kontrollstation zu unterbinden.

Zitat:Irgendjemand muss den Job schon machen, in der heutigen Situation ziehe ich es vor "zwei Eisen im Feuer" zu haben.

Zitat:Die Idee immer mehrgleisig zu fahren, um damit das Risiko einer Fehlentscheidung zu mindern, Alternativen zu haben, und eine höhere Anpassungsfähigkeit an Veränderungen zu haben teile ich durchaus, aber gleichzeitig ist dies ein Widerspruch zu der immensen Problematik der Begrenzung der Mittel. Und entsprechend ist die Frage meiner Meinung nach, was für Eisen genau man da vorhält. Man benötigt mehrere, gar keine Frage, aber welche genau ?

Und zugleich muss man auch bedenken, dass eine Reduzierung der Eisen – so weitgehend wie möglich – ebenso ein Vorteil ist, beides muß man daher gegeneinander verrrechnen. Es käme also darauf an so wenige wie möglich im Feuer zu haben, mit denen man so viel wie möglich Verschiedenes tun kann. Und zwar nicht durch Hochtechnologische Komplexität, sondern vor allem durch kreative Verwendung, durch neuartige Verwendung, durch andere Konzepte und Vorgehensweisen, durch andere Strukturen und eine andere Organisation / Organisationskultur usw.

Man kann mehr mit weniger leisten durch Hochtechnologie indem man immer mehr Fähigkeiten auf technische Weise in einem System generiert, oder auf andere Weise, nämlich durch eine völlig neue kreative Verwendung dieser Systeme auf eine bisher noch nicht gedachte Weise.

(07.04.2023, 18:29)Broensen schrieb: Auf moderne Systeme übertragen wäre das ja vermutlich eher ein MUM-T bzw. Loyal-Wingman-Konzept. Oder eben die fliegende Raketenartillerie (MALE-UAV oder Transporthubschrauber mit NLOS-LFK) mit vorgeschobenem Beobachter (Aufklärungshubschrauber). Das funktioniert natürlich nur, wenn der Aufklärer auch im Zielgebiet agieren kann, wozu es wiederum eines entsprechenden Musters bedarf und man dann wieder beim Kampf(aufklärungs)hubschrauber landet. Was ja auch -wenn ich das richtig verstanden habe- der Grundgedanke hinter dem Comanche war.

Zitat:Es gibt also nicht nur Front, feindliches Gebiet und eigenes Gebiet, sondern auch weitestgehend truppenfreies Gebiet.

Zitat:Das Argument das du hier oft für Kampfhubschrauber bringst, gilt daher ganz genau so für Bodeneinheiten und dann ist der Rest eine ganz einfache Rechnung: querschnittlich sind die Kampfhubschrauber vulnerabler als die Bodeneinheiten und werden daher schneller abgenutzt. Sie sind damit militärisch ineffizienter und sinken unterhalb die militärische Gewinnschwelle. Dies gilt unabhängig von den Kosten des Einzelsystems und damit auch für deutlich günstigere Kampfhubschrauber.

Zitat:Meiner Meinung nach blickst du hier zu sehr auf die Frage des gegenwertigen Zustandes, ein Umstand auf den auch Schaddedanz hier schon hingewiesen hat. Du bewertest meiner Meinung nach hier den Status Quo zu hoch und verkennst die Möglichkeiten die man bereits hier und heute mit der aktuellen Technologie hätte, wenn man nicht so sehr in der bloßen Strukturextrapolierung und dem Strukturkonservatismus gefangen wäre. Bereits hier und heute könnte man ganz andere Streitkräfte aufstellen, deren grundsätzliche Auslegung ihre Kampfkraft sowohl gegen Bodenziele wie auch gegen Kampfhubschrauber gleichermaßen steigern würde, so dass letztgenannte gar nicht mehr agieren könnten.

Aufgrund der zu erwartenden autonomen roboterisierten Kriegsführung benötigt man aber eine solche – andere – Auslegung der Bodenstreitkräfte in jedem Fall. Und man kann nicht davon ausgehen, dass unsere Feinde immer so weiter machen werden und diese bevorstehenden Veränderungen, welche in Bezug auf die Abwehrfähigkeiten bereits hier und heute technologisch möglich sind, nicht wahrnehmen werden.

