+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Afghanistan (/showthread.php?tid=62)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
- ThomasWach - 11.06.2008
Stichpunkt Entwicklung:
Ähnliches kann man von der Schweiz vor Jahrhunderten auch gesagt haben. Oder noch prägnanter: Japan und (Süd)-Korea. Beides sind Länder, die von der Geographie, den Bodenverhältnissen und dem Klima auch nicht sonderlich begünstigt sind und man hat in beiden Fällen zu bestimmten Zeiten diesselben Aussagen gehört, wie man jetzt von dir auch hört.
Ich will damit nicht behaupten, dass Afghanistan ein neues Japan oder Südkorea wird in 50 oder 100 Jahren, so optimitisch (naiv) bin ich sicher nicht. Aber deine Denke ist viel zu star, viel zu sehr an bestimmte Faktoren geknüpft und auch zu altmodisch.
Entwicklung ist immer multidimensional möglich und jedes Land ist ein besonderer Fall für sich, der seine eigenen Stärken und Schwächen haben kann und wird.
Laß dort erstmal wieder mehr Friede herrschen, laß die Kinder in die Schule gehen und laß über internationale Hilfe bestimmte Infrastruktur und Landwirtschaftsprogramme die Veränderungen in Gang kommen, mal sehen, was dann passieren wird....
Internationale Hilfe kann auch moderne Formen der Bewässerung und der Ökotechnologie nach Afghanistan bringen, sie müssen nicht wie wir die ganze Industriell-technische Revolution von Anfang an in derselben Zeit wie wir durchschreiten...
Thema Schulen:
Schwieriger Punkt: Laut offiziellen Zahlen können nun 6 oder 7 Millionen Kinder zur Schule gehen. Sicher sind die geschönt, aber ich traue auch deiner Million nicht so ganz, schließlich sind das nur Zahlen für den Augenblick, variierend nach Sicherheitslage. Wir müssen eben dafür sorgen durch mehr Sicherheit, dass es auch wirklich mehrere Millionen sind und wir müssen auch dafür sorgen, dass nicht nur in Kabul oder in anderen urbanen Arealen die Mädchen zur Schule gehen, sondern auch woanders. Das sind dynamische Verhältnisse, es liegt also an uns und an den progressiven Afghanen (von denen es tatsächlich welche gibt, stell dir vor Quintus... nicht alle wollen in der Steinzeit leben wie du....), dass diese Zahlen sich weiter gut entwickeln.
Überdies werden niedergebrannte Mädchenschulen auch wieder aufgebaut und nicht alle wurden zerstört... wie gesagt, das ganze ist dynamisch... alte, verkrustete Tribale und patriarchalische Strukturen bricht man nicht in 2 Monaten auf...
Ausbild der ANA:
Die wird inzwischen gerade von den USA (Stichwort M-16) stärker forciert. Ich kann da auch deine Einstellung nicht teilen. Wieso sollen da plötzlich Wunder geschehen?! Inzwischen gibt es afghanische Truppen, je nach Einschätzung variieren die Zahlen für die ANA für kampfbereite Truppen zwischen 0 und 25.000 bzw. neuer 45.000. Über Nacht wirst du aus in Stammes-, Sippen-, und Gefälligkeitsmustern denkenden Kämpfern keine westlich denkenden, staatlich-loyalen Soldaten machen. Auch das braucht Zeit, aber wieder wie in anderen Punkten: Wenn du keine Veränderung forcierst, dann wird es auch keine geben. Wenn die Menschen so geprägt sind dort, dann musst du eben auch Zeit und Aufwand einrechnen, um ihnen neues Denken nahe zu bringen.
Letztlich brauchen wir auch keine Mustersoldaten westlichen Typs. Schließlich sollen die Afghanen sich ja selbstbestimmt entwickeln. Aber inzwischen wird die Ausbildung der ANA weiter forciert und nachdem die BRD bei der Polizeiausbildung so jämmerlich versagt hat, ist da auch nun die USA stärker beteiligt.
Aber nochmal: Solche Sachen brauchen Zeit.... viel Zeit....
- Quintus Fabius - 12.06.2008
Fakten über Afghanistan:
1 Die Bevölkerung in Afghanistan wächst rasend schnell, einige der Provinzen von Afghanistan besitzen im Augenblick die höchste Geburtenrate der Welt, insgesamt besitzt Afghanistan eine der höchsten Geburtenraten der Welt.
