+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Allgemeines zur Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=58)
+--- Thema: (Allgemein) Bundeswehrreform(en) (/showthread.php?tid=615)
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 16.10.2014
Trophy wäre in jedem Fall vorzuziehen weil: 1 das System sich im Kampfeinsatz bewährt hat, also in Kampfhandlungen tatsächlich feindliche Angriffe abgewehrt hat 2 in der neuesten Version auch Systeme die mit Täuschkörpern arbeiten (Beispiel RPG 30) abwehren kann.
WideMasta:
Zitat:Und selbst wenn ein Leo 3 entwickelt werden würde (auf Basis des Leo 2)......warum sollte er nicht zu einem Erfolgsprodukt werden wie der Leo 2?
Weil alle unsere traditionellen Kunden beim Südkoreaner kaufen werden. Das geht ja jetzt schon los, Musterbeispiel Türkei, wo die nächste Generation von Panzerfahrzeugen aller Art Lizenzbauten südkoreanischer Systeme sind. Wer soll den bitte irgendwann einen Leopard 3 kaufen, nach den ganzen lahmarschigen Entwicklungen, Verzögerungen, Qualitätsmängeln usw usf der letzten Jahre wenn man auf der Stelle einen K2 bekommen kann?
Deutschland hat durch die Verzögerungen und Entwicklungsprobleme der letzten Jahre auf dem internationalen Waffenmarkt in seinem ursprünglichen Kerngeschäft: Panzerbau - immens an Ansehen verloren. Zunehmend orientieren sich die Kunden anders, kaufen bei anderen Staaten. Das ist den sogenannten Wehrexperten gar nicht klar, dass wir gerade zur Zeit unsere Märkte verlieren.
Und gerade deshalb übrigens der Ruf nach einem Leopard 3 - weil man im Endeffekt in absehbarer Zeit alle Leopard 2 (aus BW Beständen - waren ja keine Neubauten) verkauft hat und dann nichts mehr zum Exportieren übrig hat. Man denkt primitiv: der Leo 2 hat sich gut verkauft, also brauchen wir einen Leo 3 damit die Rüstungsfirmen weiter Kampfpanzer exportieren werden. Eine sondergleichen dumme Denkweise - den die Kunden werden keinen Leo 3 kaufen, die werden nicht warten wollen bis der alle Kinderkrankheiten überwunden hat wenn hier und jetzt K2 zum Kauf zur Verfügung stehen bzw sogar in Lizenz selbst gebaut werden können.
Im Endeffekt wollen die Politiker mit dem Leo 3 einfach nur den sogenannten "deutschen" Rüstungsfirmen weiter Geld in den Allerwertesten blasen, soviel wie möglich, statt diese Hochverräter ersatzlos zu verstaatlichen! Der deutsche Steuerzahler bezahlt dann die Entwicklung, die Kosten werden sozialisiert und die Gewinne werden privatisiert. Lächerlich sondergleichen. Und ein klassisches Musterbeispiel für planlose Strukturextrapolierung - Der Leo 2 war früher gut, also lasst uns einen Leo 3 bauen.....
Aus dem gleichen Schwachfug heraus ist man mit Kavallerie ins Maschinengewehrfeuer gallopiert.
Wenn wir schon Geld übrig haben, sollten wir das besser in einen extrem starken Zivilschutz, die Vernetzung von Zivilschutz und BW Einheiten, ABC Abwehr und vor allem anderen in Cyberkriegsführung investieren als es in einem Konzept von Gestern zu vergeuden!
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 17.10.2014
@QF:
Wie kommst du darauf das alle zukünftigen Kunden in Südkorea einkaufen werden (Also K2)??? Nur weil die Türken den Leo 2 Abklatsch mit Autolader, gleicher Waffenanlage und Reaktivpanzerung gleichem Antrieb und am sonsten sich am Stand des Leo 2A7+ orientierten Panzer bauen. Bleib mal auf dem Boden. Wo ist der K2 wirklich innovativ (derr Stückpreis wahrscheinlich)? Also außer sein anscheinend wirklich gutes Selbstladesystem mit einer Kadenz von 15 Schuss/ min. und der Reduktion seines Gewichtes, durch Schwerpunktverlagerung auf Reaktivpanzerung und später Hardkillsysteme. Ich lass meinethalben auch noch das Millimeterwellenradar zählen, wobei dies wohl eher später dem Hardkillsystem zur Verfügung stehen wird. Siehe andere Hardkillsysteme aus Israel und Diehl defence die nach dem gleichen Prinzip arbeiten.
Der K2 ist ein kopierter Abklatsch aus Abrams, Leo 2, und ein winziger Rest Ostware! Alles was in diesem Ding drinsteckt, könnte man ohne Probleme in den Leo 2 einrüsten, bzw. sind sie schon drin. Hau dem Leo Amap Ads drauf nimm die schwere Seitenpanzerung weg und schon hast du nahezu das gleiche Ding!
