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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- DrTemp - 16.03.2004
Zitat:pharao posteteguck dir mal die Reichweiten von den modernen Raketen an Du kannst nicht einfach das Gebiet mir Marsch Fks eindeckenNein, aber mit Radarstrahlen, Stallitenüberwachung und was es zur Seefernaufklärung noch an nützlichem Spielzeug gibt.
Zitat:"Können? Natürlich."Wenn man den Flugzeugträger einfach subtrahiert, dann ist die Flotte natürlich schwächer, mit allen unvermeidlichen Effekten, die dann auftreten.
Bestimmt nicht weißt du was mit der Sheffield geschah???
Und sicher ist der Falklandkrieg ein exzellenter Grenzfall, weil das strategisch eine Invasion war, politisch aber ein Verteidigugnskrieg. Dennoch bin ich der Auffassung, dass die Harriers auch ohne Flugzeugträger auf den Inseln hätten landen und die Argentienier erwarten können. Es gibt andere Inseln unter britischer Kontrolle in Flugzeugreichweite der Falklands.
Zitat:Du brauchst aber erstmal Stützpunkte überall in der WeltSicher. Das war ja meine ursprüngliche Aussage: Statt Träger feste Basen. Die müpssen natürlich vorhanden sein. Wenn man Träger einfach ersatzlos streicht, dann sinkt logischerweise die militärische Leistungsfähigkeit.
Zitat:und es ist schweine teuer das Personal auf allen Basen zu belassen zusätzlich brauch man große Stützpunkte um auch eine ähnlich große Flugzeugzahl operieren zu lassenFlugzeugträger sind auch "schweineteuer". Und sie haben nunmal den Nachteil, dass sie von einem einzelnen Seezielflugkörpoer oder einem einzelne Torpedo unbrauchbar gemacht werden können- drei oder vier solcher Angriffe bedeuten fast sicher den Totalverlust.
Eine Basis an Land kann verwüstet werden, aber dazu braucht es schon ein wenig mehr Feuerkraft.
Ein Flugzeugträger ist darüber hinaus mit weitaus mehr Personal ausgestattet, als für den reinen Flugbetrieb nötig ist- man könnte für die Kosten eines Schiffes der Nimiz-Klasse sicher vier bis fünf Landbasen einrichten undbetreiben.
Zitat:Und denk mal nacht was passiert wenn keine Stützpunkte geographisch möglich sindWie bei den Falklands, meinst Du? Da wären welche möglich gewesen. Die Argentinier haben ja auch über enorme Distanz ihren Luftkrieg geführt. Und sie verloren nicht primär deswegen, sondern weil sie schlechtere Hardware hatten. Die Harriers konnten auf den Inseln landen und warten. Die Mirages der Argentinier nicht.
Zitat:Guck mal was die RAF Tornados mit den Basen des Iraks im GK 91 gemacht habenDas Gleiche hätten sie aus einem irakischen Trägerverband gemacht.
Zitat:das ganze erinner mich irgendwie an die Argumente die die USAF gegen die United States traff aber nicht über die eigenen schwächen nachgedacht hatFür einen Träger reicht eine Tonne TNT, für eine Luftwaffenbasis braucht man da schon etwas mehr. Es ist nunmal ein Schiff, und Schiffe sind erheblich verwundbarer als Festland. Und teurer auch. (Denn in Bezug auf "teurer" ist das USAF-Argument gemeint.)
Träger seien durch NUk waffen gefährdet aber Flugplätze nicht
- DrTemp - 16.03.2004
Zitat:spooky posteteDas fragt man besser im Luftstreitkräfte-Forum. Aber es gibt zumindest keinen prinzipiellen Grund, warum es sie nicht geben können sollte.
ich bezweifel auch stark das die luftverteidigung um eine airbase in taiwan oder saudi arabien den vergleich mit 3-4 aegis schiffen stand hält. gibts überhaupt westliche landgestützte sams die in der lage sind tieffliegende cruise missiles abzuschießen?
