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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- spooky - 29.12.2010
also ich glaube erst an die einsatzfähigkeit der asbm wenn ein test gegen ein reales, sich bewegendes seeziel stattgefunden hat. bis dahin halte ich die endphasenlenkung für den entscheidenden knackpunkt, den es zu lösen gilt.
abschießen ist bei asbm nur eine mögliche form der abwehr. interessanter ist sicherlich der entdeckung zu entgehen, entweder in dem man die sensorkette des gegners zerstört oder in dem man die eigene entdeckbarkeit reduziert (stealth). letzteres ist zwar für cvn's schwer möglich aber ddg's cg's etc. sollten bei ordentlicher gestaltung wirkungsvoll signaturreduziert werden können um einer entdeckung durch satelliten zu entgehen.
als weitere interessante (und kostengünstige) option sehe ich den massiven einsatz von scheinzielen, die man kurzfristig durch täuschkörper oder länger andauernd durch drohnen (usv). das würde den gegner auf jedenfall dazu zwingen eine sehr große anzahl von asbm zum einsatz zu bringen um eine gewisse erfolgswahrscheinlichkeit zu erreichen.
ein anderer punkt, der bei asbm leicht übersehen wird, ist der politische faktor. letztlich ist es eine ballistische rakete. werden einige asbm gleichzeitig gestartet und sollen diese ziele in größerer entfernung erreichen (z.b. 3000 km) kann der gegner möglicherweise annehmen, ein nuklearangriff steht bevor. das endet dann ganz schnell ganz böse.
vgl. die idee einer icbm mit konvetionellem gefechtskopf (prompt global strike).
hier besteht auch die möglichkeit eines wettrüstens. sollten die usa sich ernsthaft durch asbm bedroht sehen, könnte man ja eine größere anzahl "konvetioneller" ballistischer raketen (mittel und langstrecken) in stellung bringen und damit drohen, falls china asbm einsetzt, ebenfalls mit konventionellen ballistischen raketen zu antworten (nur eben gegen landziele).
die us-navy muss aber dringend ihren rückstand zur weltspitze in manchen bereichen aufholen um ihre cvn's auch in zukunft effektiv einsetzen zu können. neben der radartechnik um z.b. anfliegende asbm besser detektieren zu können denke ich auch an dringend notwendige verbesserungen im bereich asw.
ich kann mir übrigens schon vorstellen, das china in zukunft mittlere bis große träger baut und unterhält. das mögen keine 10 oder 12 werden aber mittelfristig 3 bis 5 halte ich schon für realistisch. china ist auf dem weg zur supermacht und da sind träger zur power projection und zur wahrung eigener interessen in aller welt ein deutliches zeichen. man darf ja auch nicht vergessen, das es zeit kostet eine solche flotte aufzubauen und das man deshalb kaum ausschließlich die heutigen interessen chinas als maßstab nehmen darf.
- Kosmos - 29.12.2010
Zitat:also ich glaube erst an die einsatzfähigkeit der asbm wenn ein test gegen ein reales, sich bewegendes seeziel stattgefunden hat. bis dahin halte ich die endphasenlenkung für den entscheidenden knackpunkt, den es zu lösen gilt.jau, Spiegelartikel vermittelt den Eindruck das dieses Problem noch nicht unbedingt gelöst ist.
- Erich - 29.12.2010
Kosmos schrieb:für China Träger brauchen könnte das ist Ausübung militärischen Präsenz in der Dritten Welt, bei Rohstofflieferanten.alleine schon die Präsenz von kleineren Geleitträgern könnte eine andere Macht davon abhalten, chinesische Rohstofflieferungen aus Afrika zu blockieren
Um politisch motivierte Blockade der Rohstofflieferungen an China zu verhindern.
- Samun - 30.12.2010
Wenn die Steuerbefehle der ASBM, wie bei unseren FlaRak-Systemen, von der Feuerleitzentrale gegeben werden und nicht von der Missile selbst , wäre es ohnehin sinnlos zu versuchen das GPS zu stören. Man müsste dann den Satelliten stören; was recht schwer sein dürfte, selbst wenn man die Position das Satelliten hätte. Und diese Lenkungsart, über Radar-Satelliten, dürfte auch sehr wahrscheinlich sein. Ich vermute aber man braucht mehr als einen Satelliten um ein Schiffsziel exakt zu treffen.
Der wirkungsvollste Schutz wäre dann wohl eine Düppelwolke. Das schwierigste ist die rechtzeitige Entdeckung der ASBM um das Zeug noch rechtzeitig in die Luft zu kriegen.