Wovon wir reden ist eine komplette Neuentwicklung eines Panzers, welcher einer Erfolgsgeschichte entstammt. Ich bin mir ziemlich sicher das auch solch ein Panzer (Leo3) restlos von allen bisherigen LeoBen-Staaten beschafft werden würde. Wenn diese mitziehen würden, könnte man diesen auch in der Kostenentwicklung niedrig halten. Oder man geht hin und baut den Leo 2 in einer Neuauflage. Durch sein modulares Konzept hat man noch Luft nach oben. Das wirklich teure an einer Panzerentwicklung ist der Turm. Stellt sich weiterhin die Frage wie man einen zukünftigen Leo gestalten würde. Höchstwahrscheinlich ein Ferngesteuerter Turm mit Ladeautomatik. 140mm?????? Das gehört hier aber nicht her.
Und warum bauen die Türken den K2? Weil sie den Leo 2 nicht in Lizenz bauen dürfen, diesen aber viel lieber gehabt hätten, bzw. die Türken 1000 Leo2A6 haben wollten und Merkel dem nicht zusagte. Auch wenn ein Vergleich zw. Leclerc, Leo2 und K2 den K2 als klaren Sieger identifizert hat. Das ist die Realität! Andere Vergleiche haben das Gegenteil gezeigt. Auch muss man sich hierbei die definierten Anforderungen für solch einen Test ansehen. Solch einen Vergleich kann man durchaus so gestalten das die Anforderungen wie zugeschnitten auf den K2 sind, so das dieser diesen Vergleich nur gewinnen kann. Siehe andere Beschaffungsprojekte in der EU und USA wo das gleiche zu beobachten ist. Mit Hinblick auf eine erneute Verschlechterung in Sache. ost/West-Sicherheitspolitik ist es wichtig in diesem Sektor die Kompetenz und Schlüsseltechnologie zu halten.
Es ist also in der Zukunft sicherlich nicht dumm (betonung liegt auf Zukunft) einen neuen KP zu entwickeln. Vor allem deswegen Zukunft, weil der Leo 2 noch Luft nach oben hat. Die Franzosen würden auf diesen Zug meiner Meinung nach nicht mit aufspringen. Von Interesse wäre hier ein Gemeinschaftsprojekt durch Deutschland, Kanada, Spanien und die Nordstaaten die auch den Leo haben.
Für mich von Interesse ist hier in Bezug auf die Politik das geäußerte Vorhaben die Panzerbestände aufzustocken. Von 225-->500????? Könnte sich hier evtl. sogar abzeichnen das man den bevorstehenden Panzerdeal mit den Arabern nicht durchwinkt und damit das Geschäft kompensieren möchte? Würde bedeuten das die BW auf jeden Fall mehr Leo2A7 erhalten würde, als wie vorher geplant?!?! Abwarten! Ein Szenario welches möglich wäre!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/mehr-panzer-fuer-die-bundeswehr-wegen-ukraine-krise-13209308.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 09308.html</a><!-- m -->
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 19.10.2014
WideMasta:
Zitat:Wie kommst du darauf das alle zukünftigen Kunden in Südkorea einkaufen werden (Also K2)?
Es muss nicht Südkorea sein. Das war nur ein mögliches Beispiel - insbesondere in Bezug auf die Türkei. Die werden überall kaufen, bei den Amis, in Singapur, bei den Russen, aber nicht bei uns. Und zwar deshalb, weil die anderen ihre Systeme hier und jetzt anbieten können und ein Leo 3 noch etliche Jahre auf sich warten lassen würde. Und die Leo 2 gehen uns zunehmend aus, da die BW Bestände inzwischen weitgehend ausgeschlachtet wurden und Neubauten im Vergleich zu den Konkurrenzprodukten nicht mehr konkurrenzfähig wären.
Zitat:Wovon wir reden ist eine komplette Neuentwicklung eines Panzers, welcher einer Erfolgsgeschichte entstammt. Ich bin mir ziemlich sicher das auch solch ein Panzer (Leo3) restlos von allen bisherigen LeoBen-Staaten beschafft werden würde. Wenn diese mitziehen würden, könnte man diesen auch in der Kostenentwicklung niedrig halten.
Und genau das ist der Punkt: diese Erfolgsgeschichte ist Geschichte. Die von dir genannten Staaten wären da schon aus dem Grund nicht dabei, da einige von ihnen Kampfpanzer sogar komplett ausmustern und die anderen nicht jahrelang (jahrzehntelang?) auf einen Leo 3 warten werden, wenn es hier und jetzt auf dem Markt sofort verfügbare Konkurrenzprodukte gibt.
