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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- DundF - 18.03.2004
Zum "Unterthema" 150.000 tonnen Träger oder mehr:
Wie Helios und andere gesagt haben, wären aus technischer Sichtweise 150.000 t - Träger heute (also morgen) machbar.
Ich möchte hier einer der chinesichen Trägerprojekte erwähnen, der eines 250.000 Tonnen Riesenträgers (ich habe keine Zeit, den Link wiederzufinden, aber es wurde irgendwo im Net erwähnt).
Auch wenn die Chinesen einen Dock groß genug haben, bzw. bauen, um einen solchen Träger zu bauen, denke ich, dass für diese Große das größte Problem Antriebsquelle/übertragung wären.
Die vollgeladene 110.000 t Nimitz haben 194 MW auf 4 Wellen verfügbar, ausreichend für 30,9 Knoten. Mit 280.000 PS sind sie die leistungstärksten Schiffe der Welt.
Einen 250.000 t Träger bräuchte ca. 500.000 PS, um vielleicht 29 Knoten zu erreichen, und auch wenn die anvisierte Höchsteschwindigkeit niedriger ist (sagen wir mal 26 Knoten, langsamer geht's heute bei Flugzeugträgern nicht), sind noch über 400.000 PS nötig (und damit bekommt man für Kriegschiffe sehr schlechte Beschleunigungswerte). Da sind also ca. 300 MW
Die leistungstärkste heute entwickelte Antriebskombination (für sehrs schnellen, großen Transportschiffe, die sogennanten 'Fastships') wird mit 245 MW angegeben. Es wird sehr schwer, die 300-350 MW Leistung zu bekommen...
Dazu kommt, dass heute mit ca. 100.000 PS pro Schraube der potential der großten Schrauben erschöpft scheint. Über 400.000 PS braucht man 6 Schrauben, dies führt zu hydrodynamischen Problemen...
Also gibt es heute einen oberen Limit zur größe von Trägern, vielleicht ganz grob um die 200.000 Tonnen.
- Tiger - 19.03.2004
Man muß bei so großen Flugzeugträgern auch bedenken, daß sie sehr teuer sind. Nicht nur in der Beschaffung, sondern auch im Unterhalt, schließlich muß man ja über 5000 Mann Besatzung und mehr versorgen, und das täglich! Es ist natürlich auch so, daß ein Flugzeugträger auch ausgerüstet werden muß, um seine Aufgaben erfüllen zu können. Der ganze technische Kram, der dazu notwendig ist - etwa Radargeräte, Raketen, Kampfflugzeuge - kostet freilich auch seinen Preis.
Ich denke, daß 100.000 t aus diesem Grund eine realistische Obergrenze beim Bau eines Trägers sind, und dies nicht nur aus Kostengründen, sondern auch aus technischen Gründen.
- Alex der Grosse - 19.03.2004
Hi alle zusammen:hand:
Das mit dem antrieb glaube ich ist schon gelöst. Ich habe lätze woche ein bericht im TV gesehen die das problem gelöst haben.
Es ging darum ein schiff zu bauen das mehr als 150.000 leute + Wohnungen + Flugplatz + Shops + Freizeitmöglichkeiten + Personal behinhaltet. Fragt mich jetzt bitte nicht was sie für eine lösung die gefunde haben. Das schiff soll auch die mega wellen nichts anhaben können.
- ChiNO - 19.03.2004
Das hab ich auch gesehen. Das war Discovery auf ZDF. Das Schiff, um das es ging, soll über 2 km lang werden und da es kein so großes Dock gibt, wollen die es aus mehreren "Pontons" zusammensetzen, die letztlich das Schiff ergeben. Der Antrieb wäre folgendermaßen: Am Rumpfboden sollen x (keine Ahnung mehr wieviele, aber über 20) separate Antriebe angebracht werden, die in großen "Gondeln" untergebracht sind (sehen in etwa aus wie die Motoren, damals an den Luftschiffen, nur halt diesmal nach unten gerichtet). Jede dieser "Gondeln" wäre 360° schwenkbar.
Ebenfalls interessant: Aufgrund der Größe des Schiffes und dem enormen Stahlbedarf wärend des Baus, zieht man in Erwägung, extra eigene Stahlwerke zu bauen.
