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- Quintus Fabius - 09.09.2009
Meinen weiteren Ausführunge möchte ich voran stellen, daß ich von Beginn an auch hier im Forum der schärfste Kritiker des Einsatzes in Afghanistan war und bin. Ich war und bin ganz grundsätzlich gegen den Einsatz dort. Das ändert aber nichts daran das die BW Operation hier in diesem Fall ein Erfolg war.
Allgemein:
Auch ein Assymetrischer Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Im Krieg ist es unabdingbar notwendig eine Menge Menschen umzubringen.
Im Assymetrischen Krieg wiederum ist Zeit gleich Blut gleich Geld. Wobei man die Reihenfolge die Beziehungen zueinander austauschen kann.Man kann sich also auch mit Blut umgekehr Zeit und Geld erkaufen.
Assymetrische Krieg sind daher wie eine Suppe mit einem Messer zu essen um einen Buchtitel zu bemühen. In jedem Krieg ist die Zahl der getöteten Gegner völlig irrelevant. Auch im konventionellen Krieg ist die bloße Zahl nichts wert. Bodycount löst überhaupt gar keinen Krieg. Aber massenweise getötet werden muß in jedem Fall.
@Ingenieur:
Du hast mich leider falsch verstanden bzw nicht genau gelesen. Ich habe nicht über die Zahl der getöteten Gegner positives geäußert sondern über das Verhältnis getöteter Gegner zu getöteten Zivilisten.
Erfolgreiche Asymetrische Kriege haben ein Verhältnis von 4 toten Gegnern auf 1 toten Zivilisten. In Afghanistgan liegt das Verhältnis aber zur Zeit bei ungefähr 2 zu 1. Nimmt man noch die nicht durch uns aber durch andere dort getöteten Zivilisten wird das Verhältnis sogar negativ, es sterben mehr Zivilisten als Gegner. Das ist einer der entscheidenden Gründe warum wir in Afghanistan nichts erreichen. Weil wir im Verhältnis zu getöteten Gegnern zu viele Zivilisten töten und weil insgesamt zu viele Zivilisten umkommen.
Das heißt aber eben nicht !! im Umkehrschluss insgesamt einfach weniger zu töten sondern es ist unabdingbar notwendig so viele Gegner wie möglich zu töten.
Man löst assymetrische Kriege nicht durch höheren Bodycount, aber man kann sie durch ein anderes Verhältnis der Toten lösen. Und dieses erreicht man in Afghanistan aufgrund der Umstände dort nur indem man mehr !! Gegner tötet ohne das man dabei zugleich mehr Zivilisten tötet.
Insbesondere die US Armee versucht zur Zeit genau das. Sie versucht nicht weniger zu töten sondern sie versucht mehr zu töten. Mehr Gegner.
Im weiteren kann jeder asymetrische Krieg nur durch Erschöpfung gewonnen werden.
@Thomas:
Natürlich steht es dir frei die Zahlen in Zweifel zu ziehen, aber es definitiv Fakt, daß in diesem Fall deutlich mehr Gegner als Zivilisten getötet wurden. Das Verhältnis auf das es ankommt liegt in jedem Fall bei mindestens 4 zu 1 und damit ist diese Aktion ein Erfolg.
Und auch 50 tote Gegner bringen eine Menge wenn man bedenkt, daß die Gesamtzahl der Gegner in dieser Region gerade mal zwischen 200 bis 300 liegt. Somit wurde ein beträchtlicher Teil der lebendigen Wehrkraft des Gegners vorrübergehend ausgeschaltet was uns temporär eine Menge bringt.
Natürlich kann und wird der Gegner diese Verluste ersetzen, aber wenn es gelingt dieses Zahlenverhältnis beizubehalten und wenn wir neue andere Konzepte (beispielsweise Wehrdörfer/Wehrbauern) verfolgen würden, so wäre es möglich die Taliban aus dieser Region nachhaltig zu verdrängen.
Da du hier gleich 10 Großfamilien propagierst möchte ich dir entgegen halten, daß das nächste Dorf hier von nur 1 Großfamilie bewohnt wird und das die Großfamilien dieser Gegend ohnehin schon sich in Blutrache an den westlichen Truppen befinden aufgrund früherer Ereignisse. Gerade aus diesem Grund ist speziell diese Gegend wo der Angriff stattfand so gefährlich und genau aus diesem Grund hat man einen Luftschlag eingesetzt und keine Bodentruppen geschickt.