Zitat:und das letzte mal als ich auf eine karte geschaut habe waren die airbases immer noch am gleichen ort wie vor 5 jahren. mag sein das ein carrier "nur" 30kn schafft. dennoch braucht man um ihn angreifen zu können aktuelle aufklärungsdaten und waffen mit suchkopf. um eine airbase angreifen zu können braucht man nur ne landkarte und waffen mit einem halbwegs akzeptablen cep.Das ist zwar richtig, aber kein wirkliches Hindernis. Ein Flugzeugträger ist systembedingt nicht wirklich stealth-tauglich. Und der Punkt ist halt, dass "halbwegs akzeptaber cep" bei einem Flugzeugträger ein wesentlich geringerer Wert ist als bei einer Landbasis.
Zitat:und ich glaube auch nicht das beim 1. (je nach nummerierung auch 2.) golfkrieg schon personal und logistik in saudi arabien vorhanden war als die amis da im großen stil aufgezogen sind.Nein, aber das wurde dann geändert. Tatsächlich wurden damals dort Basen errichtet- das ging ziemlich fix.
Zitat:naja imho ist die diskussion aber sowieso müßig, wer die vorteile eines carriers nicht sehen will, sieht sie halt nicht.Nun, in diesem Sinne sind alle Dikussionen "müssig". Aber Spass machen sie ja trotzdem- und lehrreich könnten sie zumindest sein.
- ObiBiber - 16.03.2004
Weitere Vorteile den die zukünftigen brit. Carrier gegenüber den CVN's haben werden sind
1.)aufgrund der hohen Automation und der Wartungsfreundlichkeit wird weniger Besatzung benötigt (600 Mann Crew,600 Mann AirGroup/CVN im Vergleich fast 6000 Mann) !!!!
was man hier an Personalkosten einsparen kann
2.)Wartungsfreundlichkeit(Modulbauweise,komplette Module können ausgetauscht werden), was geringere Weftliegezeiten zur Folge hat(z.B. "Generalüberholung" dauert ~6Monate/bei den CVN's 2 Jahre)und somit kosten spart
-außerdem ist es möglich Startkatapulte nachzurüsten falls dies in der zukunft nötig sein sollte
-hier noch ein Bild vom CVF mit insg. 40 Flugzeugen an Bord (14 an Deck,26 im Hangar), hier sieht das Deck doch schön "aufgeräumt" aus was andauernde Start und Landevorgänge zulässt(obwohl alle Flugzeuge an Bord sind)!!!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/cvfl_tn-001.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... tn-001.jpg</a><!-- m -->
-im Vergleich dazu die CVN's
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/cvn-75_t-afs-9_030117-n-9851b-028.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 1b-028.jpg</a><!-- m -->
hier sind ~40-50Flugzeuge an Deck(wobei die 7 Tomcats weg müssten um landen zu können) und möglicherweise noch 30-40 im Hangar.
Was sehen wir hier????
bei dieser Anzahl von Flugzeugen muss eine große Anzahl von Flugzeugen umgeparkt werden,dass entweder Starts oder Landungen möglich sind (dies nimmt wohl mehr als ein paar Minuten in Anspruch) was sich negativ auf die Start-/Landerate auswirkt
wenn z.B. eine große Anzahl von Flugzeugen gestartet werden soll ,können in diesem Zeitraum einfach keine landen !!!!
ich halte dies für einen großen Nachteil
:hand:
-aus diesem Grund denke ich dass die CVF's was die Start-/Landerate betrifft flexibler sind!!! und ihre Flugzeuge somit effektiver einsätzen können, was die CVN's jedoch durch ihre höhere Anzahl an Flugzeugen wieder wettmachen können(ist aber teurer)
:baeh:
-ein weiterer Grund der für das "Mittelgroße" Design der CVF's spricht ist das es wohl in der Zukunft nicht mehr unbedingt nötig ist eine so große Anzahl von Flugzeugen vor Ort zu haben(da die Kampfkraft dieser in den letzten Jahren stark gestiegen ist und wohl auch weiter steigen wird !!!) die meisten Staaten setzen eben mehr auf Klasse statt Masse
aus all diesen ,und aus den anderen Gründen die ich bisher genannt habe, halte ich Träger wie die CVF's für die Zukunft am besten geeignet !!!!
