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- Nightwatch - 19.02.2009
Die britischen Streitkräfte sind strukturell unterfinanziert und am Limit. Das ist ein Fakt.
3,0% des BIPs für die Verteidigung wären angesichts der laufenden Einsätze absolut angemessen.
- Venturus - 19.02.2009
Und? Woher sollen die Mittel dafür kommen? Das Thema hatten wir schon bei den USA.
Für Afghanistan bedeute die Finanzkrise auf jeden Fall nichts gutes. In Zeiten des Abschwungs wird es für alle Politiker immer schwieriger werden, die Ausgaben für einen war of choice vor dem Wahlvolk zu rechtfertigen. Weniger die direkte Kosten, die kann man in den einzelnen Haushaltsstellen ganz gut verschieben und verstecken, aber die Zustimmung wird im Allgemeinen sinken.
- ThomasWach - 19.02.2009
Venturus, Nightwatch versteht nicht so ganz, was das Wort Politik wirklich bedeutet und was es alles impliziert. Er verwechselt Politik ständig mit Worten wie Militär und Militärstrategie.....
Großbritannien geht allmählich wirtschaftlich am Krückstock. Der The Econmist schrieb beispielsweise schon in der Ausgabe letzte Woche vom "fallen Star" Großbritannien. Das bleibt eben nicht so viel Geld für außenpolitische Zwecke und Großmachtgehabe...
- Nightwatch - 19.02.2009
Venturus schrieb:Und? Woher sollen die Mittel dafür kommen? Das Thema hatten wir schon bei den USA.Fällt es denn bitteschön ins Gewicht das man 15 Milliarden mehr Schulden macht? Nein. Problem erledigt.
ThomasWach schrieb:Venturus, Nightwatch versteht nicht so ganz, was das Wort Politik wirklich bedeutet und was es alles impliziert. Er verwechselt Politik ständig mit Worten wie Militär und Militärstrategie.....Kindergarten.
ThomasWach schrieb:Großbritannien geht allmählich wirtschaftlich am Krückstock. Der The Econmist schrieb beispielsweise schon in der Ausgabe letzte Woche vom "fallen Star" Großbritannien. Das bleibt eben nicht so viel Geld für außenpolitische Zwecke und Großmachtgehabe...
3% des BIPs sind NORMAL.
- revan - 19.02.2009
Übrigens gilt auch 4,5% als tragbar mit 3% ist Großbritannien gut dabei also in normalen Bereich. 2% ist Mindestmaß für ein NATO Land auch wen sich leider keiner dran hält.
- Venturus - 19.02.2009
Nightwatch schrieb:Fällt es denn bitteschön ins Gewicht das man 15 Milliarden mehr Schulden macht? Nein. Problem erledigt.
Mal von der Zweifelhaftigkeit deines Finanzgebaren mal ganz abgesehen und um den Bezug zum Thema zu halten - was gibt es in Afghanistan das es einen Teil dieses Mehraufwandes rechtfertigt? Und bitte jetzt nichts über Mädchenschulen, sauberes Trinkwasser und ähnlichen Bullshit. In Simbabwe verrecken die Leute auch und keine Sau interessiert's.
Nightwatch schrieb:Kindergarten.
Stimmt. Im Kindergarten wird auch jedes Playmobilmännchen zum Ritter umgerüstet, egal ob es vorher Bauer oder Schmied war. Ist auch ok so, da PM-Männchen nichts zu essen brauchen.
Nightwatch schrieb:3% des BIPs sind NORMAL.
In einer Zeit ohne konkrete militärische Bedrohung? Na gut, aber mal angenommen deine Aussage stimmt - die Belastungen die sich für das UK aus der Wirtschaftskrise ergeben - sind die auch normal?