Die Clans dieser Gegend haben schon vor dem Angriff die Taliban unterstützt. Der Angriff schwächt diese Clans in ihren Konflikten mit anderen benachbarten Clans da er lebendige Wehrkraft dieser Clans vernichtet hat. Damit eröffnen sich neue Möglichkeiten.
Da du noch anführst nicht jeder männliche Afghane sei ein Taliban möchte ich noch anführen, daß nicht jeder vom Westen als Taliban bezeichnete Gegner in Afghanistan ein Taliban ist.
Ein Gros der Aufständischen gegen die wir Kämpfen sind gar keine Taliban. Viele Angriffe für die sich die Taliban bekennen werden ebenfalls nicht von Taliban ausgeführt.
Gerade weil wir wie die Sowjets schon den Gegner gar nicht verstehen, gerade deshalb verlieren wir. Wir erkennen nicht die Komplexität des Gegners und werden daher seiner nicht habhaft. Den gleichen Fehler der Simplifizierung der feindlichen Strukturen haben schon die Sowjet begangen.
Es gibt beispielsweise auch keine Afghanen die sich als Nation als Volk über solche Ereignisse den Kopf machen. Bombardierungen bestimmter Clans haben stets bei anderen verfeindeten Clans Freudenfeste zur Folge und keine Ablehnung des Westens.
Das geht sogar so weit, daß viele Afghanische Gruppierungen mit Absicht ihre jeweiligen Gegner als Taliban deklarieren und versuchen westliche Angriffe auf diese althergebrachten Feinde zu lenken. Seh viele unschuldige wurden schon allein deshalb sinnlos bei Bombardierungen umgebracht nur weil der Westen die ganzen Clanfehden nicht verstanden hat. Es ist einem Usbeken oder Hazara sowas von egal wenn bei einer Bombardierung Paschtunen umkommen und umgekehrt.
@Erich:
Sei doch bitte nicht so naiv und folge der FAZ. Der besagte US General verfolgt damit ganz bestimmte Interessen wenn er jetzt die Deutschen kritisiert. Desweiteren ist das auch eine Retourkutsche für die Kritik der Deutschen an den USA vorher.
Und es ist heillos naiv zu glauben, daß getötete Zivilisten sich vermeiden lassen und das das krampfhafte Bemühen nicht zu töten den Sieg bringen könnte.
- Ingenieur - 09.09.2009
Quintus Fabius schrieb:Erfolgreiche Asymetrische Kriege haben ein Verhältnis von 4 toten Gegnern auf 1 toten Zivilisten. In Afghanistgan liegt das Verhältnis aber zur Zeit bei ungefähr 2 zu 1. Nimmt man noch die nicht durch uns aber durch andere dort getöteten Zivilisten wird das Verhältnis sogar negativ, es sterben mehr Zivilisten als Gegner. Das ist einer der entscheidenden Gründe warum wir in Afghanistan nichts erreichen. Weil wir im Verhältnis zu getöteten Gegnern zu viele Zivilisten töten und weil insgesamt zu viele Zivilisten umkommen.Ich glaube darüber sind wir uns einig, dass zu viele Zivilisten umkommen.
Quintus Fabius schrieb:Man löst assymetrische Kriege nicht durch höheren Bodycount, aber man kann sie durch ein anderes Verhältnis der Toten lösen. Und dieses erreicht man in Afghanistan aufgrund der Umstände dort nur indem man mehr !! Gegner tötet ohne das man dabei zugleich mehr Zivilisten tötet.Klar geht es um die Zerschlagung gegnerischer Kräfte, das Ziel sollte es aber doch sein, die einheimische Bevölkerung soweit mobilisiert haben, dass diese einen wie hierzulande die reguläre Polizei rufen, wenn was verdächtiges passiert. Wenn der Punkt gekommen ist, kann man auf Erschöpfung der Aufständischen spekulieren, da diese kompanieweise unschädlich gemacht.
Konventionelle Aufklärung und Kriegsführung ist da nicht effektiv. Man kommt nur an die Fußsoldaten, das Kanonenfutter der Taliban ran.
Daher ist Ansatz, zivile Verluste unter allen Umständen vermeiden und durch Aufbau die Zivilbevölkerung aus der Lethargie der Armut holen mEn der Beste.
