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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- Nelson - 18.12.2010
Was die Trägerproduktion angeht... ich denke mal das man sehr wohl binnen weniger MONATE! einen Träger fabrizieren könnten...
Wie hat man denn die ersten Träger produziert?
Man hat einen Kreuzerrumpf genommen!
man braucht schließlich wenig mehr als ein Flugdeck und Flugzeuge und schon hat man einen Träger.
Man nehme einen hübschen Tankerrumpf, meinetwegen auch einen Containerfrachter und klatsche ein Flugdeck drauf. Dann braucht man nurnoch ein paar senkrechtstartende Flugzeuge oder einen Katapult (kommt natürlich drauf an, was für Flugzeuge man operieren lassen will) und schon kann man aus einem Tanker von 250000 Tonnen einen improvisierten Giga-Träger machen, dessen Flugzeugflotte aber an die der Charles de Gaulle locker heranreichen dürfte...
- revan - 18.12.2010
@upmeier,
Zitat:Wie muss man dies verstehen?
Ich komme auf Gesamtkosten (in 2010)von 7,8 mrd US $ nach unserer Zählweise und damit sind noch nicht die Mehrkosten in den nächsten Jahren gedeckt man kann davon ausgehen das die Endkosten bei 10mrd$ liegen und dies wo sparen angsagt wäre in den USA
Zwar werden die USA gerade von Linksextremen Kreisen tag täglich für ihre "hohen" Militär Ausgaben verurteilt aber leider ist dies nicht der fahl, den die Preise liegen in einen unverschämt hohen Bereich. Z.b Kostet in Russland ein neuer SSBN ca. 600 Millionen Dollar in den USA soll der schwächere SSBN(X) mindestens 7.000-11.000 Millionen Dollar kosten. Einen Chinesischen DDG bekommst du für 200-300 Millionen einen Amerikanischen für 2500 Millionen und das auch noch oft Langsammer. Selbiges gilt nun, wie soll es denn anders auch sein auch für die Träger so kostet die neue R-Ford wohl insgesamt 21-30 Milliarden Dollar rechnet man die Entwicklung mit ein, ohne diese wohl immer noch 11 Milliarden oder eher mehr.
@imation,
Zitat:Jetzt bleibt doch mal alle auf dem Teppich was die Chinesen angeht.
China hat bis jetzt exakt 0 Träger gebaut. Was sie geschafft haben ist (demnächst) einen ex-sowjetischen Träger in Dienst zu stellen.
Wo da die Chinesen die Erfahrung und Kenntnis im Trägerbau her haben sollen in Kürze Träger am Fliessband zu bauen ist mir nicht klar.
Ich finde hier wird aber auch viel Beruhigungsmittel verabreicht das sehe ich oft in den USA wo sich Progressive auch mit nur 8 Trägern stark reden wollen. Aber was heißt schon ein Träger zu erst mahl ist es ein großes Schiff das die Elektronische Ausrüstung eines Flugplatzes trägt und ausreichend groß ist um per Dampfkatapult Flugzeuge zu starten und diese per Fang Seil wieder landen zu lassen, so etwa in groben. Kurz gesagt wenn man die Fähigkeit hat so große Schiffe zu bauen und auch das Geld sie zu bauen so wird man in Recht kurzer Zeit sie auch haben, da sind Atom-U-Boot bzw. gerade SSBNs bedeutend komplizierter und auch die baut China. Kurz es ist daher nur eine Frage der Zeit biss China aus den 0 Träger heute einen macht und aus denn einen es Sechs werden und aus den 6 Trägern vielleicht 10.
Zu erst wird China ja aber ein erprobtes Sowjetisches Design in Dienst stellen, der zweite wird wohl auch eine Kopie des ersten sein bei denn einige Verbesserungen Vorgenohmen wurden, der 3 soll ja schon ein Amtsträger sein. Das die Sache verdammt ernst ist kann man auch daran erkenne das die Japaner die über den Hals verschuldet sind und gerade von einer Pazifistischen Linksregierung geführt werden Maritim aufrüsten.