- Nightwatch - 19.02.2009
Venturus schrieb:Mal von der Zweifelhaftigkeit deines Finanzgebaren mal ganz abgesehen und um den Bezug zum Thema zu halten - was gibt es in Afghanistan das es einen Teil dieses Mehraufwandes rechtfertigt? Und bitte jetzt nichts über Mädchenschulen, sauberes Trinkwasser und ähnlichen Bullshit. In Simbabwe verrecken die Leute auch und keine Sau interessiert's.Warum willst du das auf Afghanistan reduzieren?
Es ist doch vollkommen wurscht wie man jetzt zur deutschen Version von ISAF steht (die Briten haben dort hinten mit Mädchenschulen usw eher weniger zu tun), das Problem geht viel tiefer.
Von der Unterfinanzierung ist nicht nur die Army betroffen, so wird die Royal Navy ungleich mehr ausgeweidet.
Davon mal abgesehen, ob es jetzt Afghanistan wert ist oder nicht sei dahingestellt. Fakt ist aber das die Briten dort Kampftruppen stehen haben. Und als Brite würde ich mir da schon wünschen das die eigenen Truppen so gut wie irgend möglich in den Einsatz ziehen und somit möglichst alle heil wieder heimkommen.
Venturus schrieb:Stimmt. Im Kindergarten wird auch jedes Playmobilmännchen zum Ritter umgerüstet, egal ob es vorher Bauer oder Schmied war. Ist auch ok so, da PM-Männchen nichts zu essen brauchen.Lass mal die Kirche im Dorf. Niemand wird hungern nur weil die Regierung ein wenig mehr für die Streitkräfte tut als sonst.
Da muss man auch mal das Verhältnis sehen und nicht gleich immer den Zusammenbruch der Sozialsysteme heraufbeschwören.
Venturus schrieb:In einer Zeit ohne konkrete militärische Bedrohung? Na gut, aber mal angenommen deine Aussage stimmt - die Belastungen die sich für das UK aus der Wirtschaftskrise ergeben - sind die auch normal?Stehen die Briten im Einsatz oder nicht? Frage mal bei den Soldaten an wie die das mit der Bedrohung so sehen. Südafghanistan ist kein Kinderspielplatz.
Die Belastungen aus der Wirtschaftskrise sind sicherlich nicht normal. Aber es ist unterm Strich vollkommen wurscht ob GB (oder Deutschland, oder die USA oder oder) jetzt ein paar Milliarden mehr Schulden machen oder nicht.
Das wird nichts einstürzen lassen. Aber Leben retten.
- Venturus - 19.02.2009
Nightwatch schrieb:Warum willst du das auf Afghanistan reduzieren?
Weil der Thread so heißt.
Nightwatch schrieb:Es ist doch vollkommen wurscht wie man jetzt zur deutschen Version von ISAF steht (die Briten haben dort hinten mit Mädchenschulen usw eher weniger zu tun), das Problem geht viel tiefer.
Von der Unterfinanzierung ist nicht nur die Army betroffen, so wird die Royal Navy ungleich mehr ausgeweidet.
Und? Als die Bedrohungslage hoch war (Kalter Krieg) ging es den Streitkräften "gut". Jetzt ist die Bedrohungslage eher niedrig und die Friedensdividende wird eingefahren. Die Grundstruktur bleibt als solches ja erhalten. Nicht wie zB in Russland wo die Anlagen und das Equipment schlicht und ergreifend verrotten.
Nightwatch schrieb:Davon mal abgesehen, ob es jetzt Afghanistan wert ist oder nicht sei dahingestellt. Fakt ist aber das die Briten dort Kampftruppen stehen haben. Und als Brite würde ich mir da schon wünschen das die eigenen Truppen so gut wie irgend möglich in den Einsatz ziehen und somit möglichst alle heil wieder heimkommen.
Fakt ist - Afghanistan ist ein war of choice. Die Taliban waren nie ein Problem und Afghanistan ist als Schlupfwinkel für Terrororganisationen relativ austauschbar geworden (Stichwort Pakistan oder Somalia). Wenn man nun nicht genug Geld für so ein Abenteuer hat und seine Soldaten nicht unnötigen Risiken aussetzen will, sollte man daraus die Konsequenzen ziehen und entweder kleinere Brötchen backen oder letztendlich abziehen.