- pseunym - 16.03.2004
@ObiBiber:
Tja, schon mal was vom Autmatic ship Projekt gehört? Das soll (und wird) zur Reduzierung der Crew-Grösse auf USN Schiffen führen. Und auch jetzt werden scon Massnahmen zur Reduzierung durch Automation durchgeführt. Zudem, nochmals: Der CVN von heute ist nicht der CVN von 2012 und auch nicht der CVNX, der dann auch langsam zulaufen wird. Also verlgeiche mal lieber die.
Das nächste: Ja, die CVN liegen für eine Grundlegende Überholung und für das refueling 2 Jahre in der Werft. ´Das Modulsystem des CVF wird eben nicht so einfach zu wechseln sein. Es ist ähnlich wie MEKO einreltiv stationäres Design.
Und zum Thema Flugzeugzahl: der US CVN hat 4 Aufzüge, der CVF 2, was bedeutet, dass der CVN die Maschinen schneller zwischen Hangar und Deck hin und her bewegen kann. Zudem scheint die USN bisher keine Probleme mit den flight cycles zu haben. Und Dir ist schon kalr, dass der F-35 ein kleineres Flugzeug ist, als F-14, F/A-18 etc?
Und ja, Klasse statt Masse ist gut, aber Klasse und Masse ist besser.
- ObiBiber - 16.03.2004
@pseunym
-ich möchte aber stark bezweifeln dass an den aktuellen CVN's so große Veränderungsmaßnahmen möglich sind das die Crewstärke, sagen wir mal unter 4000 Mann gebracht werden kann !!!
-zum Modulsystem des CVF, hier können alle möglichen Bauteile(z.B. kompletter Antrieb,usw.) ,dank Modulbauweise innerhalb von kurzer Zeit ausgetauscht werden(maximal 6 Monate für eine Komplettüberholung) !!!
-was bringt es dass die CVN's 4 Aufzüge haben wenn das komplette Flugdeck schon mit Flugzeugen vollgestellt ist ??? siehe Bild oben
-mir ist schon klar das die F-35 im Vergleich zur F-14,und F-18 kleiner ist,
aber diese Flugzeuge haben ,wenn man davon ausgeht das die F-35 so wie geplant kommt, ähnliche wenn nicht sogar gleiche Leistungsdaten (Reichweite, Waffenlast, Geschwindigkeit,usw.)
lies dir mal bitte zu den CVF's die Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://frn.beedall.com">http://frn.beedall.com</a><!-- m -->
komplett durch
außerdem ist ein Vergleich zwischen CVN's und CVF's denke ich schon möglich, da die CVN's noch bis 2050 im Dienst bleiben !
ich glaube zu diesem Thema(Vergleich CVN's und CVF'S) ist mittlerweile alles gesagt !! und wird langsam :ot:
über CVNX ist fast noch nichts bekannt,oder???
- pseunym - 16.03.2004
@ObiBiber:
Ja, ich kenne die Seite, habe ise komplett gelesen, und habe auch einige andere, offline Publikationen dazu gelesen. (Und dazu ein Paper von Thales und dem Modulsystem, welches sehr deutlich sagt, dass das Modulsystem für den Bau verwendet werden wird, auf dem basieren wird, welches im Moment im kommerziellen Schiffbau angewendet wird. (Und nur mal so zur Info: Hast Du Dich eigentlich schon mal mit dem Begriff "Superlift" im Zusammenhang mit dem Bau der CVN's auseinandergesetzt?) Fast alle Schiffe, die im Moment gebaut werden, werden aus Modulen zusammengesetzt.)
Crewstärke:
1. Auf USN Schiffen sind seit jeher weit mehr Personen an Bord, als für den Betrieb eigentlich notwendig wären (ca. 30% über dem Minimumlevel) Der Grund ist, dass dies so gemacht wird ist, dass ein Carrier auch dann in den Einsatz geschickt werden kann (notfallmässig), wenn ein Teil der Besatzung auf Urlaub bzw. Fortbildungen ist. (Und das ist auch bei der RN so, und wenn Du Dir die Seite, die Du zitierts komplett durchgelesen hättest, würdest Du das dort auch so finden. Also 600 Mann Schiff, 800 Mann airgroup + 30% + Stab macht wieviel Mann? Zudem wird schon länger, auch auf dieser Seite, davon berichtet, dass die 600 Mann Schiff und 800 Mann airgroup zu optimistisch sind und es eher auf 800/1000 (+30%) hinauslaufen wird.)