Zitat:Es ist also in der Zukunft sicherlich nicht dumm (betonung liegt auf Zukunft) einen neuen KP zu entwickeln. Vor allem deswegen Zukunft, weil der Leo 2 noch Luft nach oben hat.
Der Leo 2 ist allein schon gewichtsmäßig konzeptionell am Ende angelangt und darüber hinaus sind die Bestände so zusammen geschrumpft, dass das bisherige Exportmodell nicht mehr fortgeführt werden kann. Und ein Leo 3 würde zu lange brauchen, wenn man diesen Weg hätte gehen wollen, hätte man schon vor Jahren mit der Entwicklung desselben beginnen müssen. Aber abgesehen davon ist die Frage ganz allgemein, ob das Konzept des MBT an sich nicht am Ende ist?! Es ist daher sehr fragwürdig, ob man einen neuen Hauptkampfpanzer entwickeln sollte. Dazu könnte man hier diskutieren:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=3583&start=435">viewtopic.php?f=7&t=3583&start=435</a><!-- l -->
Der Leo 2 sollte beibehalten werden, aber ein neuer Leo 3 macht nun wirklich keinerlei Sinn, insbesondere wenn man bedenkt wie fragwürdig sein Nutzen im zukünftigen Krieg sein wird und wieviel man da investieren müsste und was für Baustellen sonst zur Zeit in der Armee offen sind.
Zitat:Die Franzosen würden auf diesen Zug meiner Meinung nach nicht mit aufspringener
Kommt auf die Umstände an. Wenn Nexter Krauss Maffei schluckt, ist durchaus ein neuer Hauptkampfpanzer als deutsch-französische Kooperation denkbar, zumal die sogenannte deutsch-französische Freundschaft in der deutschen Politik ja schon einen fetischistischen Charakter hat.
Zitat:Würde bedeuten das die BW auf jeden Fall mehr Leo2A7 erhalten würde, als wie vorher geplant?!?! Abwarten! Ein Szenario welches möglich wäre!
Selbst für die nicht verwendeten 1,5 Mrd hätte man noch eine ganze Reihe auf Stand A7 bringen können, aber wahrscheinlicher werden es weiterhin so wenige bleiben, dass sie militärisch irrelevant sind.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Sapere Aude - 19.10.2014
Aber mal Hand aufs Herz die Herren.
Ihr seid wirklich der Auffassung, dass sich selbst nach dem Mediendebakel was ändern wird?
Bisher ziehen gewisse Leute medial nur ihren Kopf aus der Schlinge und der wirkliche Willen zur Verbesserung ist absolut nicht erkennbar. Von Taten ganz zu schweigen.
Ich will ja nicht alles mies reden, aber die Umstände sind ja schon seit Jahren bekannt und warum sollte sich jetzt was ändern? Die Medien haben Stimmung gemacht, aber ich kann keinen Vorteil für Poltiker erkennen, sich der Sache anzunehmen. Man kann nur verlieren oder tritt auf der Stelle. Aber medialwirksam einen Gewinn ziehen? Eher nicht.
Also warum sollte die moderne Politik dieses Problem angehen und sich unbeliebt machen, wenn nach ihrer Ansicht kein imminenter Handlungsbedarf besteht? Die Krise der Ukraine hat daran ja wohl nichts geändert.
Ideale und wirkliche Verbundenheit als Diensthaber des Volkes scheint mittlerweile Mangelware in der Politik zu sein. Wichtig ist, was Prozente und Zustimmung im Volke/Medien bringt. Alles andere ist teritär. Als sekundäre Maßnahme ist das Nichtstun ja immernoch die bessere Option.
Das Interesse von Volkes Seite geht gegen null. Kein Politiker oder Partei kann dieses Thema medienwirksam und positiv für sich und seine Partei vermarkten.
Die Anstrengungen werden auf einem Minimum bleiben. Realpolitik kann niemand erwarten, wenn sich 80% der Abgeordneten zurücklehnen können. Eine Grünen-Politikerin wirbt offen, mit sogar teilweiser Unterstützung der eigenen Partei, für mehr militärisches Engagement. Das könnte man natürlich nun als Chance für die BW sehen, wenn sogar solche Flügel sich schon stark machen, aber persönlich deute ich das nur als verzweifelten Versuch sich als verantwortungsvollen Oppositionspolitiker ins Licht zu rücken.
Ich vermute wohl, dass es nur bei kosmetischen Änderungen bleiben wird und das Kern des Problems als Ganzes bestehen wird. Struktur- und Prozessveränderung wird man wohl kläglich suchen und erst recht nicht finden.
Aber wer weis. Vll. bin ich da einfach typisch deutsch und sehe die Dinge viel zu negativ.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 19.10.2014
Rein persönlich gehe ich nicht davon aus, dass sich hier irgend etwas ändert, bessert, nicht mal dass die immer weiter gehende Demilitarisierung zu stoppen ist. Das hat aber nichts mit negativem oder positivem Denken zu tun, sondern ist eine Folge der sozialkulturellen Grundströmung in Deutschland.