Dabei wurden neue Überschall FKs eingeführt und man will die U-Flotte von 16 auf 22 U-Boote erhöhen und vorgelagerte Inseln mit Truppen versehen. Selbst die meist unterbemittelte US Navy meint, dass sie Feuerkraft gegen Überwasser Ziele braucht und dies am besten schon Vorgestern, so wurde wenigstens die Entwicklung neuer Überschall/Hyperschal und Stealth FKs in Auftrag gegeben. Was wohl eine Reaktion auf Chinas steigende Zahl an Überwasserkampfschiffen ist, wenigstens liegt diese Vermutung das dies so ist nahe.
Zitat:Also Statussymbole sind für mich eher die neuen britischen Träger.
Die Träger der Italiener und Spanier sind für ihre Aufgaben (U-Boot Jagd und/oder Unterstützung amphibischer Landungen) durchaus geeignet.
Die Briten hätten als Ersatz für die Invincible-Klasse wenn man es schon grösser will, sich mMn lieber an die America-Klasse der USNavy hängen sollen.
Da hast du Recht, aber Träger kann man das was Italiener und Spanier einen Träger nennen trotzdem nicht als solchen bezeichnen. Was die Briten angeht so sind diese zur Globalen Lachnummer verkommen, angeblich baue sie die beiden Träger auch nur weil der Abbruch des Baus teurer währe als die Fertigstellung.
@Nelson
Zitat:Was die Trägerproduktion angeht... ich denke mal das man sehr wohl binnen weniger MONATE! einen Träger fabrizieren könnten...
Wie hat man denn die ersten Träger produziert?
Man hat einen Kreuzerrumpf genommen!
man braucht schließlich wenig mehr als ein Flugdeck und Flugzeuge und schon hat man einen Träger. Man nehme einen hübschen Tankerrumpf, meinetwegen auch einen Containerfrachter und klatsche ein Flugdeck drauf. Dann braucht man nurnoch ein paar senkrechtstartende Flugzeuge oder einen Katapult (kommt natürlich drauf an, was für Flugzeuge man operieren lassen will) und schon kann man aus einem Tanker von 250000 Tonnen einen improvisierten Giga-Träger machen, dessen Flugzeugflotte aber an die der Charles de Gaulle locker heranreichen dürfte...
Ganz so leicht ist es aber nicht, es erfordert schon etwas mehr als einen Tankerrumpf. Aber in Prinzip stimme ich dir zu, ein Träger ist nicht das Komplizierteste Kriegsgerät (wenn auch das größte). Ein Träger wird aber erst zu einer Superwaffe wenn man 70 Flugzeuge (Möglichst Moderne, also keine Harrier) an Bord hat und eine Trägerkampfgruppe um ihn herum, dann ist der Träger erst ein Machtinstrument.
Um auf China zurück zu kommen so muss man sagen, dass die mit einer beispiellosen Effektivität aufrüsten dabei ist das Schema immer gleich. Zu erst wird Know How erlangt oder bestehendes gestohlen dann baut man 2-4 Prototypen, biss man ein zufriedenstellendes Ergebnis hat dann startet sofort die Massen Produktion. Man baut dabei immer in 5 Jahre Bauplänen, in den letzten 10 Jahren hat sich China so von einer 3 Weltmacht zu einer Seemacht ersten Ringes gemausert, was in den nächsten 10 Jahren folgt ist daher nur unschwer vorherzusehen.
- imation - 18.12.2010
@ Nelson
Das was du da "zusammenschustern" willst ist kein Träger, sondern eine Gurke. Mehr auch nicht.
@ revan
zu China:
Es dauert schon eine Zeit bis man in der Lage ist einen eigenen vollwertigen grossen Träger zu bauen. Die Sowjets haben nie richtig hinbekommen.
Und selbst wenn die Chinesen die US-Träger kopieren (wobei ich nicht glaube das dies wirklich einfach so geht), wird der nicht richtig funktionieren.
Kopieren bringt nix, man muss selber Neues konstruieren können.
Und da hinken die Chinesen noch ziemlich hinterher.
zu kleine Träger:
Natürlich haben die Spanier und Italiener echte Träger.
Die sind halt nur auf die Möglichkeiten und Notwendigkeiten ihrer Länder abgestimmt.
Oder willst du mit der "Nimitz" im Mittelmeer U-Boote jagen?
