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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- tienfung - 29.12.2010
Ob es dann wieder U Boot Träger gibt wie damals die japanischen I-400?
Aber um wieder aufs Thema zu kommen, was für Abwehrmassnahmen sind dagegen geplant? Also jetzt nicht die bereits vorhandenen Systeme sondern Neuentwicklungen bis hin zu eigenen Modellen. Du sprachs ja bereits mal von Ultraschall FK's.
Was evtl auch interessant sein könnte ist wie sieht der Bau zukünftiger Träger aus?
In den USA besteht der ja aus 121 Modulen wenn ich mich jetzt nicht irre. Wirds dort nochmal veränderungen geben, gerade in der Hinsicht das China mehrere theo. Werften für den Bau hat?
- revan - 29.12.2010
tienfung schrieb:Ob es dann wieder U Boot Träger gibt wie damals die japanischen I-400?
Aber um wieder aufs Thema zu kommen, was für Abwehrmassnahmen sind dagegen geplant? Also jetzt nicht die bereits vorhandenen Systeme sondern Neuentwicklungen bis hin zu eigenen Modellen. Du sprachs ja bereits mal von Ultraschall FK's.
Was evtl auch interessant sein könnte ist wie sieht der Bau zukünftiger Träger aus?
In den USA besteht der ja aus 121 Modulen wenn ich mich jetzt nicht irre. Wirds dort nochmal veränderungen geben, gerade in der Hinsicht das China mehrere theo. Werften für den Bau hat?
U-Boot Träger sind nur auf den ersten Gedanken hin sinnvoll, aber es ist einfach unmöglich ein Träger als U-Boot zu bauen dafür müsste dieser einfach zu groß sein. Ich selbst rechne eher damit dass man auch in den USA anfangen wird mit neuartigen Waffen die Begleitschiffe (DDGs, SSNs, SSGNs) Kampfstärker zu gestallten.
Die DARPA z.b hat da schon 3 Projekte in der Entwicklung die dies zum Ziel haben, so etwa ein Hyperschall Marschflugkörper genannt ArcLight der über 2000 Meilen weit reichen soll und aus VLS Systemen der DDGs und SSNs, gestarten werden soll, wie auch 2 unterschiedliche neuartige Langstrecken Seeziel Fks genannt LRASM.
Dazu sehe:
ArcLight
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.darpa.mil/tto/programs/arclight/index.html">http://www.darpa.mil/tto/programs/arclight/index.html</a><!-- m -->
LRASM
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.darpa.mil/tto/programs/lrasm/index.html">http://www.darpa.mil/tto/programs/lrasm/index.html</a><!-- m -->
Auch der HTV 2 könnte als Grundlage für einen neuen weitreichenden Marschflugkörper dienen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.darpa.mil/tto/programs/falcon/index.html">http://www.darpa.mil/tto/programs/falcon/index.html</a><!-- m -->
Auch die Navy selbst will mit neuen Drohnen wie der X47C ihre Operationsreichweite vergrößern, um so weniger anfällig gegen ASBMs und sonstige Antiträger Waffen zu sein. Am Träger Design selbst hat man keine Änderungen biss her erdacht, den wie ich schon schrieb scheint auch die Navy der Überzeugung zu sein das kleine Träger letztendlich Blödsinn sind.
Die Entwicklung neuer Fks wie der ArcLight und der X47C kann man auch als Reaktion auf die Herausforderung durch Chinas wachsende Zahl an Oberflächen Kriegsschiffen sehen, denn man muss bedenken das man die letzten 20 Jahre auf den Gebiet nichts in den USA zu Wege gebracht hat, da man sich durch die Träger als ausreichend stark betrachtete um auf Moderne FKs verzichten zu können.
Was die Frage angeht ob die Navy ihren Trägerbau beschleunigen wird, so muss man hierzu momentan ganz klar nein sagen. Es ist sogar so das seit Obamas Amtsantritt die Geschwindigkeit des Trägerbaus aufgrund des Mangels an Geld verlangsamt wurde. Einzig Positive was es momentan zu berichten gibt, ist die Tatsache, dass man wenigstens ab 2011 nun 2 SSNs pro Jahr bauen wird, aber über alles schwebt momentan die Ungewissheit von massiven Budget Kürzungen die leider sehr wahrscheinlich sind.