2 Zur Zeit leben in Afghanistan ca 30 Millionen Menschen, schon bis 2020 wird sich diese Zahl beim derzeitigen Wachstum auf 50 Millionen erhöht haben.
3 Die Landwirtschaftlichen Flächen in Afghanistan nehmen ab, durch die Ausbreitung von Wüsten und Erosion. Dürren kommen noch dazu. Unter der Annahme optimaler Bedingungen reicht die landwirtschaftliche Nutzfläche in Afghanistan im Augenblick für ungefähr 25 Millionen Menschen. Das bedeutet: das bereits jetzt mehr Menschen in Afghanistan leben als ernährt werden können. Unter optimalen Bedinungen könnte man in 10 Jahren ungefähr die Ernährung für 30 Millionen Menschen aus dem Land heraus holen.
4 Durch die Dauerkrise sind zur Zeit bereits 70% der Afghanischen Bevölkerung unterernährt.
5 Von der versprochenen Hilfe des Westens kommt fast nichts an. Der Westen hat 25 Milliarden Dollar Hilfe versprochen. Gezahlt wurden davon bisher 15 Milliarden, dies jedoch zu einem Großen Teil für Westliche Entwicklungshelfer und westliche Berater deren tatsächliche Aufbauleistung nicht mal den Wert einer halben Milliarde Dollar aufweist. Der Rest finanziert den Afghanischen Staat, dessen Haushalt zu über 90% aus westlichen Zahlungen her kommt. Diese Gelder kommen aber beim Afghanischen Volk kaum an, und auch sonst unterstützen die Westlichen Truppen die Afghanen in Wahrheit nicht, sie schaffen keine Sicherheit, sie kooperieren mit den Drogenbaronen und sie nehmen keine afghanischen Produkte ab, afghanische Bauern wollten beispielsweise Lebensmittel für die westlichen Soldaten liefern, deren Essen wird jedoch eingeflogen. Die gleichen bauern bauen nun Mohn an, die Liste solcher Vorkommnisse ist endlos lang.
6 Die offizielle Afghanische Regierung in Kabul hat in den meisten Provinzen keinerlei Macht und keine Möglichkeit etwas zu bewirken. Die wichtigsten Drogenbarone des Landes sitzen allerdings in dieser Regierung und kontrollieren mehrere Provinzen als ihren Privatbesitz.
7 Der Westen hat versprochen die Afghanische Polizei auszubilden. Man hat 195 Polizisten versprochen, und erst vor kurzem hat man versprochen weitere 120 Polizisten zu senden. Tatsächlich aber sind nur 112 Polizisten da um Auszubilden und die Ausbildung die diese Polizisten machen ist ungeeignet und schlecht.
Wie soll sich Afghanistan unter solchen Bedingungen Entwickeln ?!
Zitat:Beides sind Länder, die von der Geographie, den Bodenverhältnissen und dem Klima auch nicht sonderlich begünstigt sind und man hat in beiden Fällen zu bestimmten Zeiten diesselben Aussagen gehört, wie man jetzt von dir auch hört.
Vergleich mal bitte das Klima, die Böden, die Bevölkerungszahlen der Schweiz, Japans und Afghanistans. Im Vergleich zu Afghanistan ist die Schweiz gesegnet und von Japan will ich gar nicht anfangen. Und die Geographie ?! Soll das dein Ernst sein ?? Fakt ist: schon jetzt leben mehr Menschen in diesem Land als dieses Land überhaupt ernähren kann. Dann vergleich bitte die Geographische Lage, wo diese Länder leben, was für eine Geschichte sie hatten, was für Nachbarn usw
Ich kann kaum glauben das jemand wie du ernsthaft die Schweiz und Japan als Vergleich für Afghanistan nennt. Diese sind nicht mal im Ansatz mit der Lage in Afghanistan vergleichbar.
Zitat:Laß dort erstmal wieder mehr Friede herrschen, laß die Kinder in die Schule gehen und laß über internationale Hilfe bestimmte Infrastruktur und Landwirtschaftsprogramme die Veränderungen in Gang kommen, mal sehen, was dann passieren wird....