- revan - 19.12.2010
@imation,
Zitat:zu China:
Es dauert schon eine Zeit bis man in der Lage ist einen eigenen vollwertigen grossen Träger zu bauen. Die Sowjets haben nie richtig hinbekommen.
Und selbst wenn die Chinesen die US-Träger kopieren (wobei ich nicht glaube das dies wirklich einfach so geht), wird der nicht richtig funktionieren.
Kopieren bringt nix, man muss selber Neues konstruieren können.
Und da hinken die Chinesen noch ziemlich hinterher.
Nicht wirklich so sehr, man muss sich nur die Fortschritte der letzten Jahre ansehen. Sprich die PLA der 90er Jahre war kaum schlagkräftiger als die Armee Saddam Husseins 1991, die heutige PLA ist nun aber schon die 2 stärkste Armee der Welt. So baut China Atom U-Boote und moderne eigene SSKs, DDGs mit Aegis ähnlichem Kampfsystem, genau wie moderne Kampfflugzeuge (J10B, J11, S15), Luftabwehrsysteme (HQ9), ICBMs,SLBMs, ASAT Waffen, ASBMs, Stealth Raketenboote, SSBNs, AWACS und ein eigenes GPS. Kurz es ist furchteinflößend bedenkt man wie schnell China trotz Waffen Embargos den gewaltigen Rückstand in nur 20 Jahren aufholen konnte. Dagegen bzw. verglichen mit dieser Leistung ist der Bau eines eigenen Trägers auch keine große Sache mehr, sondern nur noch eine Frage der Zeit. Wer hätte z.b vor nur 10 Jahren prophezeit das die Chinesen doppelt so viele Kriegsschiffe bauen würden wie die USA ohne dabei ausgelacht zu werden? Indem wir nun so tuchen als ob der Bau von Trägern eine große Herausforderung ist, belügen wir uns eher selber.
Die Chinesen haben nämlich nur noch Detailfragen zu meistern, z.b Pilotenausbildung, Deckmanagement, Navalisierung der J10 oder die Serienproduktion der J15. Man wird dafür aber genügend Zeit haben sobald man den Ukrainischen Träger flott gemacht hat danach geht es aber ziemlich schell voran. Denn die Chinesen arbeiten nachweislich bedeutend Kosteneffektiver und schneller als jede andere Militär Nation, sie haben die mit Abstand stärksten Industrielen Kapazitäten und eine Regierung für die Geld keine Rolle spielt und die keine Opposition zu fürchten braucht. Anders gesagt Chinas Militärs haben nur technische Hürden zu überwinden, keine Politischen und Finanziellen wie wir in der Westlichen Welt.
Zitat:zu kleine Träger:
Natürlich haben die Spanier und Italiener echte Träger.
Die sind halt nur auf die Möglichkeiten und Notwendigkeiten ihrer Länder abgestimmt.
Oder willst du mit der "Nimitz" im Mittelmeer U-Boote jagen?
Das sind aber dann eher U-Jagd Schiffe unter Träger verstehe ich etwas ganz anderes. Flugzeugträger sind nämlich Angriffswaffen mit dem man fernab der Heimat operiert, ja einen Krieg zu See und gegen Lande in Alleingang führen kann und keine U-Jad Schiffe in eigenen Gewässern.
In 2 Weltkrieg hatte man ja noch eine vielfältigere Einteilung von Trägern so gab es etwa Geleitflugzeugträger, eine Einteilung die Sinn machte. Denn indem man heute einen Italienischen Träger mit 12 Kampfflugzeugen in denselben Topf wie eine Nimitz wirft begeht man schlicht einen Frevel.
Da wir gerade von der Bedeutung und der Definition von Flugzeugträgern reden, man darf nicht vergessen welchen Psychologischen Effekt diese Schiffe auf kleine Länder oder Mittelmächte haben. 2 Nimitz CVN und ihre Trägergruppen haben z.b mehr Kampfkraft als die Deutsche Luftwaffe und Marine oder ein besseres Beispiel zu nehmen als die Iranische Luftwaffe und Marine. Dies erwähne ich um zu verdeutlichen was ei echter Träger Militärisch und Politisch bedeutet.