Was nun die Abwehr von ASBMs angeht, so ist diese auch nur theoretisch möglich, denn anders als Seeziel Fks die man dank SM2, SM6 und ESSM wie RAMs und CIWs noch gut bekämpfen kann sind ASBMs wegen der Aberwitzigen Geschwindigkeit nicht abzuwehren.
Es könnte aber sein das die SM3 ein gewisses Potenzial gegen ASBMs haben könnte, dänkbar währe auch ein in der Atmosphäre agierendes Abfangsystem ähnlich THAAD oder Arrow die eine ASBMs in der Endphase bekämpfen könnte. Doch man hat hier schon das Gefühl das es sich wie mit der Flugabwehr auf Schlachtschiffen in 2 Weltkriegen verhält, die bekanntlich wirkungslos war.
Ich selbst vermute daher das SSGNs und Langstrecken Bomber wie Hyperschall Marschflugkörper in Zukunft eine immer größere Rolle spielen werden, vieleicht erleben wir sogar eine Wiedergeburt der Schlachtschiffe bzw. neuartiger mit Railguns ausgerüsteter Kriegsschiffe.
Das soll nicht heißen, dass der Träger verdrängt werden würde aber er könnte ergänzt werden und so weniger wichtig für die Kriegsführung werden. Momentan ist es ja so das die Überlegenheit der US Navy sich faktisch einzig und alleine auf die 11 CVNs stützt, dies muss sich ändern was aber nicht heißen soll das die Träger verschwinden sollen oder dergleichen. Auch währe es wichtig sich endlich mit Antisatelliten Waffen bzw. überhaupt Weltraumwaffen zu beschäftigen, denn China spekuliert gerade darauf ihre ASBMs über Satteliten ins Ziel zu bringen.
- Samun - 29.12.2010
Ich denke für das Thema des Threads gibt es erstmal mehrere Seiten.
Zum einen, wie geht die Technische Entwicklung der Flugzeugträger weiter und wer wird wie viele Flugzeugträger für welche Aufgaben einsetzen.
Letztlich hängt die Technik einschließlich Größe, Bewaffnung, Antrieb etc. grundsätzlich von der Art ab, wie der Flugzeugträger eingesetzt werden soll. Hier ist anzumerken, dass für die aktuellen Nutzer von Flugzeugträgern gilt, dass sich die Flugzeugträger in ihrer Größe und generellen Ausrichtung nicht ändern werden, wenn die Einsatzgrundsätze sich nicht ändern.
Das gilt sowohl für die großen, wie die USA als auch für die kleinen. Und da eine Änderung der Einsatzarten nicht in Sicht ist, werden diese Marinen bis auf einige technische Verbesserungen bestehender Systeme nichts an der Größe oder anderer Grundlegender Parameter ihrer Träger schrauben und es ist müßig darüber zu diskutieren.
Bei Marinen, die noch keine haben, wäre zu betrachten, ob sie überhaupt Träger benötigen.
Und im Fall China ist da klar zu sagen: "Nein."
Träger wurden in der Vergangenheit für Konvoi-Schutzaufgaben und U-Boot-Jagd (kleine und mittlere Träger) bzw. Zur Machtprojektion in entfernte Gebiete (große Träger) genutzt. Keines davon hat China kurz oder mittelfristig vor.
Chinas Interessen, die militäre Mittel erfordern, liegen direkt vor der Haustüre - Taiwan, Japan, die Koreas. Ein Träger wäre zwar nice to have. Aber der Nutzen steht nicht annähernd im Verhältnis zum Aufwand. Für die Kosten eines großen Trägers, der ohnehin nur vor der Haustür steht, könnte China 100 moderne Kampfflugzeuge bauen.
Von einigen wird hier immer betont, wie effizient und zielgerichtet das autoritäre chinesische Regime vorgeht (und wie toll das ohne Opposition etc. funtioniert). Warum sollten sie grade hier für ein nutzloses Prestige-Objekt Millarden aus dem Fenster schmeißen?
Zum Kostenvergleich kleine vs. große Träger ist zu sagen. Die Baukosten einschließlich Entwicklungskosten sind immer von den Stückzahlen abhängig. Und große Träger sind entsprechend im Bau verhältnismäßig immer teurer als kleine, es sei denn man kann sie in großen Stückzahlen auflegen. Und das hat bis jetzt nur die USA getan.