Quintus Fabius schrieb:Im weiteren kann jeder asymetrische Krieg nur durch Erschöpfung gewonnen werden.Uh, ich glaube als westliche Nation sollte man sich einen alternativen Weg suchen. Ich glaube nicht, dass die Westeuropäer und US-Amerikaner ausdauernder sind als die Taliban. Haben die Briten in Malaysia auch durch Erschöpfung gewonnen?
Nachtrag:
Afghanische Behörden zur Tanklaster-Sprengung.
Zitat:Untersuchungskommission<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647765,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->
Afghanische Ermittler rechtfertigen Luftangriff auf Tanklaster
Unterstützung für die Bundeswehr: Eine afghanische Untersuchungskommission hält den Luftangriff auf zwei entführte Tanklaster in Kunduz für legitim. Für die hohe Zahl der Todesfälle seien die Taliban verantwortlich - sie hätten Verbündete aus den Dörfern zu den LKW gelockt.
- Schneemann - 09.09.2009
@Luetzow
Ich weiß nicht genau, auf wen sich der Artikel aus Österreich bezieht, aber das Diesel in den Tankwagen gewesen ist, lese ich einzig und alleine dort. Keine Ahnung, welche Version nun stimmt, aber auf jeden Fall ist der Artikel nicht sonderlich gut recherchiert, wo doch z. B. darin von "NATO-Raketen" die Rede ist, die angeblich eingeschlagen seien, während die halbe Welt weiß, dass eine 227-Kilogramm-Bombe genutzt wurde. Das macht den Bericht nicht gerade glaubwürdig. Kann aber auch sein, dass der Verfasser einfach nur keine Ahnung hatte.
Ferner:
Zitat:Nach NATO-Angriff auf Tanklaster bei KundusLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanbundeswehr112.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghan ... hr112.html</a><!-- m -->
Verbündete fordern umfassende Ermittlungen
Der von der Bundeswehr in Afghanistan angeordnete Luftangriff auf entführte Tanklaster in Nordafghanistan hat auch in Frankreich und Großbritannien für Verstimmung gesorgt. Der britische Außenminister David Miliband und sein französischer Kollege Bernard Kouchner sprachen sich bei einem Treffen in Paris für umfassende Ermittlungen aus.
Ist ja klar, dass man sich das jetzt sagen lassen muss. Hätte mir allerdings gewünscht, dass diese Kritikfreudigkeit auch bei früheren Fällen dieser Art oder im Irak eine Rolle gespielt hätte.
Schneemann.
- Schneemann - 09.09.2009
Zitat:Karsai verteidigt Wahl gegen massive BetrugsvorwürfeLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE5880GY20090909">http://de.reuters.com/article/worldNews ... GY20090909</a><!-- m -->
Kabul (Reuters) - Afghanistans Staatschef Hamid Karsai hat die Präsidentenwahl gegen massive Betrugsvorwürfe verteidigt.
Die Wahlkommission habe die Abstimmung trotz aller Schwierigkeiten ehrlich und unparteiisch über die Bühne gebracht, erklärte das Präsidialamt am Mittwoch. Das Gremium hatte ihm nach Auszählung nahezu aller Stimmen einen sicheren Sieg bescheinigt. Karsais schärfster Rivale Abdullah Abdullah hingegen bezeichnete die für den Amtsinhaber ausgewiesenen 54 Prozent als "tragischen Witz". Auch die unabhängige Kommission für Wahlbeschwerden (ECC) zog die Resultate in Zweifel und ordnete eine teilweise Neuauszählung an.
Schneemann.
- Quintus Fabius - 10.09.2009
Zum Wahlbetrug:
Es gibt in Afghanistan mehrere Millionen mehr registrierte Wähler als demographisch bedingt in dem Land existieren können.
In manchen Wahlkreisen sind dreimal so viel Wähler registriert wie dort Menschen überhaupt leben.
Die ganze Wahl ist der Witz schlechthin.
Zitat:Ich glaube darüber sind wir uns einig, dass zu viele Zivilisten umkommen
Leider hast du mich nicht verstanden. Es kommen nicht zu viele Zivilisten um, sondern das Verhältnis getöteter Zivilisten zu getöteten Gegnern ist schlecht.
Desweiteren ist in Afghanistan Zivilist eben nicht gleich Zivilist. Es kommt darauf an von welchem Stamm, welchem Clan, wie man mit dem Töten von Zivilisten den Status Quo in der jeweiligen Region verändert, welchen Familien diese Zivilisten angehören usw usf
Wenn man gezielter, selektiver Zivilisten töten würde, dann könnte man damit sogar aktiv afghanische Politik gestalten. Es fänden sich dann viele Afghanen die uns aktiv dabei helfen würden, ihre althergebrachten Feinde auszulöschen.