2. Auf CG's wurde die Crewstärke auf 200 (von 350 gedrückt.)
3. Ein grosser Teil der Maänner der Airgroups auf den CVN's sind Mechaniker. Desto mehr von denen, desto besser können die Flugzeuge gewartet werden.
4. Und auch jetzt schon schrumpft die Besatzung auf den CVN's.
5. Und die Zahl 6000 war das Maximum, Momentan sind es ca. 3000 fürs Schiff und 1700 für die airgroup (inklusive der 30%).
Zum Thema Grösse der Airgroup:
Dir ist schon bewusst, dass die F-35 auf dem CVF die komplette Länge des Flugdecks, vom Heck bis zum Bug, brauchen wird, um vollbeladen starten zu können? Und dass dann entweder Start- oder Landeoperationen durchgeführt werden können, nicht beides gleichzeitig?
Das vordere "Startdeck" ist nur für leicht-bewaffnete und nicht voll-getankte geeignet.
Und zum Thema Aufzüge: Denk' mal einen Schritt weiter: Was machen Flugzeuge im Normalfall? Fliegen. Und dann ist auch mehr Platz auf Deck.
CVNX:
Basierend auf der Nimitz-Klasse
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usni.org/proceedings/Articles00/promanvel.htm">http://www.usni.org/proceedings/Article ... manvel.htm</a><!-- m -->
Und letztes Jahr bekam NG-Shipbuilding den vorläufigen Auftrag. Baubeginn 2007, ID 2013.
Und schon CVN 77 wird 900 Mann Besatzung (fürs Schiff) weniger haben (und ein Teil von dessen neuen Systemen wird in die älteren nachgerüstet, so dass auch diese weniger Bestzung haben werden) und beim CVNX sollen es 1500 weniger sein. (inklusive der 30%) (Quelle: Testing and Training Challenges for the Evolutionary Aircraft Carriers Strategy, by Cpt. T. Laddson Webb Jr, Aviation Program Office, USN)
- ObiBiber - 16.03.2004
@pseunym
- zum Thema Crewstärke:das mag ja alles so sein wie du sagst,dennoch benötigen die CVF's weitaus weniger Besatzung !!!
- zum Thema Modulbauweise: die CVN's sind zwar auch aus Modulen gebaut, hiermit sind jedoch andere Module wie beim CVF gemeint (diese werden wie bei der F124(Meko) komplett ausgetauscht , was sehr schnell und einfach geht(Waffen-/Paletten-/Elektronik-/Antriebs-/Radarmodule) !!!
- dir ist hoffentlich auch klar das die F-18 und F-14 auch nur mit voller Bewaffnung starten können wenn ihre Tanks praktisch leer sind (was zur Folge hat das zum Carrier noch sehr viele Tankflugzeuge benötigt werden)
und das ein Start mit vollen Tanks und voller Bewaffnung unmöglich ist :hand:,
wohingegen bei den CVF's, die F-35 von der hinteren Startposition aus mit voller Nutzlast starten kann!!!
außerdem solltest du dir mal das Flugdeck Design der CVF's ganz genau anschauen ,es lässt nämlich gleichzeitige Start und Landungen zu (F-35 STOVL=Short Take Off and Vertical Landing) sagt dir das was?
die Flugzeuge können gleichzeitig gestartet werden und an "Backbord" landen ,da vertical landing !!!!
aus meiner Sicht sind die CVF's halt Preis-/Leistungstechnisch die bessere Alternative zu den viel teueren CVN's, die für das doppelte Geld mit Sicherheit nicht die doppelte Leistung bringen !!!
aber ich glaube nicht das ich dich mit meinen Ansichten überzeugen kann
P.s.: Danke für den Link zu den CVNX
:hand:
- pseunym - 16.03.2004
@ObiBiber:
Ja, dass mit den Flugzeuge ist mir sehr wohl bewusst.......
Und das die F-35 STOVL sind, auch. Aber hast Du Dir mal überlegt, wie das aus Sicherheitsaspekten gehen soll, wenn steuerbord die Maschinen starten udn Backbord landen? Mal ganz abgesehen davon, dass dann so gut wie kein Abstellplatz mehr zur Verfügung stehen würde.