Über die Unterhaltskosten lässt sich trefflich streiten. Aber ich würde vermutlen, dass sie sich unter berücksichtigung der Wartungsmöglichkeiten nicht viel nehmen. Aber genaue Zahlen liegen mir leider nicht vor, um das zuverlässig abschätzen zu können. Aber die Tatsache, dass die Wartungmöglichkeiten für kleinen Träger größer sind und die Ersatzteile in größerer Serie von mehr Anbietern produziert werden lässt mich davon ausgehen, dass die Liegezeiten der kleinen Träger geringer sind und durch Konkurenz die Ersatzteile und Werftarbeiten billiger werden.
Aber wie gesagt, die Kosten sind in der Regel nicht die entscheidende Größe bei der Wahl der Trägergröße sondern die Einsatzart.
- Erich - 29.12.2010
[quote="Samun"....
Bei Marinen, die noch keine haben, wäre zu betrachten, ob sie überhaupt Träger benötigen.
Und im Fall China ist da klar zu sagen: "Nein."
Träger wurden in der Vergangenheit für Konvoi-Schutzaufgaben und U-Boot-Jagd (kleine und mittlere Träger) bzw. Zur Machtprojektion in entfernte Gebiete (große Träger) genutzt. Keines davon hat China kurz oder mittelfristig vor.
Chinas Interessen, die militäre Mittel erfordern, liegen direkt vor der Haustüre - Taiwan, Japan, die Koreas. Ein Träger wäre zwar nice to have. Aber der Nutzen steht nicht annähernd im Verhältnis zum Aufwand.
....
Aber wie gesagt, die Kosten sind in der Regel nicht die entscheidende Größe bei der Wahl der Trägergröße sondern die Einsatzart.[/quote]
da gibt es einige "aber":
1. aber:
China ist zunehmend auf Rohstofflieferungen vor allem aus Afrika angewiesen. Dafür ist ein (kleiner/mittlerer) Träger durchaus sinnvoll.
2. aber:
Taiwan ist bereits zu weit vom Festland weg, um für Hubschrauber (Transport und Kampfhubschrauber) sinnvoll vom Festland aus erreichbar zu sein (langer Flug über das offene Meer!).
Bei amphibischen Unternehmungen wird von Anfang an massive Luftherrschaft benötigt - um ein weiteres "Omaha Beach" zu vermeiden.
Daher werden amphibische Träger sinnvoll sein, die zumindest Hubschrauber bis vor eine Landungszone bringen.
3. aber:
Wer jetzt an Amphibische Angriffsschiffe (englisch Amphibious Assault Ship) wie die USS-Tarawa oder die America Klasse denkt, denkt - für mich - zu kurz.
Diese Schiffe ähneln im Decksaufbau (die Kapazität mal aussen vor - die ist eine Frage der Größe) den WW-II Trägern wie der "Independence-Klasse, nur für Hubschrauber geeignet - während sich Flächenflugzeuge zum Bodenangriff und für längere Überwachungsflüge durchaus auch anbieten.
4. aber:
Deshalb werden auch auf so kleinen Trägern für Geleitzug- und Amphibische Einsätze auch Flächenflugzeuge sinnvoll - das verlangt aber
4. 1. Winkeldeck, damit sich startende und landende Flugzeuge nicht gegenseitig behindern und
4.2. Katapult anstatt der "Hlfskrücke" Sprungschanze.
5. daher mein Credo:
auch für diese Zwecke sind zumindest kleine und mittlere Träger mit Winkeldeck und Katapult am sinnvollsten ! Und das gilt zweifelsfrei für China, aber auch für andere Mächte.
So, und jetzt kommt die neue chinesische Rakete:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:waffe-gegen-flugzeugtraeger-pekings-neue-rakete-veraendert-machtbalance-im-pazifik/50209677.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 09677.html</a><!-- m -->
[quote]Schriftgröße:
Waffe gegen Flugzeugträger
Pekings neue Rakete verändert Machtbalance im Pazifik
Die chinesischen Streitkräfte stellen eine neue Antischiffsrakete in Dienst, die weitreichende Auswirkungen auf das militärische Gleichgewicht im pazifischen Raum hat: Mit dem Geschoss werden plötzlich Flugzeugträger verwundbar.
...