China verfügt heute über etwa 2500 Kampfflugzeuge und Millionen Soldaten wie Hunderte von Kriegsschiffen, dennoch ist Chinas Militär in seiner Reichweite begrenzt. Es kann so nur seine direkten Nachbarn Konventional bedrohen oder überfahlen. Anders dagegen die USA die bei ungefähr selber Militärgröße aufgrund ihrer 11 Träger Global Krieg führen können egal ob in Persischen Golf, in Pazifik oder in Atlantik.
Sobald China aber über eigene Träger verfügt, wird sich aber die Bedrohungssituation gerade für den Westen völlig verändern, denn was für das Iranische Gemüt eine oder zwei Nimitz sind könnte für das europäische ein Chinesischer CVN in der Nord See oder in Atlantik sein. Durch Träger wird China zu einer Macht werden die Krieg überall in der Welt führen kann und somit zu einer Herausforderung für alle Mittelmächte die eine Meeröffnung besitzen. Ich finde diesen Aspekt realisieren viele Leute gar nicht richtig, diese Situation tritt aber auch nur ein sofern China mehr als 2 Träger baut, was aber sicher ist.
- Erich - 19.12.2010
Da man anderen Staaten wie China kaum etwas verwehren könnte, was die USA als selbstverständliches Recht für sich in Anspruch nehmen, scheint die Zukunft der großen Aggressor-Träger also gesichert (ich stelle mir gerade vor wie das ausschaut, wenn sich jeweils zwei solcher Träger im Golf vor der iranischen Küste gegenüber stehen - wer wäre da Aggressor und wer würde dem Angegriffenen zu Hilfe eilen).
Von der Zukunft der kleineren Trägern für Geleitschutz- oder amphibische Aufgaben brauchen wir damit gar nicht erst zu reden - die dürften sich mit der Zeit alle großen Mächte anschaffen, die Zugang zum Meer haben - Brasilien, EU-Staaten, Indien oder Russland wären da konkrete Beispiele ...
Also sieht die Zukunft der Flugzeugträger "rosig" aus - oder sind die durch neu entwickelte Abstandswaffen wie Anti-Schiffs-Raketen oder U-Boote so gefährdet, dass die Investition in einen "Super-Carrier" ein zu hohes Risiko und im Falle des Verlustes ein Fiasko wäre?
- revan - 19.12.2010
@Erich,
Zitat:Da man anderen Staaten wie China kaum etwas verwehren könnte, was die USA als selbstverständliches Recht für sich in Anspruch nehmen, scheint die Zukunft der großen Aggressor-Träger also gesichert (ich stelle mir gerade vor wie das ausschaut, wenn sich jeweils zwei solcher Träger im Golf vor der iranischen Küste gegenüber stehen - wer wäre da Aggressor und wer würde dem Angegriffenen zu Hilfe eilen).
Von der Zukunft der kleineren Trägern für Geleitschutz- oder amphibische Aufgaben brauchen wir damit gar nicht erst zu reden - die dürften sich mit der Zeit alle großen Mächte anschaffen, die Zugang zum Meer haben - Brasilien, EU-Staaten, Indien oder Russland wären da konkrete Beispiele ...
Also sieht die Zukunft der Flugzeugträger "rosig" aus - oder sind die durch neu entwickelte Abstandswaffen wie Anti-Schiffs-Raketen oder U-Boote so gefährdet, dass die Investition in einen "Super-Carrier" ein zu hohes Risiko und im Falle des Verlustes ein Fiasko wäre?
Auf jeden fahl wird, dass Konfliktpotenzial auf Globaler Ebene rapide ansteigen. Ganz gleich ob sich China als Beschützer von Terrorstaaten oder neue Sowjetunion profiliert oder nicht. Die USA sind und waren wenn du so willst Softies, von den Chinesen wird man eine ganz andere Vorgehensweise erleben, da man Zuhause keine Opposition und keine Friedensbewegung zu fürchten braucht. China wird daher seine Interesse also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Rücksichtslos und Eiskalt durchsetzen, die Hemmschwelle zum Krieg wird daher bedeutend geringer sein und nur von Militärischen und Ökonomischen Fragen diktiert werden.