Nightwatch schrieb:Lass mal die Kirche im Dorf. Niemand wird hungern nur weil die Regierung ein wenig mehr für die Streitkräfte tut als sonst.
Da muss man auch mal das Verhältnis sehen und nicht gleich immer den Zusammenbruch der Sozialsysteme heraufbeschwören.
Sicherlich nicht, aber mit dieser "Sind doch nur Peanuts"-Mentalität wurden in der westlichen Welt über Jahrzehnte Schulden angehäuft deren Zinsen jetzt schon enorme Teile der laufenden Haushalte ausmachen und die Ressourcen und Spielräume binden, die jetzt für die Bekämpfung der Krise und deine Abenteuer-Touren genutzt werden könnten
Nightwatch schrieb:Die Belastungen aus der Wirtschaftskrise sind sicherlich nicht normal. Aber es ist unterm Strich vollkommen wurscht ob GB (oder Deutschland, oder die USA oder oder) jetzt ein paar Milliarden mehr Schulden machen oder nicht.
Das wird nichts einstürzen lassen. Aber Leben retten.
1. Nein, mir ist es als Deutscher nicht egal ob mein Land noch mehr Schulden macht. Und ich wage mal die Behauptung das ich zumindest im Komplex "Afghanistan" da nicht ganz allein da stehe.
2. Wie gesagt, diese Peanuts-Mentalität hat uns mit dahin gebracht wo wir heute stehen. Zumal solche Beispiele wie die von dir erwähnten 15 Milliarden mittlerweile ein ganz gutes Gefühl geben, was derzeit passiert. Durch die gigantischen Summen die momentan auf uns hereinprasseln, geht immer mehr das Gefühl für die Dimensionen verloren. Noch vor einem Jahr hätte sowohl der britische, wie auch der deutsche Finanzminister bei so einer Forderung mal eben böse gegrinst und dann unter dem Beifall der Öffentlichkeit jeden standrechtlich medial hingerichtet der diese Forderung ünterstützt.
- Nightwatch - 19.02.2009
Venturus schrieb:Weil der Thread so heißt.Es spielt schon noch ein wenig mehr rein.
Venturus schrieb:Und? Als die Bedrohungslage hoch war (Kalter Krieg) ging es den Streitkräften "gut". Jetzt ist die Bedrohungslage eher niedrig und die Friedensdividende wird eingefahren. Die Grundstruktur bleibt als solches ja erhalten. Nicht wie zB in Russland wo die Anlagen und das Equipment schlicht und ergreifend verrotten.Das hilft aber nichts wenn die Armee in einen Einsatz muss der sie überlastet. Es mögen ja recht friedliche Zeiten herrschen in den europäischen Landen aber wir führen nun mal trotzdem Krieg.
Ich meine man hat dabei eine Verpflichtung die Soldaten so gut wie möglich auszurüsten.
Venturus schrieb:Fakt ist - Afghanistan ist ein war of choice.Richtig.
Man kann natürlich argumentieren das man den Krieg nicht führen bräuchte. Das stimmt. Aber man führt ihn nunmal.
Und daraus ergeben sich auch Verpflichtungen den Soldaten gegenüber.
Das ist eine politische Entscheidung. Aber da man Afghanistan nun mal nicht aufgeben will bleibt nur die Option mehr Geld auszugeben.
Venturus schrieb:Sicherlich nicht, aber mit dieser "Sind doch nur Peanuts"-Mentalität wurden in der westlichen Welt über Jahrzehnte Schulden angehäuft deren Zinsen jetzt schon enorme Teile der laufenden Haushalte ausmachen und die Ressourcen und Spielräume binden, die jetzt für die Bekämpfung der Krise und deine Abenteuer-Touren genutzt werden könntenDas ist richtig. Jedoch ist es sinnfrei Soldaten zu opfern nur weil die Schuldenlast insgesamt recht hoch ist.