Nehmen wir an es herrscht Frieden, die kinder gehen in die Schule statt zu arbeiten und werden dadurch unzufrieden mit ihrem Leben und lass die Infrastruktur entwickeln...
Was ändert dies an der Ausbreitung der Wüste und an der Tatsache das bereits 2020 30 Millioen Menschen mehr in Afghanistan leben werden als dieses Land überhaupt ernähren kann. Was ändert das an der Geburtenrate, an den Nachbarstaaten ! an der Geographischen Lage, am Klima und an der Kargheit der Böden dort?!
Zitat:Schwieriger Punkt: Laut offiziellen Zahlen können nun 6 oder 7 Millionen Kinder zur Schule gehen
Laut offiziellen Zahlen ist die Arbeitslosigkeit in Afghanistan bei 40% !!!
Tatsächlich liegt sie im Landesschnitt bei über 70% und im Süden des Landes bei über 90%. In der Hälfte der Afghanischen Provinzen ist die Arbeitslosigkeit um 50% größer als die offiziellen Zahlen es nennen!
Zitat:Wir müssen eben dafür sorgen durch mehr Sicherheit, dass es auch wirklich mehrere Millionen sind und wir müssen auch dafür sorgen, dass nicht nur in Kabul oder in anderen urbanen Arealen die Mädchen zur Schule gehen
Genau das ist der falsche Ansatz: es ist so unsinnig in Afghanistan ausgerechnet die Mädchen und Frauen fördern zu wollen. Es ist völlig irrelevant ob die Mädchen zur Schule gehen, noch viel mehr, es ist schädlich. Das Geld ist verschwendet.
Ob jetzt Mädchen zur Schule gehen bringt für die zukunft gar nichts. Du kennst offenbar Afghanistan sehr wenig.
Zitat:es liegt also an uns und an den progressiven Afghanen (von denen es tatsächlich welche gibt, stell dir vor Quintus... nicht alle wollen in der Steinzeit leben wie du.
Ich kenne etliche Afghanen, war selber im Grenzgebiet zu Afghanistan. Ich habe damals bei einer sehr guten Ausstellung in Rosenheim über Afghanistan einige Afghanische Freunde gewonnen.
Die progressiven Afghanen wollen und können dort kaum leben, und gehen auch nicht dorthin zurück. Die wenigen Progressiven in Afghanistan beschränken sich sehr stark auf Kabul und sehen schwarz. Ich habe mich mit etlichen Afghanen unterhalten und keiner von denen sagt so etwas wie du, die sind alle sehr pessimistisch!
Zitat:Überdies werden niedergebrannte Mädchenschulen auch wieder aufgebaut und nicht alle wurden zerstört
Zu den Mädchenschulen kann ich keine Prozentzahl nennen, aber da stehen nur noch welche in bestimmten Vorzeigeprojekten. Was sonst so gebaut wurde ist zerstört worden und wurde auch nicht wieder aufgebaut.
Zitat:Aber nochmal: Solche Sachen brauchen Zeit.... viel Zeit....
Selbst bei einer leichten Abschwächung des Bevölkerungswachstum werden 2030 dann sogar bereits 60 Millionen Menschen dort leben, wovon das Land maximal vielleicht 30 Millionen ernähren kann.
Die zwingende Folge dieser Entwicklung ist, daß viele sterben müssen. Du bist reichlich naiv.
- ThomasWach - 13.06.2008
Ganz kurz ein paar Punkte:
(1) Zu deiner Aufzählung: Na und?? Alles bekannt. Rate mal warum hier ständig und überall über den Afghanistaneinsatz hergezogen wird und warum man von einer sehr langen Dauer ausgeht?! Keiner bestreitet, dass die Probleme groß sind, gleichwohl ich einige Interpretationen auch so nicht teile von dir aufgezählten Punkten.
Warum? Du denkst zu starr. Du denkst, es klappt sowieso nicht, also lassen wir alles so, wie es war.
Das kannst du aber deswegen vergessen, weil sich die Dinge automatisch eben weiterentwickeln und man immer notdürftige Lösungen suchen muss. Ich finde dich da naiv, weil du leider das Wesen des Lebens verkennst: Nämlich problemüberladene Strukturen und Gegebenheiten stetig mit notdürftigen und situativen Lösungen und Bewältigungen zu begegnen... That´s life und so wird eben Politik gemacht... zumindest ab nem bestimmten Punkt der Zivilisationsgeschichte...