Wie es eine Zeitung vor kurzem formulierte: die Bundeswehr ist stahlgewordener Pazifismus.
Die Probleme in der BW sind nur ein Symptom, die eigentliche Ursache ist eine andere. Gerade deshalb halte ich es für so verfehlt, sich primär auf das Material oder das Nicht-Vorhandensein desselben zu stürzen. Das Material ist nicht das eigentliche Problem der BW ! Die Menschen sind das Problem der BW ! Wir müssten zunächst mal eine Menge Geld und Zeit in die Hand nehmen, um die Soldaten selbst zu befähigen, die militärische Kultur der BW zu stärken, die Kampfbereitschaft, die menschliche Kampfkraft zu erhöhen !!
Man überschätzt die Wichtigkeit der Technik im Vergleich zur Wichtigkeit des Kampfwillens und der rein handwerklichen Fähigkeiten.
Fähigkeitsverluste treten nicht so sehr ein durch das Nicht-Vorhandensein modernster Systeme sondern durch das Nichtvorhandensein der menschlichen Fähigkeiten, weshalb auch die Beschaffung entsprechender Systeme die Kampfkraft weniger stärken würde als eine Stärkung der militärischen Kultur und des Kampfwillens und der Fähigkeiten der Soldaten.
Und gerade hier wird alles zur Zeit immer weiter gehend zerschlagen, werden Fähigkeiten verloren, werden Strukturen sinnfrei umgekrempelt bis dahin, dass die menschliche Seite des ganzen Kriegsunfähig ist und kein Material der Welt vermag diese kriegsunfähigkeit auszugleichen!
Re: Bundeswehr-reform(en) - Nightwatch - 19.10.2014
Es wird sich natürlich nichts ändern.
Und das liegt nicht mal am Thema und den Problem das Politik und Gesellschaft damit haben.
Vielmehr ist es völlig egal welchen Themenkomplex man sich antut, es ändert sich nie etwas. In unserem Land geht es längst nicht mehr darum Probleme zu lösen oder mal Konsequenzen zu ziehen. Es geht nur noch darum für sich selbst das beste rauszuschlagen, gut dazustehen und bloß für nichts verantwortlich gemacht zu werden. Was das für dieses Land heute und erst recht morgen bedeutet interessiert niemanden.
Das ist nicht nur ein Problem der Politik, manifestiert sich aber dort besonders deutlich.
.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 20.10.2014
@QF:
Wenn ich deine Theorie für bare Münze nehmen würde, müßte man die Behauptung aufstellen das generell nichts mehr neu entwickelt werden darf. Der Grund dafür ist folgender.....irgendeiner wird immer da sein, der ein Produkt mit ähnlichen Fähigkeiten anbietet. Also dürfte man ja generell nichts neues entwickeln. Wir wissen garnicht wie das Konzept eines Leo3 aussehen würde. Gewicht, Motorisierung, Fahrwerk, Wanne, Bewaffnung, Führungssystem, usw., usw.... Wir wissen es nicht!
Daher bleibe ich dabei und sage das eine Neuentwicklung in der Zukunft Sinn macht!
Die Fusionierung zwischen Nexter und KMW bleibt abzuwarten und entspricht nicht mehr dem aktuellsten Stand, da die Bundesregierung aktiv für eine Fusionierung zwischen Rheinmetall und KMW einsteht und auch hier die Verhandlungen voranschreiten. (Welt.de vom 03.09.14)
Was da reingehören würde, können wir gerne an anderer Stelle diskutieren (also im entsprechenden threat)
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 20.10.2014
WideMasta:
Zitat:Wir wissen garnicht wie das Konzept eines Leo3 aussehen würde. Gewicht, Motorisierung, Fahrwerk, Wanne, Bewaffnung, Führungssystem, usw., usw.... Wir wissen es nicht!
Daher bleibe ich dabei und sage das eine Neuentwicklung in der Zukunft Sinn macht!
Dem kann ich wieder voll und ganz zustimmen. Wenn man diese Eigenschaften wirklich frei halten würde vom bisherigen Konzept eines MBT, ein neuer Leopard 3 also kein MBT mehr ist, sondern eine ganz andere neue Form von Panzer (beispielsweise eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform etc), dann kann ich nur zustimmen, dann macht eine Neuentwicklung absolut Sinn !