Venturus schrieb:1. Nein, mir ist es als Deutscher nicht egal ob mein Land noch mehr Schulden macht. Und ich wage mal die Behauptung das ich zumindest im Komplex "Afghanistan" da nicht ganz allein da stehe.Was ändern denn bitte 10 Milliarden mehr? Garnichts! Ich mag es auch nicht wenn Schulden gemacht werden, aber angesichts der Beträge die jetzt in Banken gepumpt werden ist das doch so gut wie garnichts.
Das sind mir unsere Streitkräfte schon wert.
Vollkommen egal wie man jetzt zu dem ISAF Einsatz und der Deutschen Interpretation dessen steht.
- Luetzow - 19.02.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,608761,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 61,00.html</a><!-- m -->
Zitat:US-Regierung lobt Deutschland für Truppenaufstockung
Aus Krakau berichtet Matthias Gebauer
Ungewohnte Töne aus Washington: Das US-Verteidigungsministerium lobt die Entsendung zusätzlicher Bundeswehrsoldaten nach Afghanistan. Dennoch erhöhen die USA den Druck auf die Nato-Partner.
- Venturus - 20.02.2009
Nightwatch schrieb:Das hilft aber nichts wenn die Armee in einen Einsatz muss der sie überlastet. Es mögen ja recht friedliche Zeiten herrschen in den europäischen Landen aber wir führen nun mal trotzdem Krieg.
Ich meine man hat dabei eine Verpflichtung die Soldaten so gut wie möglich auszurüsten.
Da geh ich ausnahmsweise mal mit dir d'accord.
Venturus schrieb:Man kann natürlich argumentieren das man den Krieg nicht führen bräuchte. Das stimmt. Aber man führt ihn nunmal.
Und daraus ergeben sich auch Verpflichtungen den Soldaten gegenüber.
Das ist eine politische Entscheidung. Aber da man Afghanistan nun mal nicht aufgeben will bleibt nur die Option mehr Geld auszugeben.
Und hier nicht. Afghanistan ist eine rein politische Entscheidung (da hast du vollkommen recht). Sei es nun aus alter britischer Loyalität gegenüber den USA, das man sich im Überschwang von 9/11 halt mit reißen lassen oder das man nicht so einfach verschwinden will, nachdem gerade die Briten eine wichtige Rolle in den Unruhe-Provinzen spielen/gespielt haben. Alles Gründe für Zeiten voller Kassen, aber nichts in Zeiten wo die Kohle knapp ist. Dort unten ist keinerlei Rendite zu machen. Kein Mehr an Sicherheit, kein besserer Zugang zu Ressourcen, keine strategisch wichtigen Positionen. Dort unten ist nichts.
Nightwatch schrieb:Das ist richtig. Jedoch ist es sinnfrei Soldaten zu opfern nur weil die Schuldenlast insgesamt recht hoch ist.
Stimmt, und wenn man kein Geld hat, muss man eben Konsequenzen ziehen. Sprich: Entweder weniger Soldaten besser ausrüsten (wobei man dabei vermutlich irgendwann an die Untergrenze im Bereich "boots on the ground" kommt) oder eben ganz abziehen.
Nightwatch schrieb:Was ändern denn bitte 10 Milliarden mehr? Garnichts! Ich mag es auch nicht wenn Schulden gemacht werden, aber angesichts der Beträge die jetzt in Banken gepumpt werden ist das doch so gut wie garnichts.
