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- spooky - 06.05.2010
Quintus Fabius schrieb:spooky:
Das wäre natürlich nicht nur bei der Marine möglich, sondern ich schrieb, daß es bei der Marine am einfachsten wäre und am meisten bringen würde.
wenn ich es richtig verstanden habe, sind hier zwei punkte angesprochen worden:
1. operative kooperation mit anderen nationen unter verlust eigener fähigkeiten in bestimmten bereichen.
2. kooperation oder komplette übernahme ausländischer waffensysteme
punkt 1 halte ich weder bei der marine noch bei den anderen teilstreitkräften für realistisch (zumindest wenn man von den wesentlichen fähigkeiten ausgeht). ich halte die argumentation, das die marine solche operationen ja gewphnt ist und am besten dafür geeignet ist übrigens für wenig schlagkräftig. entscheident ist hier erstmal der poltische wille und zuverlässigkeit um sowas auf eu-ebene zu realisieren. der rest ist dann nur noch organisation und training. das geht dann bei heer und luftwaffe genauso wie bei der marine.
punkt 2 halte ich hingegen bei allen tsk für möglich und in sinnvollem maß für erstrebenswert. dabei spielt der systempreis eigentlich keine große rolle denn auch ein kleiner systempreis kann bei der entsprechenden stückzahl nachher zu immensen mehrkosten führen. (410 x 2-3 mio zuviel für einen puma sind nachher auch ne runde mrd.)
die frage hier ist ob man rüstungsgüter aus dem freien wettbewerb beschafft und damit die heimische industrie nicht mehr bevorzugt. dann werden sich gute und preiswerte produkte durchsetzen aber man verliert in vielen bereichen auch kompetenzen.
darüber hinaus stellt sich mir die frage wie sinnvoll es ist, das jeder staat eigene anforderungen an ein waffensystem stellt, das im prinzip die gleiche aufgabe erfüllt. würde man sich hier auf einen anforderungskatalog einigen, könnte man die systeme gemeinsam beschaffen. als beispiel kann man hier z.b. die diversen aaw-schiffstypen nennen, die alle in den letzten jahren beschafft wurden, die alle immense entwicklungskosten verschlungen haben, dem terminplan hinterher hinken und alle nur in kleiner stückzahl beschafft werden aber eine solche artenvielfalt findet man überall. übrigens war der ansatz bei den aaw-schiffen übrigens mal ein entwurf zu beschaffen (nfr90) aber es gelang nicht ein für alle beteiligten akzeptablen entwurf zu realisieren. (letztlich waren aber auch industriepolitische gründe am scheitern mit verantwortlich). solange das nicht gelingt brauchen wir über punkt 1 nicht nachdenken.
- PKr - 06.05.2010
Bei der Marine ist Kooperation insoweit am einfachsten, weil die Einheiten nunmal ziemlich autark sind und ein hohes Maß an Autonomie besitzen. Da ist es viel einfacher, den Informationsaustausch mal in andere Kanäle zu steuern und mit anderen Einheiten zu kooperieren.
De facto haben in Europa bereits viele Marinen Fähigkeiten aufgegeben und konzentrieren sich auf einzelne Schwerpunkte:
- Die Niederländer haben ihre Orion-Seeaufklärer verkauft, die Zahl ihrer Fregatten halbiert und ihre amphibischen Fähigkeiten stark erweitert.
- Die Dänen haben ihre U-Boote eingemottet, verringern ihre kleinen Einheiten und bauen dafür größere Schiffe
- die Briten haben die Zahl ihrer Eskorten fast halbiert und bauen ihre "Power Projection"-Fähigkeiten mit den kommenden Flugzeugträgern und ihren amphibischen Einheiten aus.
Für die Deutsche Marine zeichnen sich m.E. als Schwerpunkte ab:
- Aufklärung ("Oste"-Klasse, U212A, P3-C Orion, SAR-Lupe, demnächst Eurohawk
- küstennahe "Brown-Water"-Operationen. Zumindest paßt es ganz gut, daß das NATO-Kompetenzzentrum dafür in Kiel angesiedelt ist (Homepage unter http://www.coecsw.org)
Die Auflösung des MFG5 (Tornados zur Seekriegführung aus der Luft) kann man schon als ersten Schritt der Schwerpunktbildung sehen.