Aber zu erst werden Chinesische Träger Gruppen aber nur die nächsten Nachbarn zusätzlich bedrohen, sprich mit 1-3 Träger hat man noch kein Globales Interventionspotenzial. Daher werden Chinas frühe Träger neben den Erfahrungsgewinn die Funktion als Zusätzliche Offensivwaffe gegen Japan, Süd Korea, Taiwan, Vietnam und Indien wie der 7 US Flotte war nehmen. Alls Folge des Chinesischen Trägerbaus bzw. generell der Chinesischen Aufrüstung, rüsten alle Nachbarn ja nun ebenfalls massiv auf.
Hoch in Kurs stehen dabei wie du erkennen kannst vor allem Seezielfks und leise U-Boote wie auch Moderne Kampfflugzeuge. So etwa rüstet Japan nun zur Verteidigung seiner vorgeschobenen Inseln auf indem es demnächst neue Militärbasen und FK Stellungen auf eben diesen Inseln aufbaut, und es erhöht seine U-Boot Flotte von 15 auf 22 Booten. Die F-2 Jets der Japaner wurden darüber hinaus schon mit der neuen XASM-3 ausgerüstet einen Seeziel Fk mit ca. 200 Kilometern Reichweite, Stealth Eigenschaften und den Potenzial in Überschall zu fliegen auch hat man einen Hyuga Helikopter Träger in Dienst gestellt ein weiterer kommt 2011 hinzu und weitere noch größere sind in Planung. Taiwan hat auch ebenfalls mit der Serienfertigung seiner Hsiung Feng III begonnen während Vietnam neue Kilos und Kampfflugzeug in Russland kaufte und Indien schlicht den Waffenmarkt leer saugt. Dieser Trend wird sich durch das Auftauchen Chinesischer Träger noch bedeutend verstärken, dabei wird wohl (wie ich vermute) der Fokus auf Anti Schiffs Fks, 5 Gen Kampfflugzeugen und noch mehr U-Booten wie eigenen Träger liegen (gerade in fahle Indiens), eigene Atomwaffen liegen ebenfalls nahe.
Auch die US Navy reagiert auf China mit der Entwicklung neuer Langstreckenangriffsplattformen und neuer Seeziel Fks wie etwa Arclight das Über/Hyperschall fliegen und eine Reichweite von 2000 nautischen Meilen aufweisen und von VLS aus gestartet werden soll. Darüber hinaus wurde vor einigen Wochen auch das Programm LRASM gestartet , dies soll gleich zwei Fk Ansätze verfolgen und zwar eine stealthier JSSAM als See Ziel Fk und ein klassisches Überschall Fk alle sollen ebenfalls von VLS aus gestartet werden können. Mit anderem Worten, Chinas Träger und genereller Flottenzuwachs wird auch zu einer Zunahme von modernen Antischiffswaffen rund um denn Globus führen. Biss her wurde ja in der feien Welt kaum an Antischiffswaffen gearbeitet, dies hat sich nun aber geändert, dieser neue Trend könnte daher auch dazu führen das die Bedeutung von Trägern auch für China generell nachlässt.
Nichtsdestotrotz wird sich die Anzahl der Träger meiner Meinung nach bedeutend vergrößern, um 2030 wird es wohl 1-2 Europäische, 3-6 Indische, 6-8 Chinesische, 8-11 Amerikanische (jäh nach dem wie sich die Politische Lage entwickelt) gäben. Die kleinen Träger könnten durch die America Klasse ebenfalls einen großen Zuwachs von biss zu 7 Einheiten erfahren, diese währen in Prinzip dann eine Wiederbelebung der Gleitflugzeugträger, da die USA dann sowohl kleine als auch große Trägerschiffe besitzen würde.
Zwar magst du Recht haben das neue Waffensysteme den Träger (wie ich ebenfalls oft gesagt habe) immer leichter ausknipsen können. Aber umgekehrt ist der träger immer noch die einzig effektive Angriffswaffe wenn man z.b einen Staat am Ende der Welt überfahlen will. Auch besteht gerade aus Chinas Perspektive ein großes Defizit bei potenziellen Opfer und Gegenspielern sich gegen Trägerkampfgruppen zu währen. So hat etwa nur China ASBMs und Westliche Entwicklungen die ich beschrieben habe z.b Arclight sind auch für die USA noch recht weit entfernt.