Was die sogenannten "Wehrexperten" in der Regierung aber diesbezüglich vorgestellt haben ist im Endeffekt nur ein weiterer Aufguss eines klassischen MBT, und wäre daher von den Fähigkeiten her gegenüber einem Leopard 2 kein echter Fähigkeitsgewinn. Man würde immens viel Geld ausgeben für ein wenig mehr Leistung und das im Endeffekt konzeptionell gleiche System. Das ist kriegswirtschaftlich nicht sinnvoll und insbesondere in Bezug auf den Export nicht sinnvoll.
Ein Leo 3 würde meiner Meinung nach nur Sinn machen, wenn er Konzeptionell neu wäre, also kein klassischer MBT wie der Leo 2 mehr wäre.
Zitat:da die Bundesregierung aktiv für eine Fusionierung zwischen Rheinmetall und KMW einsteht und auch hier die Verhandlungen voranschreiten.
Das wäre für meine leidgeplagten Rheinmetallaktien zweifelsohne sehr nützlich :mrgreen:
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 21.10.2014
@QF:
Wo wurde denn bitte das Konzept des Leo 3 von Wehrexperten vorgestellt???? Habe ich was verpasst und wo kann man was dazu lesen?
Wenn ich von einem Leo 3 spreche dann wirklich von einer kompletten Neuentwicklung in Anlehnung an die derzeitigen und zukünftigen Erfordernisse. Weiterhin würde ich wie beim Leo 1-2 eine Fahrzeugfamilie daraus ableiten, sprich eine Einheitsplattform. Mit einer signifikanten Gewichtsreduktion (Richtung Leopard 1) usw.
Sei bitte so nett und sende mal einen Link zum Leo 3 Konzept. Ich möchte das wirklich gerne lesen
Edit:
Das einzige was ich finden kann, ist das der Leo 3 eine vollkommen neue Generation von Panzer sein soll. Das war es mit der luftigen Aussage. Von MBT kann ich nichts sehen und finden ?!?!?!?! Dazu heißt es n der Welt:
Zitat:Zugleich sollten die vorhandenen Kampfpanzer modernisiert und ein Entwicklungsprogramm für einen Leopard 3, also eine neue Generation von Kampfpanzern, aufgelegt werden. Die weltweite Sicherheitslage erfordere ein Umdenken, was den Stellenwert der Bundeswehr angehe – auch finanziell, schrieben die Abgeordneten.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Sapere Aude - 21.10.2014
Kampfpanzer heißt doch MBT? Also rein übersetzungstechnisch.
Wenn ich Quintus richtig verstehe, würde er wohl eine Plattform wie "neue gepanzerte Plattform", wie sie vor Jahren ja schon mal geplant war, eher vorziehen als ein Kampfpanzerprojekt.
Eine Plattform, die den Typus "Kampfpanzer" inne hat bzw. diese Fähigkeit abdecken kann wäre wohl klüger, als nur einen neuen Kampfpanzer (Bergepanzer usw. natürlich inbegriffen).
Also ein Konzept, dass so flexibel ist (modularer Aufbau), dass es möglich ist leichte Panzer zu konzepieren und das aber auch den klassischen Panzerkampf erfüllen kann. Sprich auch gegen andere stark gepanzerte Kräfte agieren kann. Oder man treibt es noch weitera auf die Spitze und lässt sogar die Möglichkeit offen, andere Waffengattungen auch leicht zu implementieren. Flak jeglicher Art z. B. Da wäre einiges möglich.
Das wäre bei der möglichen zukünftigen Bedrohungslage wohl ein gutes Konzept. Extrem hohe Modularität und nicht nur das Abdecken der Fähigkeit eines Kampfpanzers.
Visionärisch könnte man von einem "Panzerbaukasten" sprechen. Oder illusorisch.. Ansichtssache
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 21.10.2014
WideMasta:
Du hast recht, dass ganze war so schwammig formuliert dass ich einfach nur davon ausgegangen bin, dass sie einfach nur einen neuen MBT in der Art des Leo 2 meinen. Da habe ich zu viel selbst reininterpretiert, mein Fehler.
Zitat:Wenn ich von einem Leo 3 spreche dann wirklich von einer kompletten Neuentwicklung in Anlehnung an die derzeitigen und zukünftigen Erfordernisse. Weiterhin würde ich wie beim Leo 1-2 eine Fahrzeugfamilie daraus ableiten, sprich eine Einheitsplattform. Mit einer signifikanten Gewichtsreduktion
Einer solchen Konzeption kann ich natürlich nur voll und ganz zustimmen: das wäre sehr gut und sehr anstrebenswert. Von einem solchen Leo 3 Konzept wäre ich sofort begeistert.
Onto:
Zitat:Kampfpanzer heißt doch MBT? Also rein übersetzungstechnisch.
Eigentlich nicht, es wird nur so heute verwendet. Früher gab es leichte Kampfpanzer, Mittlere Kampfpanzer, schwere und sogar überschwere Kampfpanzer. Dann entwickelte man auf dem mittleren Kampfpanzer aufbauend den MBT (Main Battle Tank). Man könnte von einem Hauptkampfpanzer oder Einheitskampfpanzer sprechen.