Deshalb ist es meine Schlußfolgerung, dass die Duellfähigkeit von Kampfhubschraubern hier und heute noch gegeben ist, aber eben nur hier und heute, und nur deshalb, weil die meisten Armeen viel zu Konservativ sind, und viel zu sehr Strukturextrapolierung betreiben. Es gab aber immer in der Kriegsgeschichte militärische Umbrüche. Diese werden auch in naher Zukunft wieder stattfinden. Entsprechend werden Kampfhubschrauber auf dem Schlachtfeld der Zukunft eben nicht mehr Duellfähig sein.

(08.04.2023, 09:38)Quintus Fabius schrieb: Eine solche Kommunikation benötigt man aber eben gar nicht. Vollautonome Systeme müssen in Wahrheit für viele Ziele gar nicht so hochtechnologisch sein wie man dies immer meint.

Zitat:Und die zweite Variante ist eine dezentrale Kommunikation die zugleich auf mehreren Wegen parallel abläuft und die vom Gegner kaum unterbunden werden kann.

Zitat:Kombiniert mit dem vorher genannten können Systeme wenn die Kommunikation ausfällt auch entsprechend dann erst vollautonom agieren, auf eine dann einfachere Weise.

(08.04.2023, 11:45)Helios schrieb: Insofern war der Comanche eher ein bewaffneter Aufklärer, während FARA ein echter Kampfaufklärungshubschrauber wird (auch wenn der Begriff noch etwas sperrig ist), der sehr stark auf Einsätze "hinter den Linien" hin optimiert wird. Es ist die Frage, wie zielführend das tatsächlich ist.

(26.03.2023, 15:08)Helios schrieb: ...weshalb man parallel zum Panzerabwehrhubschrauber einen Aufklärungshubschrauber (wie der Name schon sagt zur Zielaufklärung und Situationsüberwachung) sowie einen Begleithubschrauber (zur Koordination der Einsatz vor Ort) forderte. Mitte der achtziger Jahre kam zudem die Erkenntnis hinzu, dass auf dem Gefechtsfeld eine große Gefahr von feindlichen Hubschraubern ausgehen wird, so dass eine eigenen Flugabwehrbewaffnung bei allen drei Mustern notwendig sei. Ende der achtziger bis Anfang der neunziger Jahre wurden die Aufgaben verschmolzen, der Panzerabwehrhubschrauber sollte zu allen drei Aufgaben plus der Bekämpfung von Hubschraubern befähigt sein, die Spezialisierung erfolgt technisch unabhängig über entsprechende Zuweisungen.

Zitat:Nehmen wir mal einen heutigen konventionellen Verbund aus einem Panzerbataillon, einem Panzergrenadier-Bataillon, einer Batterie Panzerhaubitzen und einer Batterie Flugabwehrpanzer. Dann hat man ungefähr 45 Maschinenkanonen im Bereich 30mm, die aber nur bedingt zur Luftraumverteidigung geeignet sind und 4 Maschinenkanonen im Bereich 35mm sowie etwaig ein paar wenige Boden-Luft Raketen (ein paar wenige Fliegerfäuste, eventuell Sekundärbewaffnung der Flugabwehrpanzer).

Nun nehme man als Vergleich einen Verband, der aus einem Bataillon Kampfpanzer neuen Typs besteht und aus einem Bataillon Kampfschützenpanzer, und dazu noch zwei Batterien raketengestütze Flugabwehr, so käme man hier bei gleiche Anzahl der Fahrzeuge auf 45 Maschinenkanonen im Bereich 76mm welche vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet sind, weitere 45 Maschinenkanonen im Bereich 50mm, ebenso vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet und 8 Fahrzeuge mit FlaRak.

Zitat:könnte man auch von sicherem, zweifelhaftem und unsicherem Gebiet sprechen. Defensiv eingesetzt wird der Kampfhubschrauber primär in sicherem Gebiet oder am fließenden Übergang zum zweifelhaftem Gebiet agieren, und da ist er meines Erachtens sowohl Überlebens- wie auch Duellfähig. Offensiv verwendet kann man ihn durchaus über zweifelhaftem Gebiet einsetzen, wenn er ein gutes Situationsbewusstsein besitzt um die größten Gefahrenquellen umgehen zu können, auch wenn das Risiko natürlich ansteigt.

Zitat:ich teile deine Einschätzung hinsichtlich der Möglichkeiten zur Technologieentwicklung und -entfaltung zumindest auf absehbare Zeit nicht, ich teile deine impliziten Gedanken zu Kosten und Risiken nicht

Zitat:Ich weise abermals auf die Grundproblematik hin, deine Vorstellungen einer Luftraumverteidigung basieren auf den Argumenten der Vernetzung und Autonomie, weil ohne diese weder die Choreographie noch die Reaktionsgeschwindigkeit sichergestellt werden kann, die für einen derartigen Verbund benötigt wird. Und diese Argumente sind abermals absolute Hochtechnologie, absehbar extrem aufwändig, teuer und mit neuen Risiken verbunden.