Tote Zivilisten sind in Afghanistan kein Wert für sich. Bei manchen Bombardements wo viele Zivilisten starben gab es bei vielen anderen Stämmen und Clans als Rektion regelrechte Freudenfeiern. Bei anderen Fällen gab es landesweite Proteste.
Es kommt also entscheidend darauf an, wen genau man tötet. Würden wir uns mehr Mühe bei der Auswahl machen, wären die toten Zivilisten in Afghanistan kein echtes Problem.
Zitat:das Ziel sollte es aber doch sein, die einheimische Bevölkerung soweit mobilisiert haben, dass diese einen wie hierzulande die reguläre Polizei rufen, wenn was verdächtiges passiert
Das verkennt völlig die kultur und das denken der Menschen dort. Wir müsse endlich lernen diese westlichen Gedankenmuster abzulegen und die Stammes- und Clanstrukturen Afghanistans für uns zu nutzen. Vor allem aber müssen wir überhaupt erst mal die Struktur und die Motivation der Gegner wie der Menschen in Afghanistan verstehen. Selbst viele Soldaten die dort waren, also vor Ort mehrere Monate unterwegs waren wissen erschreckend wenig über Afghanistan und verstehen die Kultur dort nicht. Sie haben nur Pseudokenntnisse.
Zitat:Haben die Briten in Malaysia auch durch Erschöpfung gewonnen?
Ja auch. Der Sieg der Briten in Malaysia rührte primär daher, daß sie dem Gegner Politisch den Wind aus den Segeln nahmen, im Endeffekt gaben die Briten einfach was der Gegner forderte, aber dies gaben sie eben nicht an den Gegner sondern an die Malayen.
Ähnlich wie die Taliban waren die Aufständischen in Malaysia vom Ausland (China) her unterstützt und stützten sich auf ausländische (chinesische) Kämpfer.
Übersetzt für Afghanistan würde dies bedeuten, in Afghanistan die Scharia einzuführen und einen Islamistischen Staat zuzulassen.
Jeder Krieg ist aber einzigartig. Was in Malaysia funktionierte kann in Afghanistan grundfalsch sein.
Abgesehen also davon das der Sieg in Malaysia durch das Nachgeben was die politischen Ziele angeht herbei geführt wurde waren die anderen beiden Faktoren Ausdauer und ein sehr günstiges Verhältnis von toten Zivilisten zu toten Gegnern.
Zitat:ch glaube als westliche Nation sollte man sich einen alternativen Weg suchen
Den kannst du zwar suchen, aber es gibt keinen.
Aufgrund der Demographie, der Übernutzung des Landes, der Strukturen gibt es keinen anderen Weg als den Gegner kostenextensiv langfristig niederzukämpfen.
Der Umkehrschluss daraus ist, daß wir in Afghanistan eine ganz andere Strategie brauchen und unsere Kosten senken müssen. Man bräuchte für Afghanistan ein ganz anderes Sicherheitskonzept und Militärkonzept aber das ist jetzt auch nicht mehr durchführbar da die von uns installierten oder gestützten Machthaber kein Interesse daran haben.
- Erich - 10.09.2009
Quintus Fabius schrieb:.....@Quintus: dass jeder die Sache subektiviert aufnimmt und aus seiner Sicht bewertet, sowie dann wertend wiedergibt braucht niemand zu bezweifeln.
@Erich:
Sei doch bitte nicht so naiv und folge der FAZ. Der besagte US General verfolgt damit ganz bestimmte Interessen wenn er jetzt die Deutschen kritisiert. Desweiteren ist das auch eine Retourkutsche für die Kritik der Deutschen an den USA vorher.
Das gilt für die Äusserungen der Beteiligten genauso wie für die der Beobachter. Trotzdem sind wir auf diese Äusserungen angewiesen. Woher sollen denn die Beiträge kommen, wenn nicht von Dritten gespeist - oder wir stellen unser Forum ein.
Insofern ist auch diese Meldung nur eine Wiedergabe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanbundeswehr114.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghan ... hr114.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach Luftangriff auf Tanklaster bei Kundusdas ist fair und gut formuliert, aber die Regierung ist - wie die Wahlen mit ihren Unzulänglichkeiten bestätigen - nicht ganz unumstritten und kann sich - so der etwas hämische Ausdruck von Beobachtern - eigentlich nur als Regierung von Kabul bezeichnen.