Dieser entwickelte sich dann evolutionär zu dem was heute ein MBT ist und was etwas anderes ist, als es das ursprüngliche MBT Konzept vorsah. Die heutigen MBT sind eigentlich reinrassige schwere/überschwere Kampfpanzer. Wie beim "Schützenpanzer" auch gab es hier eine Evolution welche sich vom ursprünglichen Konzept weg entwickelte.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Sapere Aude - 22.10.2014
Die Geschichte des Panzers ist mir schon bewusst.
Danke Quintus...
Ein Leo3 sollte aber mehr können als nur den Kampf gegen andere schwer gepanzerte Kräfte. Mit flexibler Auslegung des Systems könnte man ihn auch fit für solche Einsätze wie Afghanistan machen ohne dass er die Kernfähigkeit einbüßt :!:
Prinzipell wäre der Leo3 eine gute Chance wenn man sie denn nutzt.
Dennoch stellt sich die Frage, ob bei momentaner Lage das Geld nicht wo anders besser angelegt wäre.
Unverschämt könnte man fragen, was nutzt der beste Panzer der Welt, wenn man ihn nicht von A nach B bringen kann?
Re: Bundeswehr-reform(en) - Mondgesicht - 22.10.2014
Onto schrieb:Unverschämt könnte man fragen, was nutzt der beste Panzer der Welt, wenn man ihn nicht von A nach B bringen kann?Ich behaupte mal, dass der Leo3, wenn er denn käme, da wäre, um Deutschland und die Verbündeten im Osten zu unterstützen. Das bedeutet: Transport per Eisenbahn.
Im übrigen macht es mehr Sinn, die Kosten für die Entwicklung eines Leo3 zu sparen und von dem Geld eine große Anzahl Leo2A7 (oder 8 oder 9) zu beschaffen. Da ist nach wie vor Potential.
Für den potentiellen Gegner Russland reichen die modernsten Versionen des Leo2 mehr als aus. Es müssen nur genügend Panzer da sein.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Sapere Aude - 23.10.2014
Da wär ich mir nicht so sicher, ob wir in den nächsten 20 Jahren nicht auch Kampfpanzer mit dem eisernen Kreuz außerhalb Europas sehen werden. Niemand weis wie sich das im nahen Osten entwickelt. Grade der Natobündnissfall kann sehr schnell zur Falle werden für unsere BW.
Man sollte von der aktuellen Lage nicht auf die Zukunft schließen. Vorallem wenn es um Planungen geht, die mehrere Jahrzente betreffen können.
Solange es nicht sicher ist, dass von einem neuen Leo, egal was er nun alles können würde, eine ausreichend hohe Stückzahl beschafft wird, macht es absolut keinen Sinn jetzt im Alleingang einen Leo3 zu entwickeln.
Warum einen neuen Kpz wenn man selber nur 200 davon kaufen will. Da müssen schon vielversprechende Absatzzahlen vorhanden sein. Vorallem wenn man erst über Jahre die neuen Modelle beschaffen wird.
Anders als WideMaster teile ich nicht die Einschätzung, dass ein Leo3 so ein "Selbstläufer" wird wie der Leo1 & 2. Hauptgrund des Exporterfolges dieser Modelle war nämlich auch, dass man Qualität zum akzeptablen Preis liefern konnte und diese einfachen Bedingungen sehe ich heute nicht mehr gegeben, da die BW selber nur im geringen dreistelligen Bereich beschaffen wird.
Von daher sollte man überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, das Geld wo anders anzulegen bei der BW um so ingesamt die Truppe schlagkräftiger zu machen. Sprich mehr fürs gleiche Geld.
Eine Alternative wäre, dass man vll. doch Staaten die den Leo nutzen mit ins Boot holt und sich somit etwas Geld und Absatz verschafft. Ist aber auch eine etwas gewagte These.
Re: Bundeswehr-reform(en) - ObiBiber - 03.11.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-planer-sehen-reform-in-gefahr-13244605.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 44605.html</a><!-- m -->
Zitat:Teile der geplanten Bundeswehrreform lassen sich nur mit einer Erhöhung des Wehretats finanzieren. Anderenfalls müssten die Ziele der Reform „präzisiert“ werden. Das geht aus einem Papier des Planungsamts der Bundeswehr hervor.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-alarmstufe-rot-1.2200872">http://www.sueddeutsche.de/politik/bund ... -1.2200872</a><!-- m -->
Zitat:In der Luft, zu Wasser und am Boden: Überall hat die Bundeswehr Geldsorgen. Das zeigt der interne Bericht ihres Chefplaners. Besonders unangenehm für die Verteidigungsministerin ist allerdings, wie ihr Attraktivitätsgesetz bewertet wird.