Zitat:Meiner Meinung nach ist der ganze Abschnitt ein reines Totschlagargument basierend auf Kaffeesatzleserei. Niemand von uns weiß jetzt, wie in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren (symmetrische) Kriege ausgefochten werden.

(10.04.2023, 11:56)Quintus Fabius schrieb: Und deshalb schreibst du meiner Meinung nach immer etwas an mir vorbei (so zumindest meine Wahrnehmung).

Zitat:Alles was ich nannte ist hier und heute verfügbar, ist keine Zukunftsmusik, sondern dass sind Systeme die bereits von der Stange weg kaufbar wären. Nehmen wir das einfache Beispiel einfacher Maschinenkanonen: die von mir skizzierte Vorstellung einer Luftraumverteidigung basiert in Bezug auf die Maschinenkanonen weniger auf irgendwelcher omniöser Hochtechnologie, sondern sie basiert schlicht und einfach auf einer anderen Doktrin, einer anderen Struktur / Organisation und einer anderen Ausrüstung von Verbänden, mit Systemen die hier und heute marktverfügbar sind und damit vor allem anderen auf einer bloßen deutlichen Erhöhung der Quantität an MK in einem mechanisierten Verband.

Zitat:Ich hatte aber explizit und mit genauen Zahlen beschrieben, wie ein Verband mit aktueller und marktverfügbarer Technologie so ausgestattet werden könnte, dass Kampfhubschrauber eben nicht mehr duellfähig und auch nicht mehr überlebensfähig wären woraufhin du geantwortet hast, dass es solche Verbände ja hier und heute nicht gäbe und sie ohne die konkrete Bedrohung von Kampfhubschraubern so ja auch nicht aufgestellt werden würden.

Zitat:Genau weiß man es nicht, aber wenn man gar nichts wüsste, dann könnte man sich nicht nur jede Diskussion sparen, sondern auch jede Vorbereitung. Ungeachtet der Lücken gibt es meiner Wahrnehmung nach durchaus eindeutige Tendenzen, die sich seit Jahren abzeichnen und immer klarer greifbar werden. Und eine davon ist, dass die Bedrohung aus der Luft, sowohl direkt wie auch indirekt immer mehr zunehmen wird.

Zitat:.....gibt es meiner Wahrnehmung nach durchaus eindeutige Tendenzen, die sich seit Jahren abzeichnen und immer klarer greifbar werden. Und eine davon ist, dass die Bedrohung aus der Luft, sowohl direkt wie auch indirekt immer mehr zunehmen wird. Und das deshalb auch die Luftraumverteidigung stärker werden wird. Das zum einen die Schlachtfliegerei und die taktische Luftnahunterstützung immens ausgeweitet werden wird und auch andere Systeme wie zielsuchende Munition und Artillerie dies noch weiter verdichten werden, zum anderen dass deshalb C-RAM Systeme immer mehr an Bedeutung gewinnen werden.

Aus dieser Dialektik heraus wird meiner Ansicht nach schon in naher Zukunft eine wesentlich leistungsfähigere Luftraumverteidigung vorhanden sein, ungeachtet der Frage ob noch Kampfhubschrauber vorhanden sind oder nicht. Und diese Leistungssteigerung in der Luftraumverteidigung - welcher meiner Überzeugung nach kommen wird - macht Kampfhubschrauber fragwürdig von ihrem Preis-Leistungsverhältnis, insbesondere aber von ihrem Einsatzrisiko her.

Zitat:weil das Hauptproblem weiterhin die (Kosten für) Sensorik und die Reaktionsgeschwindigkeit bleibt. Von daher ergibt sich für mich entweder keine derart massive Erhöhung der Bedrohungslage, oder die Notwendigkeit der Verwendung von Hochtechnologie im Bereich Vernetzung und Autonomie.

Zitat:Meine Ansichten zur Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern konterst du mit einer Aufstellung feindlicher Kräfte

Zitat:streng genommen plädiere ich nicht einmal für einen Kampfhubschrauber überhaupt. Es gibt Alternativen, die prinzipiell ähnliche Einsätze durchführen könnten, und es gibt Varianten, in denen man bestimmte Fähigkeiten durch eine generell andere Aufstellung kompensieren kann. Oder man lässt sie eben insgesamt fallen. Grundsätzlich ist das alles legitim.