Eine ähnliche Schwerpunktbildung ist m.E. für die Rüstungsindustrie lange überfällig. Um ein maritimes Beispiel zu bringen:
Aus dem Gemeinschaftsprojekt einer NATO-Fregate (NFR90) mit einheitlichen Anforderungen wurden durch Eifersüchteleien, Kirchturmdenken und Beharren auf nationalen Kompetenzen:
- 6 spanische F100-Fregatten
- 3+4 (halbwegs ähnliche) deutsche F-124 und niederländische LCF
- 2+2 französisch-italienische "Horizon"
- 6 britische T45
Durch das Hin-und-Her und die Vervielfachung der Entwicklungen wurden die Einheitspreise um ca. 1/3 in die Höhe getrieben.
Daher kursierte in den letzten Jahren immer mal wieder die Forderung, eine "navale EADS" zu schaffen. Angesichts der internen Reibereien bei der "fliegenden EADS" sind diese Forderungen aber immer leiser geworden.
Edit:
Auch der Grund für 4 unterschiedliche Kampfpanzer (Leclerc, Ariete, Leopard und Challenger) ist wohl vor Allem in der Industrie zu suchen..
- Quintus Fabius - 07.05.2010
Es gab ja schon früher immer wieder Versuche gemeinsam Waffensysteme anzuschaffen, seien es Kampfpanzer oder Kampfflugzeuge. All diese Versuche sind im Endeffekt gescheitert (bis auf dne Eurofighter).
Und damals stand man unter viel höherem Druck durch den WP und die USA standen hinter solchen Projekten (beispielsweise bei dem Versuch der Entwicklung eines gemeinsamen Kampfpanzers).
Bei der Marine ist Kooperation insoweit am einfachsten, weil die Einheiten nunmal ziemlich autark sind
Der wesentliche Punkt ist meiner Meinung nach, daß die Seestreitkräfte auch die größten nationalen Unterschiede haben, hier also eine Kooperation die größten Effekte der Ergänzung bringen würde.
Während bei den Landstreitkräften die Waffensysteme viel ähnlicher sind und ähnlicher gewichtet sind.
Frankreich und England haben beispielsweise Träger, Deutschland hat keine, dafür hat Deutschland die besseren U-Boote usw
Beim Heer jedoch haben alle drei genannten im Endeffekt ähnliche Systeme, dort sind die Effekte einer gegenseitigen Ergänzung viel geringer. Beispiel Deutsch-Französische Brigade: Was soll diese Brigade denn für Vorteile bringen?! Beide Seiten stellen im Endeffekt die gleichen Truppen, man hat also eher nur Nachteile und ergänzt sich in keiner Weise.
Parabellum:
Zitat:Wie gesagt, nichts gegen den Puma, aber aufgrund der knappen Haushaltslage war seine Entwicklung nicht gerechtfertigt.
Und gerade deshalb ist der erste und wichtigste Punkt bei der Frage der Reformierung der Bundeswehr die Haushaltslage, also die Frage des Wehretats.
Der PUMA ist einfach deutlich besser als der CV90. Mit dem CV90 und alle seinen Varianten häten wir nur Mittelmaß, der PUMA ist hingegen meiner Meinung nach das beste was zur Zeit verfügbar ist. Wenn die Haushaltslage für seine Entwicklung ein Problem darstellt, dann ist das wahre Problem die Haushaltslage.
Aber auch bei einem geringeren Wehretat ist ein System wie der PUMA problemlos möglich, wenn man die Mittel auf dieses System hin konzentrieren würde. Es gibt wesentlich unnützere Systeme bei der Bundeswehr die extrem hohe Kosten verursachen, beispielsweise die neuen Fregatten.
Zitat:Das heißt jetztert nicht, dass wo er bereits vor der Einführung steht, er nicht mehr beschafft werden sollte. Das Geld ist bereits investiert und ein Umschwenken auf ein anderes Muster würde nur noch mehr Kosten verursachen
So ist es. Desweiteren sollte man Schwerpunkte bilden, also die begrenzten Mittel auf die Beschaffung bestimmter sehr guter Waffensysteme konzentrieren und dafür andere eben nicht anschaffen.
Das würde insbesondere bedeuten, von solchen Systemen wie dem PUMA sehr viel mehr Einheiten zu beschaffen und dafür andere Rüstungsprojekte zu streichen oder nicht in den geplanten Zahlen zu beschaffen.
Für das Geld das die neuen Fregatten beispielsweise gekostet haben und noch kosten werden könnte man die gesamte deutsche Infanterie zur Avantgarde auf diesem Planeten machen!
Zitat:So gab es zum Beispiel bei der Marine einen Zugewinn an Fähigkeiten durch die Beschaffung der EGVs und der Korvetten. Diese verursachten aber auch Mehrkosten (im Vgl. mit z.B. neu beschafften Schnellbooten). Hier muss man nun fragen, ob dies notwendig war?
So ist es. Die entscheidende Frage ist die der Strategischen Ausrichtung der Armee und der Schwerpunkbildung.
Das Problem der Bundeswehr ist meiner Ansicht nach, daß sie auf zu vielen Hochzeiten gleichzeitig tanzen will und keine Schwerpunktbildung bei der Bewaffnung und Ausrüstung hat. Wir haben aber nicht die Mittel, um eine vollständige Armee zu unterhalten. Daher müssen wir eine Beschränkte Armee schaffen, die dann aber in ihrem Bereich voll Kriegsfähig ist.
Zitat:Selbst mit 31,1 Mrd. Euro wäre eine modern und kampfkräftige Bundeswehr leicht möglich, nur wäre diese auf Mitteleuropa beschränkt.
Ich fordere von der Bundeswehr folgendes:
1. Landesverteidigung und Bündnisverteidigung
Mit dem derzeitigen Wehretat ist selbst eine auf Mitteleuropa beschränkte Bundeswehr die zur Landesverteidigung dienen soll eben nicht möglich.
Ohne Erhöhung des Wehretats ist diese Armee nicht ernsthaft Kriegsfähig. Die Bundeswehr degeneriert seit mehreren Jahren militärisch in enormem Ausmaß.
Um nur diese Degeneration zu stoppen muß der Wehretat erhöht werden.
- spooky - 07.05.2010
Quintus Fabius schrieb:Der wesentliche Punkt ist meiner Meinung nach, daß die Seestreitkräfte auch die größten nationalen Unterschiede haben, hier also eine Kooperation die größten Effekte der Ergänzung bringen würde.wie stellst du dir das denn konkret vor? deutschland schafft alle fregatten ab und legt sich dafür so ca. 40 u-212 zu? natürlich ist eine kooperation in bestimmten bereichen möglich aber nur sehr begrenzt. keine marine wird freiwillig auf eine wesentliche kernkomeptenz verzichten wollen. und selbst wenn man sich in diesem begrenzten umfang abspricht führt das nicht zwingend zu geringeren kosten. wenn ich z.b. versorgungskapazitäten für x nationen bereit stellen muss, brauche ich eben dafür viel mehr versorger als wenn ich nur meine eigene marine versorge.
[...]
Frankreich und England haben beispielsweise Träger, Deutschland hat keine, dafür hat Deutschland die besseren U-Boote usw
das wesentliche problem sehe ich aber sowieso in den politischen implikationen. man stelle sich mal vor land x möchte von einem deutschen uboot irgendwo spezialkräfte einsetzen. gibts dazu dann erstmal ein bundestagsmandat? das ist schlicht nicht denkbar.
btw frankreich und gb haben garkeine ssk's. die sind für sie relativ nutzlos. deshalb nutzen sie ssn's.
Zitat:Während bei den Landstreitkräften die Waffensysteme viel ähnlicher sind und ähnlicher gewichtet sind.zeigt das nicht, das hier eine europäische beschaffungspolitik große finanzielle vorteile bringen würde und leicht zu realisieren wäre wenn nicht jeder auf sein nationales system bestehen würde?
[...]
Beim Heer jedoch haben alle drei genannten im Endeffekt ähnliche Systeme, dort sind die Effekte einer gegenseitigen Ergänzung viel geringer.
Zitat:Beide Seiten stellen im Endeffekt die gleichen Truppen, man hat also eher nur Nachteile und ergänzt sich in keiner Weise.wo ist da der große unterschied zu den heutigen europäischen marinen? wenn man von wenigen systemen wie flugzeugträgern und atomubooten absieht, hat heute fast jede eurpoäische marine zu hohen teilen überlappende oder völlig identische fähigkeiten.
Zitat:Der PUMA ist einfach deutlich besser als der CV90. Mit dem CV90 und alle seinen Varianten häten wir nur Mittelmaß, der PUMA ist hingegen meiner Meinung nach das beste was zur Zeit verfügbar ist. Wenn die Haushaltslage für seine Entwicklung ein Problem darstellt, dann ist das wahre Problem die Haushaltslage.mit der argumentation kann doch jede tsk ihre projekte begründen. natürlich kann man alles auf die haushaltslage schieben aber vielleicht sollte man einfach auch mal überlegen ob "mittelmaß" nicht auch ausreicht (zumal das sogenannte mittelmaß oft ja nicht nur billiger ist sondern auch viel früher zur verfügung steht als superteure neuentwicklungen).
Zitat:Es gibt wesentlich unnützere Systeme bei der Bundeswehr die extrem hohe Kosten verursachen, beispielsweise die neuen Fregatten.wie oben gesagt kann so jede tsk den schwarzen peter auf eine andere tsk schieben. imho muss jede tsk für sich mit den vorgegebenen mitteln klarkommen. es macht kein sinn hier immer auf die anderen zu zeigen.
da die fregatten hier schon einige male als beispiel herhalten mußten, will ich dazu aber auch noch etwas loswerden:
die wesentlichste anforderung an die f-125 ist extrem hohe standzeit (2 jahre im einsatzgebiet) und damit niedrige unterhaltungskosten bzw. eine hohe nutzungsmöglichkeit. hieraus resultieren unmittelbar höhere anschaffungskosten. man kann also über die schiffe denken was man will aber wenn das konzept aufgeht könnten die f-125 unterm strich sogar billiger sein als vergleichbare platformen. die frage ist hier (wie bei allen rüstungsprojekten) ob die industrie in der lage ist diese anforderungen zu erfüllen.
Zitat:Desweiteren sollte man Schwerpunkte bilden, also die begrenzten Mittel auf die Beschaffung bestimmter sehr guter Waffensysteme konzentrieren und dafür andere eben nicht anschaffen.heißt dann das heer steht irgendwann mit tollen schützenpanzern aber ohne flugabwehr da oder wie?
Zitat:Um nur diese Degeneration zu stoppen muß der Wehretat erhöht werden."mittelmaß" kaufen wäre eine mögliche alternative.
- Mondgesicht - 07.05.2010
Zu diesem Thema empfehle ich kurz und knackig den Wiki-Artikel zu positiven Skaleneffekten bei der Massenproduktion.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Skaleneffekt#Ursachen_f.C3.BCr_positive_Skaleneffekte">http://de.wikipedia.org/wiki/Skaleneffe ... leneffekte</a><!-- m -->
- Venturus - 29.10.2010
Der MAD steht wohl zur Disposition:
Zitat:Haushaltsberatungen
Rotstift beim MAD
Die Bundesregierung will jetzt auch bei den Geheimdiensten sparen. Nach FOCUS-Informationen fordern die Haushaltsexperten von Union und FDP, den Militärischen Abschirmdienst (MAD) als selbstständige Behörde aufzulösen.
weiter
- Mondgesicht - 22.11.2010
Neues zum Thema von der Kommandeurstagung in Dresden:
Zitat:...
Dresden - Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg forciert den Umbau der Bundeswehr zur Freiwilligenarmee. Allerdings will der CSU-Politiker dabei weniger Stellen abbauen als ursprünglich geplant. Die Bundeswehr solle von derzeit 240.000 auf 180.000 bis 185.000 Soldaten verkleinert werden, sagte Guttenberg am Montag auf einer Kommandeurstagung in Dresden.
Damit folgt er der Empfehlung der Strukturkommission für die Bundeswehr. Mit der neuen Planung geht Guttenberg deutlich über die in einem ersten Reformpapier genannte Mindestgröße von 163.500 Soldaten hinaus.
...
[Bild: http://www.spiegel.de/images/image-153892-panoV9free-xmlf.jpg]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,730489,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 89,00.html</a><!-- m -->
- tienfung - 22.11.2010
Zitat:Guttenberg will Truppen-Schrumpfkur abmildern
Der Verteidigungsminister überarbeitet sein wichtigstes Reformprojekt: Beim Umbau der Bundeswehr sollen weniger Stellen wegfallen als bislang geplant, erklärte Karl-Theodor zu Guttenberg. Gemeinsam mit Kanzlerin Merkel warb er vor Spitzenmilitärs für das Vorhaben.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,730489,00.html
ergänzt:
Guttenberg nimmt die Bürokratie ins Visier
Die Reform der Bundeswehr kommt - jetzt muss der Verteidigungsminister sie nur noch den Kommandeuren verkaufen. Auf der Bundeswehr-Tagung in Dresden warb Guttenberg gemeinsam mit Kanzlerin Merkel für den geplanten Umbau - und empfahlen den Militärs "Spaß an der Veränderung".