Halte ich aus finanzieller Sicht für nicht realisierbar. Dazu kommt, daß man aufgrund der Größe des Schiffes das Seeverhalten nicht richtig simulieren kann. In der Doku haben sie es in der US Naval Academy in Annapolis versucht, hat aber nicht richtig funktioniert.
- Alex der Grosse - 19.03.2004
Ja genau das wars.
Ich meine nur das mit dem antrieb für Flugzeugträger der 150.000 t. Das Problem währe lösbar.
:daumen:
- DundF - 19.03.2004
Jetzt muß man aber nicht alles verwechseln: was ihr bespricht ist ein Projekt, der schon in den 90er z.B. von einer Firma aus Norwegen vorgestellt wurde. Das Gigantding (ich weiß nicht, inwieweit man es noch als "Schiff" bezeichnen kann), aus mehrere Stück zusammengestellt, hieß (heisst immer noch) Mobile Offshore Base (MOB --> :evil: ).
Für mich ist das (wie der Name Verrät) kein "Flugzeugträger" mehr: die Geschwindigkeit der einzelnen Pontons wäre 15 (höchstens 20) Knoten, wenn überhaupt selbstangetrieben. Mit einer Pistenlänge von 2 km braucht man keinen Fahrtwind, um selbst große (C-130, sogar C-17) Flugzeuge starten und landen zu können. Ob die Dinger gebaut werden, ist fraglich.
Obwohl jetzt so ein Monster als Logistik-Basis der in Irak stationierten US Truppen nützlich scheint, wäre ihr Kosten-Nützen Verhältnis vielleicht nicht so interessant im "globablen" Vergleich mit anderen Mittel.
Etwas anderes: vor ein paar Tagen hat die indische Regierung offiziel die Entwicklung eines eigenen Träger, der sog. ADS (Air Defence Ship) zugestimmt. Es soll 2011 den heute in Dienst stehende, veraltete "Viraat" ersetzen.
- ChiNO - 19.03.2004
Das war mir schon klar, daß das Riesending nix mit den Flugzeugträgern zu tun hat. Wollte nur Alex' Informationen etwas präzisieren. Das 2 km-Schiff soll laut Doku übrigens nur um die 4 Knoten fahren können.
- Alex der Grosse - 19.03.2004
Und habe nur den antrieb gemeint wenn so ein rissen schiff auf 4 knoten kommt dan schaft es ein träger der 150,000 t wiegt locker auf 30 knoten.
:baeh:
- DundF - 20.03.2004
Geht nicht: deine 2 km-MOB, um 4 kts zu fahren, braucht bestimmt weniger Leistung als ein 350 m-Träger, um 30 kts zu erreichen.
Erst Informieren, bevor man :baeh:
- pseunym - 20.03.2004
Hier ein link zu zwei englischsprachigen Seiten, die gut verständlich ein wenig zur Geschwindigkeit von Schiffen (und auf einer Unterseite speziell von Carriern) und die physikalischen Faktoren erklärt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dynagen.co.za/eugene/hulls/index.html">http://www.dynagen.co.za/eugene/hulls/index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/greglocock/hullres.htm">http://www.geocities.com/greglocock/hullres.htm</a><!-- m -->
- DundF - 22.03.2004
Danke pseunym, das kann für jeden nützlich sein, der sich für Schiffe und deren Dynamik interessiert.
Speziel die Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dynagen.co.za/eugene/hulls/carrier.html">http://www.dynagen.co.za/eugene/hulls/carrier.html</a><!-- m -->
is interessant, vor allem wenn man es in Verbindung mit dieser
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.warships1.com/index_tech/tech-028.htm">http://www.warships1.com/index_tech/tech-028.htm</a><!-- m -->
liest.
- Mr NoBrain - 05.07.2004
CVN 21 - Konstruktionsarbeiten sind angelaufen, Northrop Grumman hat einen Vertrag in Höhe von 1.386 Milliarden Dollar erhalten. Der Träger wird einen Nuklearantrieb erhalten, soll mehr Flugzeuge starten (auch tragen??) als alle Vorgänger. Ein hoher Grad an Automation soll zu einer starken Verringerung der Bestzungsstärke führen, desweiteren sollen neue Materialien Verwendung finden, die das gewicht reduzieren. Baubeginn ist für 2007 anvisiert, Fertigstellung und Übergabe an die U.S. Navy soll 2014 erfolgen.