ISAF-Bericht kritisiert deutschen Kommandeur
Nur wenige Fakten liegen bislang auf dem Tisch:
"Regeln der internationalen Schutztruppe verletzt"
Nach Informationen des ARD-Studios in Brüssel soll ein erster Zwischenbericht der Untersuchung erstellt worden sein. Danach gehen hochrangige NATO-Militärs davon aus, dass bei dem Angriff die Regeln der internationalen Schutztruppe ISAF verletzt worden seien. Seit Juli sei der Einsatz von Bombern nur noch zur Unterstützung eigener Truppen erlaubt, die bei Kämpfen mit Aufständischen in Bedrängnis gerieten. In dem betreffenden Gebiet hätten sich aber keine NATO-Soldaten aufgehalten.
Nach Aussagen von NATO-Militärs hätte der zuständige Kommandeur vor seiner Entscheidung Rücksprache mit dem ISAF-Hauptquartier halten müssen. Sollte der Abschlussbericht zu demselben Ergebnis kommen, muss der verantwortliche Oberst in Kundus mit einer Anklage vor Gericht rechnen. Mit dem offiziellen Ergebnis der ISAF-Untersuchung wird in knapp zwei Wochen gerechnet.
...
Rückendeckung des afghanischen Außenministeriums
Unterstützung erhielt die Bundeswehr für ihre Entscheidung erneut von afghanischer Seite: Der afghanische Außenminister Rangin Spanta stellte sich vor die Bombardierung. Die Bundeswehr leiste in Afghanistan seit Jahren gute Aufbauarbeit und die afghanische Polizei und das Militär seien noch nicht allein in der Lage, das Land zu verteidigen.
...
Quintus Fabius schrieb:Und es ist heillos naiv zu glauben, daß getötete Zivilisten sich vermeiden lassen und das das krampfhafte Bemühen nicht zu töten den Sieg bringen könnte.@ Quintus: sei doch nicht so heillos naiv zu glauben, dass man "die Herzen der Bevölkerung" gewinnt, wenn man in dieser Bevölkerung zivile Opfer produziert, zumal der überlieferte patriarchalische Ehrbegriff der Clans normalerweise "Rache" (oder "Entschädigung") fordert.
edit:
Ich denke, unter Fortführung der Diskussion
hunter1 schrieb:.....passt auch dieser Artikel hier rein:
Erich schrieb:Woher nehmen wir die Überheblichkeit, unsere Werte anderen Gesellschaften überzustülpen?Ist wohl ein universelles Problem. Woher nehmen die Taliban ihre Überheblichkeit, Andersdenkende zu bestrafen, zu töten? Woher nahmen die sich die Überheblichkeit, die Buddha-Statuen in Bamian zu vernichten? Wir sind sicher nicht besser, zugegeben, wenn wir jemandem etwas aufzwingen wollen. Vor nicht allzu langer Zeit waren unsere Gesetze wesentlich restriktiver, Andersdenkende wurden massiv verfolgt (z.B. Ketzer). Heute können wir sagen: wir hatten diese Zeit, aber wir haben sie für den Moment überwunden. Wir kennen nun eine andere - in meinen Augen bessere - Form, wie wir unsere Gesellschaft organisieren wollen. Ist es da wirklich überheblich, denjenigen, die diese Variante nicht kennen, diese vorzustellen? Werden die Afghanen übehaupt gezwungen, unser System zu übernehmen?
Erich schrieb:Der "Kampf um Herz und Hirn" muss mit kulturellen und nicht mit kriegerischen Mitteln geschehen. Dazu gehört Bildung, Medien (ob Print, Radio oder TV) genauso wie das Palaver beim Stammesältesten.Der Kampf wird ja auch nicht gegen die Leute geführt, die man für sich gewinnen will. Der Kampf wird gegen diejenigen geführt, die den Westen daran hindern wollen, dabei Erfolg zu haben (sprich: die Taliban). Diese Unterscheidung musst Du schon machen. Natürlich ist es dabei verheerend, wenn die NATO Zivilisten tötet. Aber grundsätzlich tut sie das ja nicht mit Absicht.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1929987_Zu-den-humanitaeren-Interventionen-Ihr-sagt-Menschlichkeit-und-meint-Macht.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... Macht.html</a><!-- m -->
Zitat: FeuilletonCopyright © FR-online.de 2009
"Humanitäre Interventionen"
"Ihr sagt Menschlichkeit und meint Macht"
....