Der CVF ist ein sehr guter Kompromiss, zwischen Geld und Grösse (Wobei das endgültige Design und die Grösse ja noch nicht feststehen, und der Preis auch noch nicht.)
Die CVN (und auch der CVNX) werden trotzdem überlegen sein. Seit den 70iger Jahren hat die USN immer wieder Studien für kleinere, billigere Träger durchgeführt (SCC z. B.), und kam dabei immer wieder zu dem Ergebnis, dass auf lange Sicht ein grosser Träger "günstiger" sein, als kleinere. Schön Zusammengefasst in diesem Satz aus den Proceedings:
"The alternatives analysis considered whether it would be better, as some budget analysts have suggested, to build smaller, less capable ships--and perhaps more of them. The answer clearly was "No," because the large-deck alternative is significantly more cost effective. As compared to a 55-aircraft capacity ship, one with 75 aircraft can deliver 100% more strike sorties for only 8% more cost. Of course, any carrier that can accommodate 75 aircraft always can deploy with fewer--but there is no way to beef up capacity on a smaller carrier. A larger carrier translates into fewer ships required on station to do a job."
Ja, ich blaube, dass Du mich nicht überzeugen wirst, speziell wegen fehlender empirischer Daten zum CVF und speziell, da ich mich mit meiner Meinung in Übereinstimmung mit der USN und der RN befinde (die RN hatte in den 90igern eine Studie für einen neuen Träger. Das Ergebnis war ein Schiff ähnlich der Nimitz Klasse.....)
Aber tortzdem fan' ich die Diskussion mit Dir gut.
- pharao - 16.03.2004
Wie wäre eigentlich die möglichkeit für 150000t Träger mal abgesehen vom Preis
Meine rein technisch und taktisch
- Helios - 16.03.2004
Technisch sollte es kaum Probleme geben, zum einen ist der Sprung nicht so groß, zum anderen wäre es auch kein Vorstoß in neue Welten. Auch taktisch dürfte sich wenige ändern, soviel größer wären die Schiffe nicht, was die Maße angeht. Wenn man sich anschaut wie sich die Verdrängung bisher innerhalb der Supercarrier-Gruppe vergrößert hat, sollte man es durchaus in Betracht ziehen, wenn die Entwicklung so weitergeht.
- pseunym - 17.03.2004
Zitat:pharao posteteDer Bau dürfte technisch möglich sein, taktisch dürfte es auch kein Problem geben.
Wie wäre eigentlich die möglichkeit für 150000t Träger mal abgesehen vom Preis
Meine rein technisch und taktisch
Nur gibt es für einen solchen Träger noch kein Dock. Es ist ja auch jetzt schon so, dass es nur eine handvoll Docks auf der Welt gibt, in die die Nimitz-class Träger passen.
(Die RN muss, für den CVF, neue Docks bauen, bzw. eine modernisieren, und mit ein Grund für die Grösse der CdG war, dass sie in die existierenden Docks passen muss.)
- pharao - 17.03.2004
Stimmt das Dock wäre das Problem
aber könnte man nicht zum Beispiel Newport News so aus bauen das das passt???
- pseunym - 18.03.2004
Zitat:pharao posteteKönnen sicher, aber das Dock bei NNS ist sicher jetzt schon lang genug, aber zu schmal. Und eine Verbreiterung würde teuer und aufwendig werden, zudem ist bei NNS der verfügbare "Seeraum2 (Breite x Länge x Tiefe) etwas sehr beschränkt.
Stimmt das Dock wäre das Problem
aber könnte man nicht zum Beispiel Newport News so aus bauen das das passt???
Zudem wäre nur ein Dock etwas schlecht......
- pharao - 18.03.2004
Newport News ist doch das einziege Dock wo die Nimitz Klasse gebaut wird oder?
- pseunym - 18.03.2004
Zitat:pharao posteteJa, aber nicht das einzige, wo sie gewartet werden könnten. (Und theoretisch könnten sie auch in diesen Docks gebaut werden.)
Newport News ist doch das einziege Dock wo die Nimitz Klasse gebaut wird oder?