(2) Zusammenhänge verstehen. Ganz wichtiges Thema. Wir behandeln hier ziemlich komplexe Themen, Sachen, die durchaus eine bestimmte Sicht der Dinge erfordern. Ein einfaches A+B=C reicht vielleicht für den Alltag aus (aber selbst da eigentlich nicht mehr), sondern man muss in ziemlich überladenen Zusammenhängen denken lernen, sonst macht man das, was du hier in den letzten Tagen oft getan hast: man argumentiert in platten Parolen.
Demographie beispielsweise ist ein Thema, das du angesprochen hast. Schön. Demographie steht aber nicht für sich da, weswegen ich mir sowieso schon mal verkneifen würde, Prognosen über die Bevölkerungszahl von 2030 zu machen, weil das letztlich nur statistisch hochgerechnete Jetztzustände sind. Frage ist eben, was Afghanistan in den Jahren bis 2030 oder 2040 macht, wie die Menschen sich da weiterhin verhalten... Jetzt fangen wir an Zusammenhänge zu knüpfen. Wir kommen nämlich zum Thema Bildung, Bildung auch für Frauen und die Erkämpfung von Frauenrechten bzw. einer besseren Stellung. Sozialevolutionär sind diese beiden Punkte Grundbedingungen für eine erhöhte Geburtenkontrolle. Einfacher ausgedrückt: Solange die Frauen blöd sind und unterdrückt sind, bleiben sie Gebärmaschinen. Ändert man die Stellung der Frau, so sind sie eben nicht mehr nur die dummen Gebärmaschinen, sondern können produktiv beitragen zur Erziehung, Bildung, Wirtschaft. Verschiedene Faktoren spielen eben zusammen, sie stehen nicht einfach nur für sich Quintus!
Zum anderen habe ich immer auch arge Zweifel, wenn man irgendwelche "objektiven" naturwissenschaftlichen Einschätzungen über die Ernährungsfähigkeit von Böden als Argument nimmt... denn die basieren auch immer auf bestimmten Grundlagen und Umständen, die genauso gut veränderbar sind. Von daher: 2030 wird Afghanistan nur dann so grausam aussehen, wenn Leuten wir dir zugehört werden würde, die einfach nicht verstehen, wie Dinge zusammenwirken, wir bestimmte Impulse Multiplikatoreffekte hervorrufen. Immer schön alles so lassen wir es war...
Ich erneuere daher meine Kritik:
Ich werde den Teufel tun und deine Kritik hier verdammen. Du bringst oft, nicht immer, aber ab und an wichtige Punkte, die man beachten muss, wichtige Kritikpunkte. Aber wie du die dann behandelst, wie die du dnn darstellst, das ist in vielen Punkten einfach kläglich. Ich kann dir nur sagen, wenn du dich mit komplexen Themen auseinandersetzen willst, brauchst du komplexes Denken. Alles andere verkommt zur Polemik...
- Quintus Fabius - 13.06.2008
Zitat:weswegen ich mir sowieso schon mal verkneifen würde, Prognosen über die Bevölkerungszahl von 2030 zu machen, weil das letztlich nur statistisch hochgerechnete Jetztzustände sind
Dann nehmen wir den jetztzustand. Der Jetztzustand ist, daß Afghanistan die Menschen die jetzt dort leben bereits nicht mehr ernähren kann. Und das der Dünger und was sonst notwendig wäre um die Ernteerträge zu erhöen volkswirtschaftlich nicht bezahlt werden kann. Das der Staats -Haushalt zu über 90% aus Ausländischen Zahlungen besteht. usw usf
Bereits jetzt leben zu viele Menschen in Afganistan. Was sagst du im weiteren zu 70 bis 90% Arbeitslosigkeit? Wie soll sich daraus irgend etwas entwickeln?
Ich sag dir was eine Mehrheit der Afghanen dazu sagt: sie sagen, früher war es bei den Taliban ja noch besser als jetzt. Bei den Taliban waren wir unterdrückt, heute sind wir nur noch Freiwild für Kriminelle. Kein Afghane der nicht vom Westen bezahlt wird sagt, daß der Westen dort etwas erreichen kann.