Unterstützt durch Satelliten, Drohnen und Radar soll die landgestützte Rakete Trägerverbände zielgenau angreifen können. Die Flugzeugträger und ihre Begleitschiffe haben keine Möglichkeit, sich vor den ballistischen Flugkörpern zu schützen.
....
[/quote] Diese Rakete ist landgestützt. Die Rakete eignet sich also, den eigenen Luftraum und den Luftraum im erweiterten Küstenvorfeld vor gegnerischen Trägergruppen zu schützen, und möglicherweise unter diesem erweiterten Luftschirm selbst eigene Kriegsschiffe offensiv gegen Inseln wie Taiwan einzusetzten.
Das ist also letztendlich die Waffe, um US-Trägergruppen in einem Krieg um Taiwan das Eingreifen zu verleiden, aber wohl kaum, um im Ostpazifik dort operierende US-Träger zu bekämpfen.
Und:
mit dieser Rakete mögen vor allem die großen Superträger der USA gefährdet sein.
Anstelle dieser Superträger mehrere kleinere Träger zu verwenden, gibt doch etwas mehr Chance, dass nicht auf einen Schlag die gesamte trägergestützte Luftflotte absäuft.
- Samun - 29.12.2010
@Erich:
Ich meinte ausschließlich "echte" Flugzeugträger, die für China nicht sinnvoll sind. Dass die PLAN LHDs oder vergleichbar benötigt ist unbestritten.
Für Überwachung/Geleitschutz gegen einen asymetrischen Gegner, wie in deiner Darstellung beschrieben, eignen sich imho Fregatten/Zerstörer mit Hubschrauber-Flugdeck deutlich besser. Dafür wären selbst kleine Flugzeugträger völlig übertrieben. Zumal die Entwicklung von Hochgeschwindigkeitshubschraubern in absehbarer Zeit den Abstand zu Starrflüglern bei der Seeaufklärung verringern wird.
Für China liegen die potentiellen Feinde kurz vor der Küste.
Eine chinesische Marine benötigt Fähigkeiten zur:
- Amphibischen Landung von Truppen
- Unterstützung von Landungen
- Fähigkeiten zur Abwehr von Überwasserkampfschiffen, insbesondere Flugzeugträgerkampfgruppen
- eine begrenzte Fähigkeit zur Abwehr von U-Booten
Meiner Meinung nach benötigen sie dafür hauptsächlich:
- LHDs zur Landung von Truppen und als Hubschrauberträger
- Kreuzer hauptsächlich als Führungsschiffe
- U-Boote zur U-Jagd und Bekämpfung von Überwasserschiffen
- Fregatten/Zerstörer zur Unterstützung der Landung mit CM, U-Jagd und Bekämpfung von Überwasserschiffen mit Seeziel-FK und in Zukunft mit ASBM
- landgestützte Seefernaufklärer
- Satteliten-Aufklärung
- Langestütze Kampfflugzeuge
Die strategischen Nuklear-Waffen zur Abschreckung sind außen vor.
Und soweit ich das sehe ist das auch genau das, was die Chinesen bauen.
- Kosmos - 29.12.2010
jau, für China Träger brauchen könnte das ist Ausübung militärischen Präsenz in der Dritten Welt, bei Rohstofflieferanten.
Um politisch motivierte Blockade der Rohstofflieferungen an China zu verhindern.
- fazer600 - 29.12.2010
Das ASBM ist sicher eine große Gefahr für JEDEN Flugzeugträger, aber es gibt auch Möglichkeiten zur Bekämpfung. letztendlich ist auch ein ASBM eine ballistische Rakete und genau dagegen wurde die SM3 entwickelt ! Ausserdem verfügt die USN mit der SM2 Block IV mod. über eine Rakete, die ballistische Missiles in der Atmosphäre bekämpfen soll. Und beide SM-Versionen können von jeder Ticonderoga und Arleigh-Burke und von den japanischen Kongo eingesetzt werden. Die SM6 soll ja die SM2 ER ersetzen, eine Version zur Bekämpfung der ASBM dürfte nicht lange auf sich warten lassen.............
Zweifellos sind CIWS, RAM und ESSM wirkungslos gegen ein ASBM, aber nach wie vor müssen auch gewöhnliche ASM bekämpft werden. Ausserdem wäre es denkbar, die erfolgreiche ESSM in eine Variante zur Endanflugbekämpfung von ASBM weiter zu entwickeln............