Zitat:Die Sprache der Soldaten ist für Zivilisten bisweilen kaum zu verstehen. Wenn es um Unangenehmes geht, sind die Formulierungen oft besonders kompliziert - insofern formuliert Generalmajor Frank Leidenberger seine Botschaft verhältnismäßig klar: Der aus den Leitlinien zur Neuausrichtung der Bundeswehr "abzuleitende Ausrüstungsbedarf" sei "im Planungszeitraum nicht mit finanziellen Mitteln hinterlegt". Sollte es mittelfristig keine "angemessene Erhöhung" der für Beschaffung und Betrieb vorgesehenen Haushaltsmittel geben, sei eine "Präzisierung der Zielvorgaben" unvermeidlich - und zwar "mit dem Ziel einer Reduzierung der Materialumfänge, in Folge erforderlicher Eingriffe in die Strukturen und dem damit einhergehenden Fähigkeitsverzicht".
Zitat:Übersetzen muss man das trotzdem: Wenn es nicht mehr Geld gibt, muss die Reform der Bundeswehr überdacht werden. Die Truppe, die am Ende dieses Prozesses stehen und gemäß dem Motto "Breite vor Tiefe" weiter alles können sollte, ist mit den derzeit eingeplanten Mitteln nicht zu finanzieren. Derjenige, der das schreibt, ist nicht irgendwer: Leidenberger ist Chef des Planungsamts der Bundeswehr.
Zitat:Ein zentrales Thema für die Bundeswehr ist der Erhalt des Materials - das dürften die vergangenen Wochen mit Berichten über kaputte Hubschrauber und fehlende Ersatzteile für Transportfahrzeuge endgültig klargemacht haben. Dazu heißt es in Leidenbergers Schreiben: Die "sichtbaren Einsatzbereitschaftsprobleme" seien "eine logische Folge" der in den vergangenen Jahren "praktizierten Ausplanung am Minimum". Der aktuelle Planungsvorschlag sei nun "erneut eine Ausplanung am Minimum". Die Materialhaltung sei in den "folgenden Planjahren jeweils um mindestens ca. 200 Millionen Euro zu verstärken".
Zitat:Entscheiden, "auf welche Fähigkeiten verzichtet werden soll"
An anderer Stelle heißt es: "Sollten die Verdrängungseffekte anderer Ausgabenbereiche zu Lasten der militärischen Beschaffungen weiter anhalten, wird dies die Fähigkeiten der Bundeswehr auf der Zeitachse deutlich reduzieren." Die Folgerung daraus: "Es müssen Entscheidungen getroffen werden, auf welche Fähigkeiten verzichtet werden soll, bevor dies aufgrund finanzieller Zwänge einem gesteuerten Entscheidungsprozess entzogen wird."
Dem Vorschlag als Anlagen beigefügt sind Stellungnahmen der Teilstreitkräfte zu den planerischen Vorgaben - und sie lesen sich zum Teil noch drastischer. So schreibt etwa das Kommando Luftwaffe zum Vorschlag, die Flugstunden der Eurofighter-Flotte um 5870 Stunden zu reduzieren: Dies "zöge massive Auswirkungen auf die Einsatzbereitschaft sowie Aufgabenerfüllung" nach sich, außerdem bereits kurzfristig "massive Einbußen in der fliegerischen Kontinuität und Expertiseverlust".
Zitat:Marinekommando warnt vor Sparen an der Instandsetzung
Nach 2016 werde nur ein "sehr eingeschränkter Ausbildungs- und Erfahrungsaufbau des fliegerischen Nachwuchses ermöglicht". Und: "Eine Fortsetzung der Flugstundenreduzierung über mehrere Jahre würde mittelfristig den Verlust der QRA-Fähigkeit nach sich ziehen." QRA steht für "Quick Reaction Alert", es geht also um die Fähigkeit, in kürzester Zeit aufzusteigen, wenn etwa unidentifizierte Flugzeuge im Luftraum unterwegs sind.
Zitat:Und das Kommando Heer prophezeit für den Fall, dass nicht mehr Geld bereitgestellt wird: "Die Fähigkeit der Infanterie zur Wirkung gegen einen gepanzerten Gegner wird weiter eingeschränkt und droht gegen Ende des Jahrzehnts verloren zu gehen." Zudem würde die "derzeit völlig unzureichende Einsatzfähigkeit" des Transportfahrzeugs Boxer sowie der Hubschrauber Tiger und NH90 "verstetigt".