Zitat:Jetzt fangen wir an Zusammenhänge zu knüpfen. Wir kommen nämlich zum Thema Bildung, Bildung auch für Frauen und die Erkämpfung von Frauenrechten bzw. einer besseren Stellung
Ich kenne Afghanen! und das Land! Und du? Ich kenne die afghanische Kultur, und du? Frauenrechte und Bildung für Frauen sind nur an wenigen Stellen in Afghanistan realisierbar. Bei der Bevölkeungsmehrheit in Afghanistan ist Frauenbildung völlig unerwünscht und diese Meme sind sehr stark. Sie sind nicht einfach durch Zeit ausschaltbar.
Du verstehst die afghansiche Gesellschaft einfach nicht. Von grund auf nicht.
Zitat:Verschiedene Faktoren spielen eben zusammen, sie stehen nicht einfach nur für sich
Vollste Zustimmung, aber du bist es, der vereinfacht. Deine Rechnung ist Bildung für Frauen, daher weniger Geburten. Das läßt die ganze Kultur dort, das Leben dort, die Stämme, die Clans, die Religion, so vieles weitere einfach außer acht.
Du hast gerade eben im Gegensatz zu mir kein Gesamtbild sondern du bist es der vereinfacht. Die Gesamtheit aller Faktoren negiert das das was du willst möglich ist.
Zitat:Von daher: 2030 wird Afghanistan nur dann so grausam aussehen, wenn Leuten wir dir zugehört werden würde, die einfach nicht verstehen, wie Dinge zusammenwirken, wir bestimmte Impulse Multiplikatoreffekte hervorrufen
Schlimmere leute als ich dominieren Afghanisan und die Kultur dort. Afghanistan wird jetzt von vom Westen eingesetzten Verbrechern beherrscht, nicht im übertragenen Sinne sondern von Kriminellen, Drogenbaronen. Der Westen fördert die Drogenbarone, rüstet deren Milizen, gibt ihnen Geld, läßt die westlichen Truppen von den Drogenbaronen beschützen (sonst wäre vieles dort gar nicht möglich)
Zitat:Ich kann dir nur sagen, wenn du dich mit komplexen Themen auseinandersetzen willst, brauchst du komplexes Denken.
Das gebe ich an dich zurück.
Du denkst in Bezug auf Afghanistan nicht komplex genug. Du machst den gleichen Fehler und Schwachsinn den die Sowjets auch gemacht haben dort.
Du kennst die Afghanen nicht, du kennst die Kultur nicht. Ich kenne sie.
Du unterschätzst völlig die Kultur, die Stammesstrukturen, die Clans, die Nachbarstaaten, die realen Machtverhältnisse, und viele weitere Faktoren. Deine Büchertheorien nützen dir in der Praxis dort gar nichts.
Du hast keine Ahnung von Afghanistan, so einfach ist das.
- hunter1 - 14.06.2008
Zitat:Aufständische stürmen Gefängnis in Kandahar
Über 1000 Gefangene auf der Flucht
Nach der Sprengung eines Gefängnistors in der südafghanischen Stadt Kandahar sind laut Behördenangaben fast alle der rund 1150 Gefangenen auf der Flucht. Unter den Flüchtigen seien auch 400 Taliban. Mehrere Personen wurden beim Angriff der Extremisten getötet.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/aufstaendische_stuermen_gefaengnis_von_kandahar__1.758546.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 58546.html</a><!-- m -->
Wenns weiter nichts ist...
- Quintus Fabius - 14.06.2008
Ist nicht das erste Mal das so was geschieht. Hier ist nur die Größenordnung neu. In einem anderen Fall haben die Taliban einfach die Gefängniswachen bezahlt ihre Genossen wieder freizulassen, einer der freigelassenen sprengte sich dann kurz darauf vor einer Polizeistation in die Luft. usw usf
Na klar, in 100 Jahren wird das die Schweiz von Zentralasien....
- Erich - 01.07.2008
hundert Jahre sind ein langer Zeitraum; wenn ich drann denke, wie sich Deutschland in nur 50 Jahren zwischen 1945 und 1995 entwickelt hat ...