Militärisches Eingreifen aufgrund von Menschlichkeit war völkerrechtlich immer ein Problem, weil es kein klassischer Kriegsgrund ist. Ein klassischer Kriegsgrund liegt vor, wenn man angegriffen wird, wenn ein Angriff droht, wenn eigene Rechte verletzt werden. Er liegt aber nicht vor, wenn die Bürger eines anderen Landes bedrängt werden. Auch heute bewegen sich solche Interventionen ja in einer völkerrechtlichen Grauzone. Schon in der frühen Neuzeit gab es eine breite öffentliche Diskussion, die man in den damaligen Massenmedien, also Büchern und Flugschriften, nachlesen kann.
...
Dokument erstellt am 07.09.2009 um 17:33:06 Uhr
Letzte Änderung am 08.09.2009 um 12:12:50 Uhr
Erscheinungsdatum 07.09.2009 | Ausgabe: d
- Schneemann - 11.09.2009
Zitat:Nach der Präsidentenwahl in AfghanistanLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanwahl114.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghan ... hl114.html</a><!-- m -->
EU-Wahlbeobachter beklagt "großflächigen Betrug"
Die Präsidentenwahl in Afghanistan ist offenbar in großem Stil manipuliert worden. Davon gehen internationale Wahlbeobachter aus. Der deutsche Beobachter für die Europäische Union, Gunter Mulack, sprach von "wirklich großflächigem Betrug". Mehr als 700.000 der derzeit knapp 5,5 Millionen ausgezählten Stimmen seien fragwürdig, sagte Mulack in Berlin.
Schneemann.
- ThomasWach - 12.09.2009
@ Quintus
Das Argument mt den Clans und der verschieden "Art" und "Sorte" von Zivilisten ist meines Erachtens ein wirklich starkes Argument, das muss ich eingestehen. Da kann ich nicht widersprechen. Allerdings kann ich dem Rest deiner Argumentation dennoch nicht so ganz folgen und genau genommen widersprichst und relativierst du mit deinem starken Argument mehrere deiner sonstigen Ausführungen: So ist letztlich im Einzelfall nicht die Ratio getötete Zivilisten zu getöteten Aufständischen relevant, sondern viel mehr wer denn genau wann getötet wurde und wen das stört und oder nicht stört. Unter Umständen können so schon selbst bei einer Rate von 1:8 bei nur 5 getöteten Zivilisten die politischen und militärischen Nebenfolgen verheerend sein. Es kommt darauf an, wer diese Zivilisten waren.
Daher sollte man in diesem Fall abwarten, wer denn genau letztlich bei diesem Bombenangriff getroffen wurde. Ergo: Für mich bleibt dieser Angriff fern von jeder sicherer Legitimität, allerdings muss man Einzelheiten abwarten, um weitere Bewertungen vorzunehmen.
Des weiteren bin ich nicht der Meinung, dass Geld, Zeit und Blut für sich genommen Substitute sind, sprich ausstauschbar. Dafür muss viel zu sehr der Einzelfall angeschaut werden und letztlich bin ich skeptisch, ob da diese 3 sicherlich wichtigen Parameter so einfach ausstauschbar sind.
Was nun die Strategie angeht: Nennt mich amerikafreundlich, aber mir sagt die Strategie a la Patraeus, Flick und Co relativ stark zu: COIN als Schutz der Bevölkerung, als Sicherheitschaffung, nicht als Syssiphos-Arbeit gleichende Hatz auf Aufständische, die sowieso nur Unmut und Gegenwehr produziert.
- Schneemann - 12.09.2009
Zitat:StudieLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,648413,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html</a><!-- m -->
Taliban dehnen Einfluss auf fast ganz Afghanistan aus
Forscher schlagen Alarm: Die radikal-islamischen Taliban haben sich laut einer Untersuchung des internationalen Forschungsinstituts Icos beinahe wieder in ganz Afghanistan breitgemacht - acht Jahre nach dem Sturz des Regimes. Der Einfluss der Extremisten ist demnach dramatisch gestiegen.
Schneemann.
- ThomasWach - 12.09.2009
Wo Taliban drauf steht, muss nicht Taliban drin sein....
- Quintus Fabius - 13.09.2009
In jedem Krieg kommt es zu Friktionen. Man kann also keinen Krieg führen, ohne das es aufgrund der Friktionen dazu kommt, daß man Zivilisten tötet die man deutlich mehr schonen sollte als andere Zivilisten.