Was die große “Super" Träger Skepsis angeht, so kann ich diese nicht verstehen den ein Super Träger ist immer noch die Effektivste Trägerform auch von der Preisleistung her. Mittlere Träger sich auch in Kampf weniger zu gebrauchen, sie könne keinen Alpha Strike ausführen und man müsste sie getrennt voneinander in großer Zahl einsetzen um einen Vorteil gegenüber großen Träger zu erlangen. Das heißt dann die doppelte oder Dreifache Anzahl an Geleitschiffen für dieselbe Schlagkraft eines Großen Trägers. Anders gesagt auch in Kampf völlig unrentabel, der große Träger bleibt in jeden vergleich der König.
- Mondgesicht - 19.12.2010
revan schrieb:... Dieser Trend wird sich durch das Auftauchen Chilenischer Träger noch bedeutend verstärken,Diese chilenischen Träger können einem echt Sorge bereiten.
Chi Chi Chi...
Le le le...
Sorry revan, der musste sein! :wink: :wink:
- revan - 19.12.2010
@Mondgesicht, lag an den Integrirten Rechtschreibprogramm.
- Erich - 19.12.2010
revan schrieb:@Erich,@revan:
Zitat:Da man anderen Staaten wie China kaum etwas verwehren könnte, was die USA als selbstverständliches Recht für sich in Anspruch nehmen, scheint die Zukunft der großen Aggressor-Träger also gesichert (ich stelle mir gerade vor wie das ausschaut, wenn sich jeweils zwei solcher Träger im Golf vor der iranischen Küste gegenüber stehen - wer wäre da Aggressor und wer würde dem Angegriffenen zu Hilfe eilen).
Von der Zukunft der kleineren Trägern für Geleitschutz- oder amphibische Aufgaben brauchen wir damit gar nicht erst zu reden - die dürften sich mit der Zeit alle großen Mächte anschaffen, die Zugang zum Meer haben - Brasilien, EU-Staaten, Indien oder Russland wären da konkrete Beispiele ...
Also sieht die Zukunft der Flugzeugträger "rosig" aus - oder sind die durch neu entwickelte Abstandswaffen wie Anti-Schiffs-Raketen oder U-Boote so gefährdet, dass die Investition in einen "Super-Carrier" ein zu hohes Risiko und im Falle des Verlustes ein Fiasko wäre?
Auf jeden fahl wird, dass Konfliktpotenzial auf Globaler Ebene rapide ansteigen. Ganz gleich ob sich China als Beschützer von Terrorstaaten oder neue Sowjetunion profiliert oder nicht. Die USA sind und waren wenn du so willst Softies, von den Chinesen wird man eine ganz andere Vorgehensweise erleben, da man Zuhause keine Opposition und keine Friedensbewegung zu fürchten braucht. China wird daher seine Interesse also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Rücksichtslos und Eiskalt durchsetzen, die Hemmschwelle zum Krieg wird daher bedeutend geringer sein und nur von Militärischen und Ökonomischen Fragen diktiert werden.
Aber zu erst werden Chinesische Träger Gruppen aber nur die nächsten Nachbarn zusätzlich bedrohen, sprich mit 1-3 Träger hat man noch kein Globales Interventionspotenzial. Daher werden Chinas frühe Träger neben den Erfahrungsgewinn die Funktion als Zusätzliche Offensivwaffe gegen Japan, Süd Korea, Taiwan, Vietnam und Indien wie der 7 US Flotte war nehmen. Alls Folge des Chinesischen Trägerbaus bzw. generell der Chinesischen Aufrüstung, rüsten alle Nachbarn ja nun ebenfalls massiv auf.
ich möchte hier in diesem Thread nicht darüber diskutieren, wer von beiden - China oder die USA - die aggresivere Politik verfolgt. Die Vergangenheit spricht jedenfalls eine deutliche Sprache, was die Einsätze "out of aerea" anbelangt, und für die Zukunft habe ich eine Glaskugel, und Du wohl eine andere - will sagen: nix gewisses weiß keiner recht genau.