Potential besteht, wenn Afghanistan entwederseine ethnischen Konflikte bewältigt (und wie in der Schweiz - der Vergleich ist gut - die Angehörigen der verschiedenen Sprachen friedlich miteinander leben)
oder aber Afghanistan entlang seiner ethnischen "Binnengrenzen" zerfällt und die einzelnen Regionen sich dann nach der ethnischen Zugehörigkeit an NAchbarstaaten orientieren
so wie jetzt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan416.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan416.html</a><!-- m -->
Zitat:Größte Verluste in Afghanistan seit 2001wird es jedenfalls kaum 100 Jahre lang weiter gehen
Mehr tote Soldaten in Afghanistan als im Irak
...
Stand: 01.07.2008 14:14 Uhr
- Nightwatch - 01.07.2008
Tja, schon lustig. Die Europäischen Besserwisser stehen in Afghanistan mit beiden Füßen im Dreck während der unfähig trampelnde Ami im Irak die Sache in den Griff bekommt.
Das geht ja garnicht!
Eigentlich.
- Erich - 01.07.2008
es dürfte Dir entgangen sein, dass in Afghanistan auch US-Truppen stehen, vor allem im Süden und Osten
Zitat:... Für die internationale Koalition in Afghanistan ist der Juni der verlustreichste Monat seit Ende 2001.
Die meisten Todesopfer gab es im Süden und Osten Afghanistans. ....
- Nightwatch - 01.07.2008
Gott das hab ich total vergessen. Wie kann ich nur! /sarcasm
Das im Süden und Osten die instabilsten Gebiete sind und die dortigen Kommandeure schlicht nicht genug Truppen haben um effektiv zu sein erwähnen wir besser nicht.
Und auch nicht die europäischen Heldentaten im Norden und Westen :roll:
- Venturus - 01.07.2008
Soweit ich mich erinnere, beruht ein guter Teil der US-Erfolgsstrategie im Irak auf die Einbindung von örtlichen Milizen mittels Dollars.
- Nightwatch - 02.07.2008
Wie erschröcklich.
In Afghanistan machen wir es mit Dostum & Co doch ganz genauso. Nur haben wir nicht so viel Euros...
- ThomasWach - 02.07.2008
Nö, das mit den Dollars und oder Euros wenig zu tun.
Wenn man ne ordentliche Komparation zwischen Afghanistan und Irak machen will und den verschiedenartigen Verläufen der dortigen Besatzungen und Militäraktionen, dann sollte man nicht wie Nightwatch einfach nur bissel kurzsichtig rumspötteln, sondern man genauer hinsehen.
Der Irak war knapp auf dem Weg Richtung Zweite Welt, Teile des Iraks waren dort mehr oder minder schon angekommen. Bei allen Resentiments und Konflikten zwischen und innerhalb der verschiedenen Ethnien und religiösen Gruppen, so hatte der Irak doch ein gewisses Level an staatlicher Entwicklung und Gesellschaftsentwicklung schon erreicht gehabt. Nach und nach, mit einer intelligenteren Politik (regionale Bündnisse mit den jeweils starken sunnitischen Stämmen und den starken schiitischen Gruppen) konnte man und kann man ganz langsam eine halbwegs stabile Ordnung bauen. Die hat natürlich auch weiterhin viele Brechpunkte: Nehmen wir die ethnisch und religiös gemischten Provinzen oder später auch die Frage, wie die Öleinnahmen verteilt werden oder wie regional und zentral im irakischen Förderalismus die Macht verteilt sein wird. Da kann es noch viel Blutvergießen geben. Aber was den technischen Stand des Alltagslebens angeht, was das Alltagsleben an sich angeht, da war und ist der Irak einfach vor Afghanistan, nicht nur pauschal gesagt wegen dem Öl, sondern weil der Irak einfach in seiner Entwicklung auch schon vor 2003 weiter war, zumindest in einigen Gebieten.
Zudem sind im Irak mehr Truppen eingesetzt...
Afghanistan ist ein sehr viel schwierigeres Territorium, da liegt sehr viel noch im Argen. In diesem Zusammenhang möchte ich auch mal mein Entwicklungsargument richtig einordnen: Ich habe nicht gesagt/geschrieben, dass Afghanistan zwangsläufig in 100 Jahren eine zentralasiatische Version der Schweiz sein wird. Das kann man nicht wissen und weiß ich auch nicht. Aber genau darum geht es: Es steht einfach nicht fest, in welche Richtung Afghanistan gehen wird bei all seinen großen Problemen. Nichtsdestotrotz und gerade deswegen: Entwicklung ist immer möglich. Auch Afghanistan kann sich weiter entwickeln, selbst angesichts der zahllosen Probleme.
Möglich ist es... Südkorea war in den 1950er Jahren auf dem Niveau Gambias und nun, wie sieht es nun aus?
Möglich ist alles, Frage ist nur, wie und in welchen Zeiträumen bei welchen Maßnahmen eine Entwicklung losgetreten werden kann.
Und da ist zweifelslos in Afghanistan viel im argen, allerdings sollte dies nicht verwundern, wenn man bedenkt, wie viel jahre Krieg dieses Land hinter sich hat.
Und nun noch mal zu unserem kleinen Europabasher Nightwatch: Man kann durchaus die Frage stellen (und sie wird in Brüssel im NATO HQ von den Europäern auch immer wieder gern gestellt) wieso die Amerikaner den Krieg gegen den Terror und die damit verbundene Campaign in Afghanistan schon ab 2002 als Nebensache behandelten und sich dann nur mit Ressourcen und Militär und Truppen auf den Irak fokussierten. Die Probleme in Afghanistan waren durchaus absehbar, aber stattdessen weiter Al Quaida und die Taliban im Blick zu halten, ebenso wie den Wiederaufbau Afghanistans, stürzten sich die übermütigen USA in überzogener Hybris auf den Irak und die versuchte Neuordnung des Nahen Ostens und konzentrierten Truppen und Energien auf den Irak, anstatt in Afghanistan sauber ihre Arbeit fertig zu machen. Wenn man also jemanden wegen Afghanistan anschwärzen will, dann doch bitte die amerikanischen Verantwortlichen die Afghanistan vergessen hatten und stattdessen den patriotischen Hype instrumentalisierten um den Irak anzugreifen.
Die NATO ist dort auch erst seit 2006 hauptverantwortlich und darf die Löcher stopfen, die eine überdehnte US-Politik und US-Militär wegen Irak in Afghanistan gerissen hat. Überdies kämpfen im Süden und Osten auch mindestens knapp 8.000 Mann europäischer/nichtamerikanischer NATO Truppen: Briten, Kanadier, Niederländer, Polen, Dänen....
- Nightwatch - 02.07.2008
Zitat:Nö, das mit den Dollars und oder Euros wenig zu tun.Doch doch. Warlords lassen sich prima kaufen. Les doch mal nach wie sich die CIA 2001 dort eingekauft hat.
Aber natürlich wird es dumm wenn die Taliban mehr zahlen als die Afghanischen Streitkräfte.
Zitat:Wenn man ne ordentliche Komparation zwischen Afghanistan und Irak machen will und den verschiedenartigen Verläufen der dortigen Besatzungen und Militäraktionen, dann sollte man nicht wie Nightwatch einfach nur bissel kurzsichtig rumspötteln, sondern man genauer hinsehen.Ach?
Das Afghanistan kein 2. Welt Land ist sollte die Sache nur einfacher machen. Wiederaufbau ist da nämlich günstiger, die Bevölkerung ist für Hilfen dankbarer da sie weniger haben.
Auch Afghanistan ist durchaus auf seine Art Gesellschaftlich entwickelt.
Warlords und Stammesführer sind vor diesem Hintergrund sogar einfacher zu führen als die religiös Verseuchten Machtzentren im Irak.
Mir geht es im Übrigen nur darum eine Situation zu kreieren in dem die Afghanen sich selbst die Taliban vom Hals halten können.
Eine Demokratie dort zu installieren ist absurd (und übrigens nicht wirklich auf US-Mist gewachsen).