- Kosmos - 30.12.2010
GPS bringt was um die Rakete in Einsatzgebiet zu bringen NICHT aber um Ziel zu treffen, dafür ist GPS zu ungenau, besonders bei konventionellen Gefechtsköpfen ein Problem.
Normalerweise wird für die Endphasenlenkung aktives flugkörpereigenes Radarsuchkopf verwendet aber Vorteil der ASBM, hohe Geschwindigkeit einer ASBM, ist hier auch größtes Problem... Denn, in paar Sekunden muss Suchkopr Ziel im Einsatzgebiet finden, identifizieren, die Steueranlage Korrekturen vornehmen... Das sind riesen große Schwierigkeit welche dazu führen das weder USA noch Russland bisher solche Waffen im Dienst haben.
- Samun - 30.12.2010
Naja, ich würde garkeinen Suchkopf in die ASBM einbauen, sondern via Datenverbindung nach Satelliten-Daten ins Ziel steuern. Das würde den Aufwand für die ASBN selber erheblich verringern zumal sensible Teile aus der Waffe selbst verschwinden. Und den Datenlink braucht man sowieso.
- imation - 30.12.2010
Ich frage mich ob man eine solche Rakete nicht mit MIRV ausrüsten könnte.
Das dürfte die Abwehr doch eher aushebeln und die Erfolgschancen erhöhen.
Und spätestens bei Atomsprengköpfen dürfte eine solche Flächenwaffe doch die gesamte Kampfgruppe kaltstellen.
- Kosmos - 30.12.2010
Zitat:Naja, ich würde garkeinen Suchkopf in die ASBM einbauen, sondern via Datenverbindung nach Satelliten-Daten ins Ziel steuern. Das würde den Aufwand für die ASBN selber erheblich verringern zumal sensible Teile aus der Waffe selbst verschwinden. Und den Datenlink braucht man sowieso.wie kriegt denn dein Satelit Koordinaten des Trägers mit der notwendigen Präzision?
- fazer600 - 30.12.2010
Die ASBM ist eine ballistische Rakete, d.h. sie wird in der Endphase gelenkt, nicht während des Steig- und Marschfluges. Das würde Reichweite und Genauigkeit zu sehr beeinträchtigen, daher wird es in dieser Phase nur grobe Lenkmanöver geben. Die Bekämpfungsmöglichkeit ist also zb mit SM3 oder einer Variante der SM6 gegeben, eher als im Endanflug. Der separierende Gefechtskopf ist relativ klein und verflucht schnell ! Also schwer zu entdecken und noch schwerer zu bekämpfen. Die SM2 Block IV mod. (das ist NICHT die Standard SM2 !) soll ja MRBM in der Atmosphäre bekämpfen, es gibt also eine Abwehrwaffe ! Ausserdem könnte man eine ESSM-Version als eine Art RAM gegen ASBM entwickeln und es existiert auch eine AMRAAM-Variante gegen MRBM........
Das größte Problem einer ASBM ist aber die Zielerfassung, selbst mit GPS und Radar erreichen ICBM und MRBM einen CEP von max 50m bei stationären Zielen ! Ein Flugzeutträger bewegt sich aber mit 30kn, möglicherweise im Zickzack und ist (nur) ca 300m x 70m groß ! Bei einem CEP von 50m schießt man schnell vorbei und die Zeit zur Zielerfassung ist extrem kurz, besonders bei der hohen Anfluggeschwindigkeit ! Hier dürften auch die Hauptprobleme für die chinesischen Ingenieure liegen, die man mit einem Nuklearen Sprengkopf zwar umgehen könnte, aber die Chinesen werden keinen Atomkrieg riskieren, Mao regiert nicht mehr !
- Samun - 30.12.2010
@Kosmos:
Hab ich schon geschrieben. Über Erfassung mit mindestens 2 Radar-Satelliten einschließlich Datenlink zur ASBM.
Ein aktiver Suchkopf in der ASBM selbst wäre hoffnungslos inakkurat und störanfällig. Ein passiver würde die gleiche Infrastruktur, wie ohne Suchkopf benötigen, zusätzlich einen Sender für Datenlink und den Sensor.
@fazer600:
Soweit ich weiss, wurde die SM2 nur für BM bis 1000km getestet. Die 3000km der chinesischen ASBM sind da Legionen von weg. Aber vieleicht gab es ja neue Tests.
Und solange der ABL nicht funktioniert wird es ausschließlich Endphasenbekämpfungen geben.