Eine ASBM mit Nukleargefechtskopf wäre natürlich etwas ganz anderes, aber die Chinesen werden keinen Atomkrieg anfangen, sie sind schließlich keine Selbstmordattentäter !
Ein ASBM ist darüber hinaus zwingend auf Satelliten angewiesen, ein Flugzeugträger auf dem offenen Meer ist wie eine Stecknadel in einem Heuhaufen so groß wie der Eiffelturm.
Die Chinesen haben bisher in einem Test gezeigt, dass sie Satelliten zerstören könnten, aber dem erfolgreichen Test sind einige erfolglose vorher gegangen und der abgeschossene Satellit war unter Kontrolle der Chinesen ! Dass die SM3 auch ein Satellitenkiller ist, haben die USA gezeigt und zwar mit einem ausser Kontrolle geratenen Satelliten ! Die Chinesen müssten sehr viele Raketen in den Orbit schiessen, um das umfangreiche Satellitennetzt der USA wirksam zu unterbrechen und wieviele Satelliten der Chinesen wären dann schon Schrott durch SM3 ?
Projekte wie ArcLight zum Ersatz der Tomahawk und LRASM als Harpoon-Ersatz sind dringend notwendig, denn beide Systeme sind schon 30 Jahre alt und nicht Stealth und nicht Supersonic ! Fragt sich nur, was davon nach möglichen Entwicklungsproblemen, Budgetüberschreitungen und Kongresseingreifen noch übrigbleibt............
- fazer600 - 29.12.2010
Die Chinesen werden nach der Varyag weitere größere Flugzeugträger bauen ! Sie werden nicht 10 Stück auf einmal bauen, denn auch nicht jede chinesische Werft kann so große komplexe Schiffe bauen, da fehlt einfach das Know How und auch bei den Chinesen spielt Geld eine Rolle, wenn auch vielleicht nicht so eine große wie im Westen ! Die Chinesen werden lernen müssen, was den Bau und den Einsatz von Trägern angeht.
LHD in der Art der Tarawa-Klasse sind sicherlich auch früher oder später zu erwarten.
Beide Arten benötigt die PLAN nicht nur zur Sicherung der Rohstoffwege, sondern eben auch zur Machtprojektion ! Es nutzt eben nicht, gute Lieferverträge mit einem Dritte Welt Land X zu haben, wenn die USN mit der Ronald Reagan und der Wasp vor der Küste auftaucht und Land X sagt, dass diese Verträge Mist sind ! Nicht umsonst begann der Ausbau der Sowjetflotte nach der Kubakrise, als die Sowjets hilflos zusehen mussten, wie die USN Kuba blockierte !
Was mir an den Luftbildern der Varyag in Dalian auffiel, ist das offensichtliche Fehlen der Abschussschächte für ASM im Startdeck. Es würde Sinn machen darauf zu verzichten, denn auch bei der Kuznetzow sollen die ja nach einem Umbau wegfallen und sie behindern den Flubetrieb.
- Kosmos - 29.12.2010
Zitat:Die Chinesen haben bisher in einem Test gezeigt, dass sie Satelliten zerstören könnten, aber dem erfolgreichen Test sind einige erfolglose vorher gegangen und der abgeschossene Satellit war unter Kontrolle der Chinesen ! Dass die SM3 auch ein Satellitenkiller ist, haben die USA gezeigt und zwar mit einem ausser Kontrolle geratenen Satelliten ! Die Chinesen müssten sehr viele Raketen in den Orbit schiessen, um das umfangreiche Satellitennetzt der USA wirksam zu unterbrechen und wieviele Satelliten der Chinesen wären dann schon Schrott durch SM3 ?sehe ich auch so, Fähigkeit Sateliten abzufangen hatten Amerikaner und Sowjets spätestens gegen Ende der 80er, Chinesen haben eben vor paar Jahren sowjetischen und amerikanischen Stand von 1990 erreicht, schrecklich. USA sind aber schon Lichtjahre weiter.
- Samun - 29.12.2010
Ich sehe mit verlaub nichtmal ansatzweise, dass die Chinesen kurz- oder mittelfristig vorhaben ihre Macht zu projezieren. Ihre Schwerpunkte sind eindeutig und die liegen nicht darin sich weit entfernt von den eigenen Basen mit der mit Abstand stärksten Flotte der Welt anzulegen, sondern im Schutz ihrer Heimatbasen ihren Machtbereich in der Region zu festigen bzw. auszuweiten.
Hier davon zu reden, dass die Chinesen Ihre Macht (oder wieviel davon überhaupt bis Übersee kommt) zu projezieren entbehrt jeglicher Basis.
Mit gleichem Recht könnte man behaupten irgendein beliebiges anderes Land würde das versuchen.
Im Moment haben die Chinesen die besseren Karten in den Entwicklungsländern und nicht nötig Kanonenboot-Diplomatie zu betreiben.
Außerdem produzieren diese Länder nichts, was unter irgendwelche Embargos fallen würde.
Und die Länder auf die das zutrifft sind entweder auf dem Landweg zu erreichen oder Verbündete der USA.
Mal abgesehen davon, dass aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen China und den USA ein solches Embargo kaum von Nutzen für die USA wäre.
- revan - 29.12.2010
@Erich,
Erich schrieb:Diese Rakete ist landgestützt. Die Rakete eignet sich also, den eigenen Luftraum und den Luftraum im erweiterten Küstenvorfeld vor gegnerischen Trägergruppen zu schützen, und möglicherweise unter diesem erweiterten Luftschirm selbst eigene Kriegsschiffe offensiv gegen Inseln wie Taiwan einzusetzten.
Das ist also letztendlich die Waffe, um US-Trägergruppen in einem Krieg um Taiwan das Eingreifen zu verleiden, aber wohl kaum, um im Ostpazifik dort operierende US-Träger zu bekämpfen.
Und:
mit dieser Rakete mögen vor allem die großen Superträger der USA gefährdet sein.
Anstelle dieser Superträger mehrere kleinere Träger zu verwenden, gibt doch etwas mehr Chance, dass nicht auf einen Schlag die gesamte trägergestützte Luftflotte absäuft.
Mit dieser Schlussfolgerung würde ich vorsichtig sein, denn diese ASBM hat eine Reichweite von angeblich über 3000 Kilometern vielleicht auch 4000! Das ist genug um Träger auch weit weg von Taiwan zu versenken, außerdem lässt sich jede Rakete auch Navalisieren darüberhinaus ist es an sich auch ziemlich unpräzise wen wir immer nur von Träger Killer sprechen es könnte jedes beliebige Schiff Opfer von so einer Rakete werden.
Denn ein LHD, oder ein LPD oder auch ein Kreuzer sind nicht sicher, denn ihre Größe ist nicht viel kleiner als der eines CVNs, bzw. Wenn man den CVN erwischen kann dürfte es bei den kleineren Schiffen auch gehen. Eine ASBM kostet vielleicht in China 50 Millionen Dollar vielleicht auch weit weniger, ein CVN jäh nach Rechenweise biss zu 20.000 Millionen Dollar und ein DDG immer noch an die 2.300 Millionen Dollar ein LHD weit mehr.
Du kommst auf keinen Grünen Ast wenn du die ASBMs nicht abwehren kannst, egal ob du mit Träger Karikaturen anrückst oder mit den effektiven Großen Trägern.
Entscheidend ist aber wie diese Raketen nun ins Ziel geleitet werden, geht das über Satellit? Oder über die die Erd/See gebundene Aufklärung sprich Flugzeug, Schiff oder U-Boot oder ganz simple auf Verdacht hin?
Nur erstere Variante währe wirklich effektiv und diese lässt sich auch am besten aushebeln den Satelliten lassen sich mit richtigem Werkzeug relativ leicht ausknipsen, sprich ASAT.
fazer600 schrieb:Das ASBM ist sicher eine große Gefahr für JEDEN Flugzeugträger, aber es gibt auch Möglichkeiten zur Bekämpfung. letztendlich ist auch ein ASBM eine ballistische Rakete und genau dagegen wurde die SM3 entwickelt ! Ausserdem verfügt die USN mit der SM2 Block IV mod. über eine Rakete, die ballistische Missiles in der Atmosphäre bekämpfen soll. Und beide SM-Versionen können von jeder Ticonderoga und Arleigh-Burke und von den japanischen Kongo eingesetzt werden. Die SM6 soll ja die SM2 ER ersetzen, eine Version zur Bekämpfung der ASBM dürfte nicht lange auf sich warten lassen.............