Zitat: Und nun noch mal zu unserem kleinen Europabasher Nightwatch: Man kann durchaus die Frage stellen (und sie wird in Brüssel im NATO HQ von den Europäern auch immer wieder gern gestellt) wieso die Amerikaner den Krieg gegen den Terror und die damit verbundene Campaign in Afghanistan schon ab 2002 als Nebensache behandelten und sich dann nur mit Ressourcen und Militär und Truppen auf den Irak fokussierten. Die Probleme in Afghanistan waren durchaus absehbar, aber stattdessen weiter Al Quaida und die Taliban im Blick zu halten, ebenso wie den Wiederaufbau Afghanistans, stürzten sich die übermütigen USA in überzogener Hybris auf den Irak und die versuchte Neuordnung des Nahen Ostens und konzentrierten Truppen und Energien auf den Irak, anstatt in Afghanistan sauber ihre Arbeit fertig zu machen. Wenn man also jemanden wegen Afghanistan anschwärzen will, dann doch bitte die amerikanischen Verantwortlichen die Afghanistan vergessen hatten und stattdessen den patriotischen Hype instrumentalisierten um den Irak anzugreifen.Das ist doch mal wieder typisch.
Es läuft nicht? Klar, die USA mischen mit, die Rüpel sind selbstverständlich schuld!
Es läuft nicht? Klar, die USA mischen nicht mit, sollen sie doch gefälligst ihren Scheiß allein machen!
Deine Erläuterungen hier sind geradezu klassisch europäisch.
Geht ja nicht das mal von seinem hohen Besserwisserross runterkommt und anerkennt das die Amerikaner einen wesentlich brutaleren Quasibürgerkrieg beendet haben während die Europäer in Afghanistan auf ganzer Linie versagen.
Aber das geht natürlich nicht. Stattdessen sind die Amis schuld die entweder nicht in ausreichender Stärke vertreten sind um für uns die Drecksarbeit zu erledigen oder wenn sie es doch tun sich aufführen wie der Elefant im Porzellanladen.
Alles andere ist für das europäische Selbstverständnis natürlich illusorisch.
Geht ja garnicht das man mal Verantwortung übernimmt, fünf gerade sein lässt, schaut was die Amis im Irak gemacht haben und die Sache auf Afghanistan angepasst übernimmt.
Nein stattdessen geilt man sich zwischen Bundeskanzleramt und Hardthöhe daran auf, das man die QRF nur auf ausdrücklichen Befehls des deutschen Obermotz ein paar Kilometer nach Süden verlegen darf.
Wenns nicht so hirnverbrannt wäre könnte man sogar drüber lachen.
Zitat:Die NATO ist dort auch erst seit 2006 hauptverantwortlich und darf die Löcher stopfen, die eine überdehnte US-Politik und US-Militär wegen Irak in Afghanistan gerissen hat. Überdies kämpfen im Süden und Osten auch mindestens knapp 8.000 Mann europäischer/nichtamerikanischer NATO Truppen: Briten, Kanadier, Niederländer, Polen, Dänen....2006, das erklärt natürlich alles!
Nur dumm das die Amerikaner ihre Surge im Irak auch erst seit 2007 am laufen haben und die Gewalt binnen eines Jahres praktisch fast vollkommen eingedämmt haben.
Aber ein paar Turbanträger durch die Berge zu verfolgen ist ja um Größenordnungen schwieriger als Bagdad zu sichern. Vollkommen klar.
Vielleicht liegts auch daran das 8.000 europäische Soldaten in den fraglichen Provinzen für Europa ein Armutszeugnis ohne Gleichen sind.
Vielleicht sollte Europa mal damit anfangen in - ohgraus! - amerikanischen Kategorien zu denken und ein paar mehr Mann dort hinzuverlegen wo die Scheise am dampfen ist. Vielleicht sollte man sich mal fragen wo sich der Sinn hinter dieses Truppenzahlen verbirgt wenn nur ein Bruchteil die Nase jemals aus dem Lager steckt.
Nur so ein Gedanke. Könnte ja sein.
Verzeihung wenn der kleine Eurobasher zu sarakstisch klingt.
Aber sei versichert, mit dem bashen hab ich noch garnicht angefangen.
- Venturus - 02.07.2008
Nightwatch schrieb:Wie erschröcklich.
Hat nichts mit erschrecklich zu tun, sonder eher damit, daß sich diese Lösung im Irak schon als besser erwiesen hat, als die von dir geforderte Truppenverstärkung. Zumindest kurz- bis mittelfristig.
Und was dein Euro-Bashing angeht, da muss du dich nicht für entschuldigen. Ist alles eine Gewohnheitssache. Früher war's Shahab3 mit seinem US/Israel-Bashing und jetzt halt du.