Was den Tiger angeht, schließt sich das Kommando Heer der drastischen Bewertung des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr an: Auf der Basis des Planungsvorschlags könne das Waffensystem "nicht über 2016 hinaus" betrieben werden: "Einsatzreife, Dienstbetrieb, Verträge" sowie Verpflichtungen gegenüber Partnernationen "können durch Deutschland nicht mehr erfüllt werden".
da schreit endlich mal jemand laut nach Hilfe und versucht zu verdeutlichen welche Folgen ein "weiter wie bisher" hat:
- QRA kann nicht mehr geleistet werden
- Kampf gegen gepanzerten Gegner nicht mehr durchführbar
- so gut wie alle neu eingeführten Systeme (NH90, Tiger, Boxer, Eurofighter) sind bei einem weiter so bei Ersatzteilbeschaffung und Materialerhaltung in 2 Jahren komplett nicht mehr einsatzbereit...
man hat jetzt nur noch 2 Möglichkeiten:
a) erhebliche Mehraufwändungen für den Materialerhalt
oder
b) Verzicht auf viele elementare Möglichkeiten und eine Auslieferung Deutschlands an alle Bedrohungen dieser Welt (Ebola, Russland, ISIS, usw.)
ich denke die vorgeschlagenen Steigerung von je 200 Mio in den nächsten 2 Jahren dürften fast noch zu wenig sein.
Für die reine Materialerhaltung (um in den nächsten 2-3 Jahren die vorhandenen alten und neuen Systeme zumindest einigermaßen einsatzklar zu machen oder zu behalten) dürften ca. 1 Mrd € zusätzlich PRO JAHR verschlingen.
Das große Problem ist, dass die Verzögerungen der letzten Jahre bei den Beschaffungen und den damit verbundenen Rückfluss von Finanzmitteln (in den letzten 4 Jahren > 3 Mrd €)...
dass dieses Geld jetzt aufgewandt werden muss, bzw. in den nächsten 3-4 Jahren.
Dieses Geld fehlt allerdings in der Planung!!!
da das Geld welches jetzt in den nächsten 3-4 Jahren für diese alten Projekte benötigt wird, wiederum für andere Dinge eingeplant war.
Man kommt aus diesem Teufelskreis nur raus wenn die zurückgegebenen Mittel der Bundeswehr der letzten 4 Jahre...
also ca. 3 Mrd €
in den nächsten 3 Jahren zusätzlich eingeplant werden...
das sollte meiner Meinung nach ja auch kein Problem sein, da diese Mittel ja schonmal bewilligt wurden...
das einzige wieso das Ganze nicht gemacht wird ist die k*** schwarze NULL von Herrn Schäuble...
diese Mittel müssen wieder zur Verfügung gestellt werden.... und das zeitnahe!
zusätzlich müssen ca 1 Mrd € pro Jahr in die Materialerhaltung gesteckt werden!
sonstige Dinge wie "Steigerung der Attraktivität der BW" von Frau vdL dürfen nicht zur Folge haben dass an anderer Stelle wieder gespart wird.... diese Mittel müssen auch zusätzlich bereitgestellt werden.
sollte dies nicht umgesetzt werden sehe ich die Sicherheit Deutschlands massiv gefährdet... da wir eine zu 100% nicht einsatzbereite Armee haben...und auch absehbar nicht bekommen werden!
Man lädt hier Aggressoren (Russland, ISIS,...) geradezu ein das Ganze schamlos auszunutzen...
das Ganze ist einfach unverantwortlich und eine immense Verschwendung von Steuergeldern!!!
da am Ende durch das einsparen von ein paar 100 Mio € ganze Beschaffungsprogramme von zig Mrd € für die Tonne sind...bzw. im Nachgang ein erheblicher Mehrbetrag aufgewandt werden muss um Systeme wieder einsatzbereit zu machen!!!
andere aktuelle Themen:
- MEADS Beschaffung: soll jetzt ja nicht beschafft werden da zusätzlich ca 600 Mio € an Einfuhrsteuer gezahlt werden müssten (Linke Tasche Rechte Tasche)... das ist doch Bürokratie Kinderkarten!!!
- Drohnen für die K130: S-100 wird nicht beschafft da Zulassungsprobleme.... stattdessen wird die neue Drohne von EADS betrachtet welche 10mal mehr kostet und erst in 10 Jahren das kann was die Schiebel jetzt kann... Die allgemeine Verkehrszulassung der S-100 soll übrigens in den nächsten Monaten erfolgen.... aber die BW stoppt die Drohne ja lieber vorher...
und muss wieder selbst irgendeine Goldrandlösung beschaffen anstatt etwas frei auf dem marktverfügbares zu kaufen...
wieso soll ein Einsatz auf offener See problematisch für solch eine kleine Drohne (200kg) sein??? oder irgendeine Gefährdung darstellen???
-SPZ Puma soll mal wieder 660 Mio € mehr kosten... für das Geld (wohl gemerkt nur für die Mehrkosten) bekommt man 200 x CV90 fertig vor die Tür gestellt!!!!