Deshalb werde ich nur auf die folgenden Zeilen eingehen:
revan schrieb:Hoch in Kurs stehen dabei wie du erkennen kannst vor allem Seezielfks und leise U-Boote wie auch Moderne Kampfflugzeuge. So etwa rüstet Japan nun zur Verteidigung seiner vorgeschobenen Inseln auf indem es demnächst neue Militärbasen und FK Stellungen auf eben diesen Inseln aufbaut, und es erhöht seine U-Boot Flotte von 15 auf 22 Booten. Die F-2 Jets der Japaner wurden darüber hinaus schon mit der neuen XASM-3 ausgerüstet einen Seeziel Fk mit ca. 200 Kilometern Reichweite, Stealth Eigenschaften und den Potenzial in Überschall zu fliegen auch hat man einen Hyuga Helikopter Träger in Dienst gestellt ein weiterer kommt 2011 hinzu und weitere noch größere sind in Planung. Taiwan hat auch ebenfalls mit der Serienfertigung seiner Hsiung Feng III begonnen während Vietnam neue Kilos und Kampfflugzeug in Russland kaufte und Indien schlicht den Waffenmarkt leer saugt. Dieser Trend wird sich durch das Auftauchen Chinesischer Träger noch bedeutend verstärken, dabei wird wohl (wie ich vermute) der Fokus auf Anti Schiffs Fks, 5 Gen Kampfflugzeugen und noch mehr U-Booten wie eigenen Träger liegen (gerade in fahle Indiens), eigene Atomwaffen liegen ebenfalls nahe.also zusammen gefasst:
Auch die US Navy reagiert auf China mit der Entwicklung neuer Langstreckenangriffsplattformen und neuer Seeziel Fks wie etwa Arclight das Über/Hyperschall fliegen und eine Reichweite von 2000 nautischen Meilen aufweisen und von VLS aus gestartet werden soll. Darüber hinaus wurde vor einigen Wochen auch das Programm LRASM gestartet , dies soll gleich zwei Fk Ansätze verfolgen und zwar eine stealthier JSSAM als See Ziel Fk und ein klassisches Überschall Fk alle sollen ebenfalls von VLS aus gestartet werden können. Mit anderem Worten, Chinas Träger und genereller Flottenzuwachs wird auch zu einer Zunahme von modernen Antischiffswaffen rund um denn Globus führen. Biss her wurde ja in der feien Welt kaum an Antischiffswaffen gearbeitet, dies hat sich nun aber geändert, dieser neue Trend könnte daher auch dazu führen das die Bedeutung von Trägern auch für China generell nachlässt.
Nichtsdestotrotz wird sich die Anzahl der Träger meiner Meinung nach bedeutend vergrößern, um 2030 wird es wohl 1-2 Europäische, 3-6 Indische, 6-8 Chinesische, 8-11 Amerikanische (jäh nach dem wie sich die Politische Lage entwickelt) gäben. Die kleinen Träger könnten durch die America Klasse ebenfalls einen großen Zuwachs von biss zu 7 Einheiten erfahren, diese währen in Prinzip dann eine Wiederbelebung der Gleitflugzeugträger, da die USA dann sowohl kleine als auch große Trägerschiffe besitzen würde.
Zwar magst du Recht haben das neue Waffensysteme den Träger (wie ich ebenfalls oft gesagt habe) immer leichter ausknipsen können. Aber umgekehrt ist der träger immer noch die einzig effektive Angriffswaffe wenn man z.b einen Staat am Ende der Welt überfahlen will. Auch besteht gerade aus Chinas Perspektive ein großes Defizit bei potenziellen Opfer und Gegenspielern sich gegen Trägerkampfgruppen zu währen. So hat etwa nur China ASBMs und Westliche Entwicklungen die ich beschrieben habe z.b Arclight sind auch für die USA noch recht weit entfernt.