Da währe ich mir aber nicht so sicher, wir wissen nicht ob die DF21 einer Vorausberechenbaren Bahn folgt, genau Genomen wissen wir dass sie dies nicht tuchen kann sonst würde sie ja nicht funktionieren. Die SM3 wurde entwickelt um primitive Raketen aller SCUD abzufangen und keine MRBMs deren Bahn sich nicht vorausberechnen lässt. ESSM oder SM2 können darüber hinaus keine Mach 10 schnellen Raketen abfangen dafür wurden sie nicht ausgelegt, nicht annähernd. Es benötigt etwas völlig neues um eine DF21 abzufangen, auch was Satelliten abschießen angeht sehe ich arge Probleme. Den der Satelliten den die USA mit der SM3 abschossen war schon auf einer Höhe von unter 300 Kilometer gefallen. Aber um einen Chinesischen Satelliten abzuschießen bracht man eine Rakete die 600-1200 Kilometer aufsteigen kann.
- Tiger - 29.12.2010
@revan
Zitat:Entscheidend ist aber wie diese Raketen nun ins Ziel geleitet werden, geht das über Satellit? Oder über die die Erd/See gebundene Aufklärung sprich Flugzeug, Schiff oder U-Boot oder ganz simple auf Verdacht hin?Willkommen in der Welt der Netzwerke.
Nicht nur Flugzeuge und Drohnen, auch Schiffe könnten die Rakete ins Ziel oder vielleicht genauer Zielgebiet leiten.
Die Idee hinter diesem ASBM könnte tatsächlich die sein, den eigenen Kriegsschiffsverbänden eine Art weitreichende Küstenartillerie zur Verfügung zu stellen.
Zitat:Nur erstere Variante währe wirklich effektiv und diese lässt sich auch am besten aushebeln den Satelliten lassen sich mit richtigem Werkzeug relativ leicht ausknipsen, sprich ASAT.Warum so kompliziert? Noch nie etwas von GPS-Scramblern gehört?
Es würde mich nicht wundern wenn die US-Streitkräfte nicht auch ähnliche Systeme hätten.
- Projekt21956 - 29.12.2010
Bezüglich der Lenkung der ASBM käme auch ein OTH-Radar in Frage:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://geimint.blogspot.com/2008/11/oth-radar-and-asbm-threat.html">http://geimint.blogspot.com/2008/11/oth ... hreat.html</a><!-- m -->
(runterscrollen bis zu China)
- revan - 29.12.2010
Tiger schrieb:Willkommen in der Welt der Netzwerke.
Nicht nur Flugzeuge und Drohnen, auch Schiffe könnten die Rakete ins Ziel oder vielleicht genauer Zielgebiet leiten.
Die Idee hinter diesem ASBM könnte tatsächlich die sein, den eigenen Kriegsschiffsverbänden eine Art weitreichende Küstenartillerie zur Verfügung zu stellen.
Wobei eben aber nur die Variante mit der Ermittlung durch einen Satelliten wirklich effektiv währe. Denn Drohnen lassen sich abschießen, ihre Kommunikation stören genau wie Flugzeuge und Schiffe vorher versenken am besten man verbirgt sich vor ihnen, hat ein U-Boot einen entdeckt ist es sowieso schon aus. Die Zielermittlung per Satellit aber währe was ganz neues, denn diese lassen sich ja ohne spezielle Waffen nicht zerstören.
Tiger schrieb:Warum so kompliziert? Noch nie etwas von GPS-Scramblern gehört?
Es würde mich nicht wundern wenn die US-Streitkräfte nicht auch ähnliche Systeme hätten.
Vorausgesetzt die werden über COMPASS (Chinesisches GPS) gelenkt. Außerdem funktioniert GPS Störung nicht wirklich habe da mahl ein Fachartikel drüber gelesen und das die USA was hätten was funktioniert würde ich arg bezweifeln hatte man noch nie Probleme damit da man lange das Monopol auf GPS hatte.Wie Projekt21956 schreibt ist es auch sehr wahrscheinlich das ein anderes Lenksystem eingesetzt wird z.b Radar, es ist wohl auch so das es eine Kombination aus mehreren Systemen sein wird.
- Erich - 29.12.2010
fazer600 schrieb:Das ASBM ist sicher eine große Gefahr für JEDEN Flugzeugträger, aber es gibt auch Möglichkeiten zur Bekämpfung. letztendlich ist auch ein ASBM eine ballistische Rakete und genau dagegen wurde die SM3 entwickelt ! Ausserdem verfügt die USN mit der SM2 Block IV mod. über eine Rakete, die ballistische Missiles in der Atmosphäre bekämpfen soll. ............balliistische Rakete - das ist es, was Du übersiehst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,736927,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 27,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 29.12.2010wenn ich jetzt der Zielfindung noch ein weiteres Instrument zufüge - die Unterstützung von U-Booten die mit Bojen, Drohnen, Haftsendern (im Hafen angebracht) oder .... das Ziel markieren könnte es noch "brennzliger" werden,
Neue Rakete "Dongfeng 21 D"
Chinas Schiffskiller alarmiert US-Militärs
Chinas Aufrüstung sorgt für Aufregung bei amerikanischen Streitkräften. Peking hat nach US-Angaben jetzt seine ballistische Rakete vom Typ "Ostwind" entscheidend weiterentwickelt - sie soll Flugzeugträger versenken können und dürfte die Machtbalance im Pazifikraum entscheidend verschieben.
...
Schon der Vorgängertyp der Anti-Schiff-Rakete, die DF-21 hatte in US-Militärkreisen für einige Aufregung gesorgt. Das U.S. Naval Institute (USNI) etwa sprach von einer "beträchtlichen neuen Bedrohung" für amerikanische Kriegsschiffe. Der konventionelle Sprengkopf der DF-21 sei groß genug, "um einen Flugzeugträger mit einem Schlag zu versenken". Ihr ausgefeiltes Steuerungssystem mache die DF-21 auf ihrem Kurs unberechenbar, ihre geringe Größe für Radar schwer auffindbar, und bei einer Geschwindigkeit von Mach 10 könne sie ihre maximale Reichweite von 2000 Kilometern in weniger als zwölf Minuten hinter sich bringen.
.....
Das US-Militär ist deshalb so alarmiert, weil die neue Rakete "Dongfeng 21 D" nach Ansicht von Verteidigungsexperten das Kräfteverhältnis im Pazifik deutlich verändern wird. Sie hat ihren Stützpunkt auf dem Land und kann mit Hilfe von Satelliten, Drohnen oder Radar ihr Ziel auch in weiter Ferne erreichen. Flugzeugträger können sich gegen die Waffe (Dongfeng bedeutet "Ostwind") nicht verteidigen.
...
Durch seine neue Anti-Schiff-Rakete könnte China die USA zwingen, sich aus bestimmten pazifischen Gewässern wie der Taiwan-Straße fernzuhalten oder Seegrenzen nicht zu verletzen. ...
Mit der Entwicklung von Anti-Schiff-Raketen müsse das Pentagon die Einsatzmöglichkeiten von Flugzeugträgern überdenken, erklärte US-Verteidigungsminister Robert Gates bereits im September.
Admiral Willard geht davon aus, dass China seine neuen Raketen bereits groß angelegt getestet hat.
...
Völlig ausgereift sei die neue Rakete aber noch nicht, erklärte Admiral Willard. Es seien noch Tests über mehrere Jahre hinweg nötig. Denn das gesamte System müsse noch auf seine Funktion auf See untersucht werden. Tests auf dem Meer seien wesentlich schwieriger als auf dem Land. Und es gilt als große technische Herausforderung, einen Flugzeugträgerverband auf hoher See zu orten
So hat China bei Satelliten nach Ansicht der Amerikaner noch Nachholbedarf. Denn um bewegliche Ziele auf dem Meer ansteuern zu können, sind mehrere Satelliten notwendig. Dennoch sehen Experten bereits jetzt eine Gefahr für US-Flugzeugträger. Denn mangelnde Präzision könne Peking einfach durch den Einsatz von mehr Raketen ausgleichen.
...
aber die ebenfalls angesprochene mangelnde Präzision bestärkt mich wieder in meiner Auffassung: mehrere kleinere Träger anstelle eines Dinosauriers können auch ganz schön viel Flugzeuge zum Einsatz bringen, und sind wie bereits mehrfach angesprochen weniger verwundbar