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,730547,00.html
- Erich - 10.12.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/wehrpflicht170.html">http://www.tagesschau.de/inland/wehrpflicht170.html</a><!-- m -->
Zitat:Koalition einig über Bundeswehrreform
Truppenabbau und Aussetzung der Wehrpflicht
Historische Weichenstellung für die Bundeswehr: Die Wehrpflicht wird zum 1. Juli nächsten Jahres ausgesetzt und die Truppe von 240.000 auf bis zu 185.000 Soldaten verkleinert. Auf diesen Vorschlag von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) einigten sich die Spitzen der schwarz-gelben Koalition in Berlin.
...
Stand: 09.12.2010 22:55 Uhr
- upmeier - 11.12.2010
Man muss sich langsam Fragen mit welchen Planungs-u.Finanzexperten wir hier in Deutschland zu tun haben,wenn das die geistige Elite ist braucht die BRD keine Feinde mehr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,734109,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 09,00.html</a><!-- m -->
- tienfung - 11.12.2010
Mal erlich das war doch abzusehen. Ich wünsch mir zwar nix doller als das die BW endlich zur vernünftigen Berufsarmee wird, mit allen drum und dran . Seis ob Briefmarken oder Superduper Ausrüstung.
Aber da die BW immer beim Sparen an einer der oberen Stellen steht, und man Kuscheldeutschland wurde, wird da raus nix.
Schau dir alle Beschaffungskonzepte mal an, wieviele davon taugen wirklich für die nächsten 20 Jahre?. Bzw mit wievielen davon kann man auch erst in ca. 20 Jahren rechnen?
In Anbetracht vom immer schwächeren Europa kann man verstehen wieso man (inoffizell) Russland am liebsten in der Nato aufnehmen würde.
Wie du sagtes, bei unseren Politkern brauch die BRD keine Feinde mehr.
- upmeier - 11.12.2010
Ich hab schonmal gesagt wenn alle grossen nationen auf der eurasischen erdplatte zusammenarbeiten würden (EU,Russland,Indien,China,SK und Japan)währe die ausrüstung der armeen keine frage des geldes,ein gemeisames Entwicklungsbüro,Fertigungskapazitäten hat jedesLand nur die preise gehen nach unten durch die hohen stückzahlen,wenn ich nun einen KPz oderSPz entwickle und habe einen Bedarf 300 bzw 450 ist der preis wesentlich höher als bei einer multinationalenen lösung,man kann davon ausgehen bei einer solchen steigt der bedarf auf 5000 bzw 7000 stück,somit der der herstellung preis deutlich
- tienfung - 15.12.2010
Zitat:Wehrpflicht wird schon im März ausgesetzt
Das faktische Ende der Wehrpflicht kommt schneller als geplant. Schon ab März braucht die Bundeswehr laut Verteidigungsminister Guttenberg nur noch Freiwillige - ursprünglich sollte es erst im Juli soweit sein.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,734754,00.html
- speciman - 16.12.2010
Die Idee „Einsatzkommando“ scheint vom Tisch zu sein. Stattdessen rückt vor dem Hintergrund der nunmehr angedachten 185.000 Mann wieder die von mir schon im Sommer erwähnte Idee von den sechs einheitlichen Brigaden inkl. Jäger, PzBtl und PzGrenBtl in den Fokus. Quelle ist der aktuelle InfoBrief Heer, in dem sich der Insp Heer und auch Henning Otte, MdB (Obmann V-Ausschuss) entsprechend äußern.
Es wird übrigens in diesem Zusammenhang von Brigaden inkl. Artillerie gesprochen. Eine, wie ich finde, gute Nachricht.
- Mondgesicht - 14.01.2011
Ich darf euch dies
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=KFkG3EAEz0E">http://www.youtube.com/watch?v=KFkG3EAEz0E</a><!-- m -->
ans Herz legen.
Interessant. Und journalistisch gut. Open End.