Da dem so ist, muß man dies vorher mit einberechnen. Man muß schon vorher die ganze Strategie darauf aufbauen, daß man massive Fehler machen wird die negative Fernwirkungen haben werden. Man sollte also alles tun um diese Friktionen zu vermeiden, aber man muß von vornherein so arbeiten, daß man davon ausgeht das sie trotzdem geschehen werden.
In diesem speziellen Fall aber hat es absolut die richtigen getroffen:
Zitat:Daher sollte man in diesem Fall abwarten, wer denn genau letztlich bei diesem Bombenangriff getroffen wurde.
Man weiß wer von diesem Bombenangriff getroffen wurde. Die getöteten Zivilisten stammen allesamt aus einem Clan der schon seit 2 Jahren die Aufständischen unterstützt.
Zitat:COIN als Schutz der Bevölkerung, als Sicherheitschaffung, nicht als Syssiphos-Arbeit gleichende Hatz auf Aufständische, die sowieso nur Unmut und Gegenwehr produziert
Dem muß ich zustimmen. Insbesondere aber wäre ein Konzept von Wehrbauern/Wehrdörfern notwendig um die notwendige Sicherheit für die Bevölkerung durchzusetzen. Es gab auch im Vietnam Krieg sehr gute Konzepte des US Marine Korps einer engen Verzahnung von Wehrdörfern mit westlichen Einheiten das sehr gute Erfolge hatte und auf Afghanistan meiner Ansicht nach anwendbar wäre.
Das macht das US Oberkommando aber nicht, da man ja das strategische Ziel einer Zentralregierung verfolgt. Ein Ziel das man aber nicht erreichen kann weil es der Struktur Afghanistans selbst widerspricht.
Beschließend noch mal zur allgemeinen Strategie:
Der größte Fehler in Afghanistan ist es, westliche Werte und westliche Ideen durchsetzen zu wollen, insbesondere in Afghanistan gegen den Islamismus vorgehen zu wollen. Eine Mehrheit der Afghanen ist islamistisch. Eine Lösung für Afghanistan kann daher nur eine solche sein, die dort Islamismus zulässt.
@Erich:
Zitat:sei doch nicht so heillos naiv zu glauben, dass man "die Herzen der Bevölkerung" gewinnt, wenn man in dieser Bevölkerung zivile Opfer produziert, zumal der überlieferte patriarchalische Ehrbegriff der Clans normalerweise "Rache" (oder "Entschädigung") fordert
Der Clan der hier getroffen wurde befindet sich aufgrund früherer Vorfälle ohnehin im Krieg mit uns. Die kämpfen bereits seit Jahren gegen die westlichen Truppen und werden nicht damit aufhören wenn wir sie nicht angreifen.
Gerade weil das Gebiet wo die Bombardierung stattfand Feindgebiet ist und extrem gefährlich, wurden dort keine Bodentruppen eingesetzt da westliche Bodentruppen dort nur mit einiger Vorbereitung und massivem Auftreten operieren können.
Man kann die Herzen von Leuten nicht gewinnen, deren Herzen man schon vor langer Zeit völlig verloren hat.
Beschließend möchte ich noch darauf hinweisen, daß dieser Luftangriff in Afghanistan selbst bei der Bevölkerung kaum oder gar keine Kritik hervor gerufen hat
Die Mehrheit der Afghanen hat keine Kritik an diesem deutschen Luftangriff. Laut örtlichen afghanischen Behörden ist die Zahl der Toten inzwischen genauer feststellbar, es seien 82 Menschen getötet worden von denen mindestens 45 definitiv Taliban waren. Die Zivilisten stammen zudem aus einem Dorf das traditionell die Taliban unterstütz und waren gerade dabei die Tanklaster mit Hilfe eines Traktors freizumachen. (auf manchen Bildern sieht man den ausgebrannten Traktor vor einem der Tanklaster)
Es gibt allerdings auch Darstellungen wie beispielsweise in der Süddeutschen Zeitung nach denen vor allem der Offene Umgang mit dem Bombardement und die Kritik des US Generals McChrystal dazu geführt haben, das diese Bombardierung keine Unruhen hervorgerufen hat.
Persönlich muß ich sagen, daß die Benutzung der Medien und die PR Arbeit von McChrystal insgesamt sehr gut sind.