Quelle SuT Juli/2004
Gruß NoBrain
- hunter1 - 05.07.2004
Dr.Temp postete vor langer Zeit:
Zitat:Für einen Träger reicht eine Tonne TNT, für eine Luftwaffenbasis braucht man da schon etwas mehr. Es ist nunmal ein Schiff, und Schiffe sind erheblich verwundbarer als Festland. Und teurer auch. (Denn in Bezug auf "teurer" ist das USAF-Argument gemeint.)Die Srilankischen Streitkräfte hatten aber gar keine Freude, als ihnen vor ein paar Jahren ein Selbstmordkommando der Tamil Tigers auf einer Luftwaffenbasis mehrere Kampf- und Passagierflugzeuge zerstörte. So viel zum Thema Feuerkraft. Um einen Luftwaffenstützpunkt abzuschalten, genügen manchmal Füsse, ein Zippo und ein unbewachtes Treibstofflager. Mit etwas mehr Aufwand kann man zudem die herumstehenden Kampfflugzeuge anzünden oder ihnen einfach die Flügel abschneiden. Einen Träger hingegen muss man erstmal finden, was mit Satellit auch heute noch eine ziemliche Herausforderung darstellt. Seeaufklärer, welche einen Marschflugkörperangriff vorbereiten, treffen irgendwann auf die Abfangjäger (Bsp. AIM-54 vs. Tu-95). Und eine U-Boot-Besatzung muss schon verdammt gut sein, um in eine CVBG reinzukommen. Eine andere Angriffsvariante auf einen Trägerverband fällt mir nicht ein.
Soviel zum Atlantikkriegsspiel der 80er-Jahre.
Da diese Diskussion mit Verweis auf ein Buch angefangen hat, möchte ich auch noch einen Titel bringen. Es handelt sich um "Militärflugzeuge der Zukunft" von David Oliver und Mike Ryan; darin finden sich auch viele Zeichnungen zu futuristischen Flugzeugträgern im Seashadow-Design, von welchen Drohnen operieren würden.
Daneben gibt es auch Entwürfe für Bodeneffekt-Fluggeräte, welche als eine Art Mischform zwischen Schiff und Flugzeug angesehen werden können; einige tragen sogar Angriffshubschrauber oder Drohnen mit sich, sind also eine Art "Flugzeugträger", vor allem für amphibische Missionen gedacht.
Die Zukunft könnte also so aussehen, dass wir nebst den grossen CVs auch eine vielfältige Auswahl kleiner Angriffsträger erleben werden. Dass die "Grossen" aussterben, halte ich für unwahrscheinlich. Eine CVBG ist nicht nur eine schlagkräftige Waffe, sondern auch Operationsbasis und eine Seefestung (Schutz für Geleitzüge). Die momentanen amphibischen Träger und Angriffsschiffe des USMC fahren schliesslich auch nicht allein durch die Gegend, sondern greifen aus dem Schutz eines CVN an.
- Popeye - 01.10.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_10-2004/CVN-21/cvn-21.html">http://www.marineforum.info/HEFT_10-200 ... vn-21.html</a><!-- m -->
CVN-21
Flugzeugträger für das 21. Jahrhundert
Zitat:Obwohl die CVN-21 Klasse auf den ersten Blick der bisherigen NIMITZ Klasse ähnelt, weist die neue Trägergeneration eine wesentliche Steigerung an Leistung, Effizienz und Kampfkraft auf. Die CVN-21 Schiffe kommen mit einer kleineren Besatzung aus, starten mehr Einsatzflüge pro Kriegstag und setzen neuartige Waffenkategorien - inklusive unbemannte Kampfflugzeuge sowie eventuell sogar Strahlenwaffen - ein.................
- Turin - 01.10.2004
Sehr schöner Artikel, der viele Details verrät. Am interessantesten finde ich nach wie vor die elektromagnetischen Startkatapulte (variable Beschleunigung, schwerere Flugzeuge und niedrigere benötigte Windgeschwindigkeit möglich) und die Integration von SPY-3. Letzteres dürfte die Selbstschutzkapazitäten des CVN erheblich steigern. :daumen: