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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- DrTemp - 15.03.2004
Zitat:spooky posteteWie kommst Du darauf, dass eine Angriffskapazität, die ausreicht, alle Landbasen der Taiwanesen auszuschlaten, ein Problem mit einem wesentlich fragileren Flugzeugträger hätte?
dann nehm ich mal dein beispiel auf und stell mal folgende situation:
china greift taiwan an. auf taiwan selbst dürfte keine airbase lange uneingeschränkt einsatzbereit bleiben.
- ChiNO - 15.03.2004
@ DrTemp
Der Hauptvorteil des Trägers im Vergleich zur Landbasis ist, daß er seine Position permanent verändert. Eine Landbasis kannst du aus 100ten Kilometern Entfernung aus mit Marschflugkörpern angreifen, ohne dabei eigene Truppen gefährden zu müssen, weil du weißt, daß sie bei der Ankunft deiner Flugkörper immer noch dort ist. Einem Träger muß man sich wohl oder übel nähern, um ihn zu bekämpfen. Dazu kommt, daß ein Träger über eine effektivere Verteidigung (= Battle Group, bzw. neuerdings Strike Group) als eine normale Landbasis verfügt. Daher muß die Fähigkeit zum effektiven Landangriff nicht gleich bedeuten, daß man dieses Potential genauso gut auch gegen einen Trägerverband einsetzen kann. Dazu kommt, daß es bei einer Krise in Taiwan mit Sicherheit nicht nur einen US-Träger in die Region verschlagen würde (wie 1996, als CV 62 und CVN 68 nach Taiwan beordert wurden). Der in Japan beheimatete Träger ist ja ohnehin in der Gegend und ich schätze, wenn es wirklich ernst werden sollte, würde die USA wahrscheinlich auch kurzfristig den Träger von der 5. Flotte aus dem Persischen Golf abziehen, bis ein weiterer Träger von der Westküste vor Ort wäre. Die Kampfkraft, die diese 2 Trägerkampfgruppen darstellen, könntest du nicht ansatzweise in der selben Zeit in landgestützter Form in diese Region verlegen.
Hätten die Briten deiner Meinung nach ohne Flugzeugträger eigentlich den Falklandkrieg gewinnen können?
- RudiRatzinger - 15.03.2004
Das hätten sie wohl nicht, da sie praktisch keinerlei Luftwaffenbasen in der Region hatten. In der Nähe der Falklands liegt lediglich Südgeorgien. Die einzige Möglichkeit für einen Einsatz von FLugzeugen wäre aufgrund der immernoch großen Entfernung nur mit großen Bombern (vieleicht die alte Canbera oder die Nimrod) oder mit einem umfangreichen Einsatz von Tankern zu bewerkstelligen. Ich glaube daher nicht das die Briten ohne den Einsatz von Trägern die Falklands ohne gewaltige Verluste häten zurückerobern können.
- ChiNO - 15.03.2004
Und so ist es ja auch: Die Theorie, daß Landbasen gleichwertiger Ersatz für Flugzeugträger sind, ist Quatsch. Und auch der Aufwand mit den Bombern wäre ja enorm, da diese noch Geleitschutz bräuchten, da die Briten ja im Zielgebiet keine Lufthoheit gehabt hätten.
- RudiRatzinger - 15.03.2004
Du solltest aber bedenken das das Heute etwas anders ist durch den Einsatz von Marschflugkörpern und Aufklärungsdrohnen lassen sich diese Nachteile doch etwas kompensieren. Man kann dadurch auch ohne den Einsatz von Kampflugzeugen in einer Region Aktiv werden. Zugegeben Unterstützung vorrückender Bodentruppen durch Marschflugkörper ist kaum drin. Allerdings könnten da eines Tages UCAV`s aushelfen. Um dabei nochmal auf eigentliche Thema zurückzukommen, denke ich das die Entwicklungen im Bereich der automatisierten Waffensysteme dazuführen wird das Träger insgesamt kleiner werden als die heutigen Kolosse der US Navy. Träger werden sich in Zukunft wahrscheinlich zu Unterstützungsschiffen wesentlich Kampfstärkerer Arsenalschiffe entwickeln. Zum Arsenalship siehe auch <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/arsenal_ship.htm">www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/arsenal_ship.htm</a><!-- w -->
- ChiNO - 15.03.2004
Mit den Marschflugkörpern und Drohnen hast du Recht, aber man kann ja auch aktuellere Beispiele bringen wie Afghanistan oder Irak (mal ungeachtet, ob die Angriffe gerechtfertigt waren). Allerdings denke ich, daß Kriege weiterhin nur gewonnen werden können, wenn man die Luftherrschaft im Kriegsgebiet hat und ich bin mir nicht sicher, ob Drohnen in den nächsten Jahren soweit weiterentwickelt werden können, daß sie von entfernten Landbasen aus in Kriegsgebieten operieren und dort Kampfflugzeuge ersetzen können und so die Träger wesentlich entlasten. Daher glaube ich nicht, daß Träger zu "Unterstützungsschiffen" werden. Sie werden bestimmt kleiner werden, aber ich schätze, sie bleiben weiterhin die Hauptschiffe in den Marinen. Was die Arsenalschiffe angeht, so ist die ursprüngliche Planung ja gestrichen worden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein Schiff in dieser Form gebaut werden wird, denn irgendwo geht der Trend beim Kriegsschiffsbau ja in Richtung Multi-Mission-Schiff. Das Arsenalschiff aber ist in meinen Augen eher ein Single-Mission-Schiff. Ich vermute also, daß auch in Zukunft nur U-Boote als reine Marschflugkörper-Träger in Frage kommen.
- RudiRatzinger - 15.03.2004
Ich habe damit nicht gemeint das Drohnen herkömmliche Kampfflugzeuge ganz ersetzen werden. Sie werden vielmehr einen Teil der Aufgaben Übernehmen die heute von FLugzeugen erledigt werden. Hauptaufgabengebiet der Drohnen sollen Attacken gegen massiv verteidigte Stellungen sein. Kurz sie sollen alle Aufgaben erledigen die als besonders gefährlich eingestuft werden. Zum Arsenalschiff will ich sagen das die Pläne nur ausgesetzt wurden aber nicht adacta gelegt worden sind. Zudem ist dieses Schiff mitnichten ein Single- Mission- Schiff, da für dafür auch neue Mehrzweckmarschflugkörper entwickelt werden. Sie sollen über reine Sprenköpfe hinaus vielerlei Komponeten tragen können. Beispielsweise auch Köpfe mit ECM oder EECM Geräten, Clusterbomblets, MARV-Köpfe( Ein Mahrschflugkörper mit vielen kleinen einzeln lenkbaren Sprengköpfen.). Ausserdem soll diese Technik auch in die neue Zerstörerklasse der USA einfließen. Es geht den Amerikanern im Endeffekt darum ein eigentlich russische Taktik zu vollenden, die Taktik der Flugkörpersättigung. Selbst ein Aegis-System kann nicht mit mehreren hundert anfliegenden Marschflugkörpern umgehen.
- ChiNO - 15.03.2004
Habe gerade nochmal gelesen und ok, hab gesehen, daß das Arsenalschiff auch Luftabwehrfähigkeiten haben sollte. Nehme den Single-Mission-Kommentar zurück, bin aber weiterhin nicht von der Arsenalschiff-Idee überzeugt. Hoffentlich schreibt DrTemp jetzt bald mal was zu den Landbasen-Vorteilen, sonst kommen wir hier mit dem Arsenalschiff noch völlig off-topic
Aber um zum Thema zurückzukommen: Dem aktuellen Weyers Flottentaschenbuch zufolge, will die USN aber noch bis etwa 2020 große Träger bauen; CVN 79 sogar mit einer Rekordverdrängung von 114.000 Tonnen. Ob das aber auch so kommen wird und ob die Schiffe sowohl elektrischen Antrieb als auch das elektromagnetische Flugzeug-Start- und Landesystem bekommen...mal sehen.
- ObiBiber - 15.03.2004
@pseunym
zur Start-/Landerate der USN Carrier
laut Janes:
The carrier new design is required to meet a minimum threshold demand of a 15% increase in sortie rate over the current Nimitz class (from 140 to 160 sorties a day). However, the objective is a further increase of 38% - a 57% increase overall (to 220 sorties a day) during times of high operational tempo.
laut diverser anderer Quellen soll die Start-/Landerate der CVF's bei~150 am Tag liegen,was der aktuellen der heutigen CVN's enstspricht !!!
P.s.: hast du schon mal Bilder von US Carriern gesehen auf denen mehr als 70
Flugzeuge an Bord sind?????
bei denen ist das Flugdeck dann sowas von vollgestellt, dass es bestimmt nicht gerade eine angenehme Aufgabe ist flight operator zu sein
ob das sinnvoll ist ?????
- pharao - 15.03.2004
Also was ich gehört hab soll ein Nimitz Träger in der lage sein soll jede Mintue ein Flugzeug zu starten´
Soweit ich weiß ist 70 doch die standardbelegung kann mir gar nicht vorstellen das dann alles so voll ist
- spooky - 15.03.2004
ein flieger alle 20sec laut janes.
- pseunym - 15.03.2004
Zitat:RudiRatzinger posteteDas hatten die Briten sogar gemacht:
Das hätten sie wohl nicht, da sie praktisch keinerlei Luftwaffenbasen in der Region hatten. In der Nähe der Falklands liegt lediglich Südgeorgien. Die einzige Möglichkeit für einen Einsatz von FLugzeugen wäre aufgrund der immernoch großen Entfernung nur mit großen Bombern (vieleicht die alte Canbera oder die Nimrod) oder mit einem umfangreichen Einsatz von Tankern zu bewerkstelligen. Ich glaube daher nicht das die Briten ohne den Einsatz von Trägern die Falklands ohne gewaltige Verluste häten zurückerobern können.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.britains-smallwars.com/Falklands/vulcan.htm">http://www.britains-smallwars.com/Falklands/vulcan.htm</a><!-- m -->
Aber Aufwand und Erfolg standen in keinem Zusammenhang
Zum Thema arsenal ship: Das war eine Idee, mehr nicht. Und diese wird schon seit ein paar Jahren nicht mehr weiterverfolgt.
@ObIBiber:
Danke, dass Du meine Aussage bestätigst, was die Zahl der flight Ops pro Tag angeht.
Und Zahl der Flugzeuge:
Schau Dir einfach mal die airgroups an, die in den späten 70igern und 80iger auf den Trägern (CV(N)(A) 59 folgende) waren: (24 F-4/14, 24 A-7/F/A-18, 10 A-6, 4 KA-6D, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3, dazu z.T noch 3- 4 RA-5 macht summenmässig 86-90 Maschinen.)
- DrTemp - 15.03.2004
Zitat:ChiNO posteteIm Vergleich zu einem modernen Marschflugkörper sind 30 Knoten so gut wie 0 Knoten.
Der Hauptvorteil des Trägers im Vergleich zur Landbasis ist, daß er seine Position permanent verändert. Eine Landbasis kannst du aus 100ten Kilometern Entfernung aus mit Marschflugkörpern angreifen, ohne dabei eigene Truppen gefährden zu müssen, weil du weißt, daß sie bei der Ankunft deiner Flugkörper immer noch dort ist. Einem Träger muß man sich wohl oder übel nähern, um ihn zu bekämpfen.
Zitat:Dazu kommt, daß ein Träger über eine effektivere Verteidigung (= Battle Group, bzw. neuerdings Strike Group) als eine normale Landbasis verfügt. Daher muß die Fähigkeit zum effektiven Landangriff nicht gleich bedeuten, daß man dieses Potential genauso gut auch gegen einen Trägerverband einsetzen kann.Die Luftraumverteidigung um eine Luftwaffenbasis herum ist naturgemäss besser (und billiger!) ausbaubar als die um einen Flugzeugträger herum.
Zitat:[...]Nun mag ich da Falschinformationen im Jane's und ähnlichen Werken aufgesessen sein, aber als ich das letzte Mal nachsah, waren Flugzeuge alleine erheblich schneller als Seeschiffe mit Flugzeugen drauf.
Die Kampfkraft, die diese 2 Trägerkampfgruppen darstellen, könntest du nicht ansatzweise in der selben Zeit in landgestützter Form in diese Region verlegen.
Die Logistik (inklusive Unterstützungspersonal) ist am Zielort ja schon vorhanden. Es werden lediglich die Flugzeuge, die Piloten und Munition verlegt, und zwar logischerweise auf dem Luftweg.
Zitat:Hätten die Briten deiner Meinung nach ohne Flugzeugträger eigentlich den Falklandkrieg gewinnen können?Können? Natürlich.
- pharao - 15.03.2004
Zitat:Im Vergleich zu einem modernen Marschflugkörper sind 30 Knoten so gut wie 0 KnotenNein eben nicht denn du musst erstmal herausfinden wo die Träger sind und guck dir mal die Reichweiten von den modernen Raketen an
Du kannst nicht einfach das Gebiet mir Marsch Fks eindecken
"Können? Natürlich."
Bestimmt nicht weißt du was mit der Sheffield geschah???
Stell dir mal vor die Harriers hätten nicht 5 weitere Angriffe abgewehrt dann wären 5 weitere Schiffe platt
Zitat:Nun mag ich da Falschinformationen im Jane's und ähnlichen Werken aufgesessen sein, aber als ich das letzte Mal nachsah, waren Flugzeuge alleine erheblich schneller als Seeschiffe mit Flugzeugen drauf.Du brauchst aber erstmal Stützpunkte überall in der Welt und es ist schweine teuer das Personal auf allen Basen zu belassen zusätzlich brauch man große Stützpunkte um auch eine ähnlich große Flugzeugzahl operieren zu lassen
Die Logistik (inklusive Unterstützungspersonal) ist am Zielort ja schon vorhanden. Es werden lediglich die Flugzeuge, die Piloten und Munition verlegt, und zwar logischerweise auf dem Luftweg.
Und denk mal nacht was passiert wenn keine Stützpunkte geographisch möglich sind
Zitat:Die Luftraumverteidigung um eine Luftwaffenbasis herum ist naturgemäss besser (und billiger!) ausbaubar als die um einen Flugzeugträger herum.Guck mal was die RAF Tornados mit den Basen des Iraks im GK 91 gemacht haben
Der Irak war zu sogut wie keiner Luftoperation fähig da das meiste am Boden zerstört wurde oder nicht Starten konnte
@ temp das ganze erinner mich irgendwie an die Argumente die die USAF gegen die United States traff aber nicht über die eigenen schwächen nachgedacht hat
Träger seien durch NUk waffen gefährdet aber Flugplätze nicht
Ja klar
- spooky - 15.03.2004
ich bezweifel auch stark das die luftverteidigung um eine airbase in taiwan oder saudi arabien den vergleich mit 3-4 aegis schiffen stand hält. gibts überhaupt westliche landgestützte sams die in der lage sind tieffliegende cruise missiles abzuschießen?
und das letzte mal als ich auf eine karte geschaut habe waren die airbases immer noch am gleichen ort wie vor 5 jahren. mag sein das ein carrier "nur" 30kn schafft. dennoch braucht man um ihn angreifen zu können aktuelle aufklärungsdaten und waffen mit suchkopf. um eine airbase angreifen zu können braucht man nur ne landkarte und waffen mit einem halbwegs akzeptablen cep.
und ich glaube auch nicht das beim 1. (je nach nummerierung auch 2.) golfkrieg schon personal und logistik in saudi arabien vorhanden war als die amis da im großen stil aufgezogen sind.
naja imho ist die diskussion aber sowieso müßig, wer die vorteile eines carriers nicht sehen will, sieht sie halt nicht.