- Kosmos - 30.12.2010
Zitat:Hab ich schon geschrieben. Über Erfassung mit mindestens 2 Radar-Satelliten einschließlich Datenlink zur ASBM.es ist die Frage ob das auf diese Entfernung genau genug ist.
Ein aktiver Suchkopf in der ASBM selbst wäre hoffnungslos inakkurat und störanfällig. Ein passiver würde die gleiche Infrastruktur, wie ohne Suchkopf benötigen, zusätzlich einen Sender für Datenlink und den Sensor.
Teuer wird es aber allemal.
- revan - 31.12.2010
Erich schrieb:alleine schon die Präsenz von kleineren Geleitträgern könnte eine andere Macht davon abhalten, chinesische Rohstofflieferungen aus Afrika zu blockieren
Ein kleiner Geleitträger wohl kaum, sprich was meinst du mit klein? Unter Klein verstehe ich ein Schiff mit 12-20 Kämpfern das weder eine eigene AWACS besitzt bzw. besitzen kann und dessen Kämpfer auf minderwertigen (z.b AV-8)oder nur eingeschränkt einsetzbaren Maschinen (z.b SU33)besteht. Sprich eine Nimitz Klasse mit Trägerverband würde sich von so etwas wohl kaum bedroht fühlen. Auch ein kleines Land was über mehr als 40 moderne Kampfflugzeuge und einer einigermaßen Modernen Luftabwehr verfügt würde sich von einem kleinen Träger nicht abschrecken lassen.
- Tiger - 31.12.2010
@Erich
Was meinst du mit kleinem Geleitträger? So etwas wie die zu "Sea Control Carrier" umgebauten Frachtschiffe aus Jeff Head's Dragon's Fury?
@revan
Zitat:Unter Klein verstehe ich ein Schiff mit 12-20 Kämpfern das weder eine eigene AWACS besitzt bzw. besitzen kannAEW kann durch bordgestützte Hubschrauber übernommen werden, wenn auch mit entsprechender Ausrüstung. Das machen ja auch die Royal Navy und die russische Marine so.
Kontroll- und Kommandoaufgaben können vom Träger selbst übernommen werden. Das ist auch bei der US Navy so, die E-2 Hawkeye dienen nur in der AEW-Rolle.
Ein bordgestütztes AWACS braucht man also nicht.
Zitat:und dessen Kämpfer auf minderwertigen (z.b AV-8)oder nur eingeschränkt einsetzbaren Maschinen (z.b SU33)besteht.Auch ein Harrier kann schon einiges anrichten.
Dier AV-8 Harrier kann auch weitreichende Luft-Luft-FK wie AIM-120 AMRAAM einsetzen.
Bei der Royal Navy hat man wohl den Fehler gemacht, die FA.2 Sea Harrier durch die GR.7 und GR.9 Harrier II zu ersetzen, die wohl nicht an die Vorgängerversion heranreichen. Er scheint mehr auf die Bekämpfung von Bodenzielen ausgelegt zu sein und ihm scheinen ein weitreichendes Radar und die Fähigkeit zum einsatz weitreichender Luft-Luft-FK zu fehlen.
Aber natürlich ist der Harrier ein veraltetes Design, und soll nicht umsonst von der F-35 ersetzt werden.
Die Su-33 würde ich nicht als "eingeschränkt" bezeichnen, sie kann mit der R-27 aka AA-10 "Alamo", von der sie bis zu sechs tragen kann, einen weitreichenden Luft-Luft-FK mit einer Reichweite von 70km (Version R-27T) bis 170km (R-27EM) einsetzen. Insgesamt kann die Su-33 bis zu 6,5 Tonnen an Waffenzuladung an ihren zwölf Aufhängepunkten zusätzlich zu ihrer 30mm Maschinenkanone mitnehmen. Bei der F/A-18 Hornet II sind es neun Aufhängepunkte für bis zu 8 Tonnen Waffenlast, aber wahrscheinlich ist auch die F/A-18 Hornet "eingeschränkt".
Ich für meinen Teil finde, das die Su-33 und F/A-18 Hornet ganz formidable Waffenplattformen sind.
Zitat:Sprich eine Nimitz Klasse mit Trägerverband würde sich von so etwas wohl kaum bedroht fühlen.Welche Marine außer deu US Navy setzt denn noch die Nimitz-Klasse oder einen auch nur vergleichbaren Typ an Flugzeugträgern ein?
- Erich - 31.12.2010
Tiger schrieb:@Erich
Was meinst du mit kleinem Geleitträger? So etwas wie die zu "Sea Control Carrier" umgebauten Frachtschiffe aus Jeff Head's Dragon's Fury?