Ich rechne jetzt mal der Einfachheit halber die 10 Milliarden auf deutsche Verhältnisse um (theoretisch waren wir ja noch bei den Briten, aber wenn ich das richtig verstanden habe, meintest du gerade die Deutschen). 10 Milliarden Euro sind knapp die Hälfte der '08er Hartz IV-Ausgaben des Bundes. Oder für dich interessanter knapp das Doppelte was das Bundesministerium für Inneres 2008 ausgegeben hat. Nur um mal die Größenordnung zu verdeutlichen. Am Gesamtschuldenstand sicherlich wenig, aber nur weil gerade alle Welt kirre geworden ist und wir zB bei der HRE-Bank mittlerweile von gesicherten 132 Milliarden Geld und Garantien reden, ist das jetzt nicht das Startsignal für die große "Wünsch dir was!"-Show. Deutschland hatte schon an der Wiedervereinigung genug zu knabbern und für die Kosten für die Bankenkrise werden vermutlich noch unsere Enkel zu büßen haben. Jetzt mal eben noch den Verteidigungshaushalt um knapp ein Drittel zu erhöhen (und ich gehe mal davon aus, daß du hier nicht von einer Einmalinvestion redest) - sorry, aber verrate mir mal wohin das führen soll.
Um aber wieder auf die Briten und ihre Afghanistan- bzw. allgemeine Streitkräfte-Finanzierung zurück zu kommen. Da könntest du mittlerweile recht haben. Sollte die Inflations-Meldung im UK-Thread Realität werden, wären ein paar Milliarden mehr auch kein Beinbruch. Allerdings nur in absoluten Zahlen. Gemessen am BIP bleibt es ein Ding der gesamtwirtschaftlichen und gesamtgesellschaftlichen Verantwortungslosigkeit, wenn man dort um 0,7 & oder noch mehr nach oben gehen würde. Und Britanniens Macht beruht eindeutig mehr auf seinem wirtschaftlichen, statt auf seinem militärischen Potential (das nukleare Arsenal mal außen vor). Wer für das "wertlose" Afghanistan solche Mittel aufwendet, schadet UKs Stellung im Global Powerplay weitaus mehr, als das zweifelhafte Prestige was so ein Einsatz bringen würde. Was auch erst mal zustande kommen müsste. Aktuell sieht die Situation eher danach aus, daß es schlechter denn besser wird. Auch bei den Gesamtstreitkräften gibt es derzeit keine Bedrohungslage, die eine Erhöhung rechtfertigt. Ich fordere hier nicht die Einmottung der britischen Streitkräfte oder das man statt dem CVF-Programm wieder 2.200t-Linienschiffe baut (auch wenn das sicherlich recht hübsch anzusehen wäre). Fakt ist das man in solchen Zeiten seine militärischen Fähigkeiten eher zum kostengünstigsten Preis konservieren sollte, anstatt jetzt das budgettechnische Füllhorn auszuschütten. Natürlich ist die Versuchung groß, einzelne Bereiche wie zB den Schiffsbau (der ja eine nationale Sache ist) mittels Rüstungsaufträgen zu unterstützen, aber zB ein Zerstörer-Programm würde vor allem eines verursachen: Betriebs- und Folgekosten die keinerlei Rendite bringen. Und konkret auf Afghanistan bezogen - hier wären Investitionen noch schlimmer, da man hier nicht einfach nur Material baut, was man dann 25-30 Jahre zur Verfügung hat, sondern dieses Material direkt in den Verschleiß schickt.
Aber lassen wir das. Wir beide werden bei dem Thema auf keinen grünen Zweig kommen.
Halten wir uns an die realpolitischen Gegebenheiten im Bezug auf Afghanistan:
Fakt 1: Die britischen Streitkräfte brauchen mehr Mittel angesichts der sich verschlechternden Lage in Afghanistan.
Fakt 2: England trifft die Wirtschaftskrise besonders hart.
Behauptung 1: Angesichts der wirtschaftlichen Lage, ist es unwahrscheinlich, daß das britische Wahlvolk mittel- bis langfristig bereit ist noch größere finanzielle Lasten für einen Kriegseinsatz zu schultern, der keine direkten Auswirkungen auf die Sicherheit der Insel beinhaltet.
Behauptung 2: Da auch britische Politiker wiedergewählt werden wollen, werden diese sich kaum hinstellen und große Aufstockungen verkünden.