- Erich - 13.09.2009
Quintus Fabius schrieb:...das scheint inzwischen ähnlich auch die FAZ zu bestätigen:
@Erich:
.....
Der Clan der hier getroffen wurde befindet sich aufgrund früherer Vorfälle ohnehin im Krieg mit uns. Die kämpfen bereits seit Jahren gegen die westlichen Truppen und werden nicht damit aufhören wenn wir sie nicht angreifen.
Gerade weil das Gebiet wo die Bombardierung stattfand Feindgebiet ist und extrem gefährlich, wurden dort keine Bodentruppen eingesetzt da westliche Bodentruppen dort nur mit einiger Vorbereitung und massivem Auftreten operieren können.
Man kann die Herzen von Leuten nicht gewinnen, deren Herzen man schon vor langer Zeit völlig verloren hat.
Beschließend möchte ich noch darauf hinweisen, daß dieser Luftangriff in Afghanistan selbst bei der Bevölkerung kaum oder gar keine Kritik hervor gerufen hat ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~EF40DF5007572424195F013B54075F726~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Bundeswehr in Afghanistanergänzend <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~E0BB95521E15043DEB5BA594A92BEFF9F~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Die Taliban kommen immer näher
Von Friederike Böge, Kundus
13. September 2009 "Sehen Sie den blauen Corolla?", fragt Kommandeur Faramuz. "Der Mann am Steuer ist der Bruder eines Taliban-Kommandeurs." Er fahre täglich durch die Gegend, um die Positionen der Polizei auszuspionieren. "Und dort." Faramuz zeigt auf eine Baumgruppe einen Kilometer östlich der Polizeistation. "Dort sitzen sie jede Nacht in den Gräben und warten darauf, dass wir einen Fehler machen." Vor einem Monat hätten sich auch noch die jungen Männer aus dem gegenüberliegenden Dorf dieser Gruppe angeschlossen. "Sie dachten, dass die Feinde Kundus angreifen würden und wollten an der Beute teilhaben."
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Zitat:Afghanistan-Einsatz
General Schneiderhan verteidigt Angriff in Kundus
12. September 2009 Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan hat die Bombardierung zweier Tanklastwagen in Afghanistan auf Bundeswehr-Anforderung verteidigt.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/33/487438/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/33/487438/text/</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan
30 Zivilisten bei Bombardement getötet
13.09.2009, 16:06
Bericht der Untersuchungskommission: Bei dem Nato-Luftangriff auf zwei Tanklaster sind 30 Zivilisten getötet und neun weitere verletzt worden. Doch statt Kritik an der Bundeswehr stellt sich ein Kommissionsmitglied vor den verantwortlichen Oberst.
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- Schneemann - 13.09.2009
Gute Neuigkeiten...
Zitat:BagramLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,648662,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 62,00.html</a><!-- m -->
USA wollen Gefangenen in Afghanistan mehr Rechte einräumen
Menschenrechtsorganisationen fordern es seit langem, jetzt bewegt sich auch die US-Regierung: Sie will den Insassen des afghanischen Gefängnisses Bagram mehr Rechte einräumen. Betroffen sind rund 600 Gefangene, die zum Teil seit Jahren als feindliche Kämpfer inhaftiert sind.
...aber auch schlechte...
Zitat:4 U.S. troops killed in AfghanistanLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/09/12/afghanistan.us.troops.killed/index.html">http://www.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/0 ... index.html</a><!-- m -->
KABUL, Afghanistan (CNN) -- Four U.S. service members were killed Saturday in two bombing attacks in Afghanistan, military officials said.
Two soldiers died after their patrol struck a roadside bomb in eastern Afghanistan's Wardak province, NATO's International Security Assistance Force said Sunday. The security force said the U.S. military confirmed that the slain troops were Americans.
Schneemann.
- Luetzow - 16.09.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,649392,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 92,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Neun deutsche Soldaten in Afghanistan verletzt
Angriff auf die Bundeswehr in Afghanistan: Bei Gefechten mit Extremisten nahe der Stadt Kunduz ist ein deutscher Soldat schwer verwundet worden. Acht seiner Kameraden kamen mit leichten Verletzungen davon.
Das wird wohl nicht das letztemal sein.
- Venturus - 16.09.2009
1,5 Millionen Stimmen gefälscht
Zitat:Bei der Präsidentenwahl in Afghanistan sind nach Angaben der EU-Wahlbeobachter möglicherweise mehr als ein Viertel aller Stimmen gefälscht worden.