...
erst mal - diese "Sea Control Carrier" haben unter den seinerzeitigen Bedingungen einen erstaunlich effektiven Schutz gegen die deutschen U-Boote gewährleistet, gerade in den Regionen, in denen die landgestützten Flugzeuge bei der "Schlacht im Atlantik" nicht eingreifen konnten.
Allerdings sind diese Schiffe heute nicht mehr geeignet, um ein Flugzeug "in die Luft" zu bringen. China hat keine VSTOl-Flugzeuge, und auch die alten Propeller-Maschinen ... *hüstel*
Nein, ein solcher Träger müsste zumindest über eine "Sprungschanze", besser noch über ein Katapult verfügen, mit dem zumindest leichte Jets in die Luft gebracht werden können.
Der "Abschreckungseffekt" tritt zwar bereits ein, wenn Frachtschiffe durch eine militärische Eskorte begleitet werden. Dann würde nämlich jeder Blockadeversuch zwangsläufig zu einer militärischen Auseinandersetzung mit den so geschützten "Blockadebrechern" führen.
Aber ein kleiner Luftschirm um den Geleitzug - mit U-Jagd, Anti-Schiff- und Luft-Luft-Kapazitäten ausgestattet, macht das ganze schon deutlich schlagkräftiger und glaubwürdiger.
Um in dem konkreten Szenario zu bleiben:
Zitat:Es gibt Spannungen um Taiwan.Frachtschiffe, die von Afrika aus unterwegs sind, um in einem asiatischen Hafen Rohstoffe für China zu löschen, können ohne Begleitschutz recht leicht abgefangen und umgeleitet werden.
China verhängt eine Blockade von Taiwan,
die USA revanchieren sich und versuchen, China von seinen Rohstofflieferanten aus Afrika abzuschneiden.
Eine halbwegs glaubwürdige Eskorte - die ggf. sogar durch einen lokalen Luftschirm geschützt ist und über effektive Mittel zur Seekriegsführung verfügt - würde ein so einfaches abfangen und umleiten schwieriger machen, denn dann bedeutet jeder Eingriff zwangsläufig, dass die "Schwelle zum Krieg" überschritten wäre - und das mit einer Atommacht.
Selbst die USA würden sich deshalb wahrscheinlich zurückhalten, einen so gesicherten chinesischen Geleitzug abzufangen.
Aber zurück zu deiner Frage:
unter "kleiner Geleitträger" verstehe ich ein Schiff mit ~ 20.000 t, + das für Geleitschutzaufgaben und amphibische Unterstützung verwendet werden kann.
dazu Wikipedia:
Zitat:A light aircraft carrier is an aircraft carrier that is smaller than the standard carriers of a navy. The precise definition of the type varies by country; light carriers typically have a complement of aircraft only ½ to ⅔ the size of a full-sized or "fleet" carrier.
Nur so als Vergleich der Größenordnung:
die Giuseppe Garibaldi (551) hat < 14,000 ts und max. 16 Harrier oder 18 Helis
die HTMS Chakri Naruebet hat ~ 11.500 ts und Platz für 15-20 Flugzeuge
die Príncipe de Asturias (R-11) hat ~ 17.000 ts und Platz für bis zu 29 Harrier und Helis
die HMS Invincible (R05) hat 22.000 ts und Platz für 22 Flugzeuge (Sea King und Harrier)
die Cavour (550) hat ~ 28.000 ts und Platz für 24 Flugzeuge oder 30 Helis
die INS Viraat (R22) hat > 28.000 ts und Platz für 14 Sea Harrier und 9 Hubschrauber
und China hat die HMAS Melbourne intensiv studiert,
das Schiff hatte 20.000 ts und Platz für bis zu 25 Flugzeuge (Skyhawk und Heli);
wenn ich jetzt die Skyhawk durch die JL-15 und die SeaKing durch die Zhi-8 (Z-8 ) ersetze, dann hätte ich bei einem modernen Derivat ein durchaus schlagkräftiges Detachement von Fluggeräten an Bord.
- spooky - 31.12.2010
@tiger: zwei anmerkungen:
- ein heli basiertes aew system ist in meinen augen nicht wirklich gleichwertig zu einem flugzeugbasierten. alleine schon bei der flughöhe sind hubschrauber den fliegern wie einer e-2c deutlich unterlegen.
- die su-33 ist sicherlich kein schlechtes flugzeug. was allerdings immer wieder kolportiert wird, ist das man das flugzeug per ski-jump eben nicht mit voller waffenlast und treibstoff in die luft bekommt. wenn das stimmt, sind die 6t ehr von theoretischem interesse.