Behauptung 3: Wenn es Aufstockungen geben wird, wird man diese vermutlich innerhalb des Militärbudgets verschieben. Sprich: Andere Truppenteile werden schlechter gestellt um den Einsatz zu finanzieren. Eventuell kann man noch einiges über die Budgetstellen Außenpolitik und Entwicklungshilfe laufen lassen, aber unterm Strich werden keine Summen erreicht werden, die dich in Hinsicht auf den Einsatz zufrieden stellen werden. Das Gesamtbudget wird vielleicht steigen, wenn man versucht über die nationale Rüstungsindustrie Arbeitsplätze zu schaffen bzw. zu erhalten, aber ob das 0,7 % oder mehr wird, bezweifle ich.
- Schneemann - 20.02.2009
Vielleicht haben die Briten, die eh de facto fast pleite sind, auch nur keine Lust mehr, schließlich haben sie ja eine gewisse Afghanistan-Erfahrung - sind dort ja schon mal auf die Schnauze gefallen... :lol:
Nein, mal ernsthaft. Ich finde es gut, dass die Truppen verstärkt werden und dass sich auch die Deutschen mehr engagieren wollen. Und ja, es gibt schon gewisse Interessen (Pipelines, Antiterrorkampf), die nichts mit Schulen, etc. zu tun haben (wobei das ein wünschenswerter Effekt ist).
ABER: Man sollte sich weniger um die Truppen vor Ort sorgen, die werden ihren Job schon erledigen und sind Profis, oder um irgendwelche Prozentspielereien, sondern lieber mal um die Versorgungslage. Ohne ausreichende, bzw. gute Versorgung ist die ganze ISAF-Geschichte bald am Ende. Im SPIEGEL stand diese Woche übrigens ein recht interessantes Interview mit Lawrow und ein besonderer Artikel zu dem Thema - ging auch darum, dass US-Kriegsmaterial durch Russland transportiert werden soll und sogar eine Versorgungsroute durch den Iran (!!!) in Erwägung gezogen wird...
Schneemann.
- Venturus - 20.02.2009
Schneemann schrieb:Pipelines
Ist das nicht eher eine US-Sache? Wusste nicht das da die Briten mit drin hängen.
Schneemann schrieb:Antiterrorkampf
Ich bitte dich, was gibt's da noch groß zu holen? Als Basis gegen al-Qaida Pakistan gut und schön, aber bei der aktuellen Lageentwicklung verursacht das bald mehr Probleme, als das es nutzt. Zumal es irgendwo auch sinnfrei ist. Egal ob Osama noch lebt und die Bergziegen weiterhin sexuell belästigt oder ob er nun schon sein Leben ausgehaucht hat - der Mann ist eine Legende. Ob man nun auf die verbliebenen Strukturen eindrischt oder nicht.
- revan - 20.02.2009
Venturus schrieb:Ich bitte dich, was gibt's da noch groß zu holen? Als Basis gegen al-Qaida Pakistan gut und schön, aber bei der aktuellen Lageentwicklung verursacht das bald mehr Probleme, als das es nutzt. Zumal es irgendwo auch sinnfrei ist. Egal ob Osama noch lebt und die Bergziegen weiterhin sexuell belästigt oder ob er nun schon sein Leben ausgehaucht hat - der Mann ist eine Legende. Ob man nun auf die verbliebenen Strukturen eindrischt oder nicht.
Ich würde sagen das es wichtig ist die Bergziegen vor Missbrauch zu schützen in dem Mann den besagten Bergziegen Vergewaltiger endlich umbringt. Auch wenn es keinen Unterschied macht ob Osama oder ein anderer Geisteskranker die Al Quai da Mission fortführt so währe es doch wichtig den Urheber des 11 Septembers zu töten und seine Legende damit zu entzaubern.
- Venturus - 20.02.2009
revan schrieb:so währe es doch wichtig den Urheber des 11 Septembers zu töten und seine Legende damit zu entzaubern.
Ich find's toll wie man sich seit 2001 so erfolgreich dem Konzept des Märtyrertums verschließen kann. Wie machst du das?