Was die große “Super" Träger Skepsis angeht, so kann ich diese nicht verstehen den ein Super Träger ist immer noch die Effektivste Trägerform auch von der Preisleistung her. Mittlere Träger sich auch in Kampf weniger zu gebrauchen, sie könne keinen Alpha Strike ausführen und man müsste sie getrennt voneinander in großer Zahl einsetzen um einen Vorteil gegenüber großen Träger zu erlangen. Das heißt dann die doppelte oder Dreifache Anzahl an Geleitschiffen für dieselbe Schlagkraft eines Großen Trägers. Anders gesagt auch in Kampf völlig unrentabel, der große Träger bleibt in jeden vergleich der König.
die zunehmende Zahl von Nationen, die Träger bereit halten (in Asien haben Indien, Japan, Südkorea und sogar Thailand jeder für sich aktuell mehr Träger im aktiven Bestand als China) wird dazu führen, dass die Abwehrwaffen immer mehr entwickelt und schlagkräftiger werden.
Damit gerät das Versenken eines "big sticks" in immer größere Wahrscheinlichkeit.
Das bedeutet, dass die Bereitstellung dieser großen Träger ein immer größeres "Fiasko-Risiko" nach sich zieht.
Daher stellt sich die Überlegung, ob nicht doch zwei bis drei kleinere Träger anstelle eines großen Trägers sinnvoller wären. Bei einem konzentrierten Einsatz kann immer noch die gleiche Zahl an Flugzeugen bereit gestellt werden, ein Versenkungserfolg bei einem der beteiligten kleinen Träger stellt aber nicht das gleiche Fiasko dar wie der Versenkungserfolg eines großen Trägers.
Andererseits können (z.B. in kleineren Konflikten) diese kleineren Träger auch unabhängig voneinander an getrennten Schauplätzen operieren, und gleichzeitig ist - wie gesagt - eine Massierung unter Zusammenziehung mehrerer Träger problemlos möglich.
Auch bei den Begleitschiffen sehe ich Vorteile - weil eben bei der Zusammenziehung und Bündelung mehrerer kleinerer Kampfgruppen auch die Begleitschiffe gebündelt werden, und dann z.B. mehrere Flugabwehrzerstörer, mehrere U-Jagd-Gruppen usw. zur Verfügung stehen.
Mit anderen Worten:
das europäische Konzept von mehreren kleinen Trägern (die sich z.B. im Falkland-Krieg durchaus auch für Offensiv-Operationen als geeignet erwiesen haben) erscheint mir sinnvoller als der teure Gigantismus der USA.
- imation - 19.12.2010
revan schrieb:Was die große “Super" Träger Skepsis angeht, so kann ich diese nicht verstehen den ein Super Träger ist immer noch die Effektivste Trägerform auch von der Preisleistung her. Mittlere Träger sich auch in Kampf weniger zu gebrauchen, sie könne keinen Alpha Strike ausführen und man müsste sie getrennt voneinander in großer Zahl einsetzen um einen Vorteil gegenüber großen Träger zu erlangen. Das heißt dann die doppelte oder Dreifache Anzahl an Geleitschiffen für dieselbe Schlagkraft eines Großen Trägers. Anders gesagt auch in Kampf völlig unrentabel, der große Träger bleibt in jeden vergleich der König.
Sehe ich Erich.
Mehrere kleine Träger sind flexibler und ein Verlust nicht gleich so tragisch.
Schlagkräftige Anti-Schiffs-Waffen und Trägermittel dafür sind heute wesentlich leichter zu bekommen als zu Zeiten des Falklandkrieges.
Wenn man heute 10% der US-Trägerkapazität ausschalten will muss man nur 1 Schiff versenken.
Hätten die USA nur 1/3 so grosse Träger und davon aber 30 müsste man schon 3 Schiffe versenken. Was wohl mMn schwerer sein dürfte.
Was China angeht:
Da bleibe ich bei meiner Meinung, das es noch eine Weile dauern wird bis da was Handfestes passiert.
- Tarond - 19.12.2010
das Argument dass die Sowjetunion es nie geschafft hat, einen großen Träger zu bauen, würde ich nicht strapazieren wenn es darum geht wie schnell China seine Träger baut.
Denn Russland hat erst spät überhaupt einen Ansatz gezeigt solche Träger zu bauen. Es hatte eine ganz andere Strategie die sich vor allem auf (zu dieser Zeit sehr effektiven) Seeziel-Flugkörper zielte. Die russischen Flugzeugträger und ihre Luftgruppen waren eher zur Unterstützung da bzw sie hatten ebenfalls sehr starke FK- Bewaffnung sodass die Flugzeuge IMO eher die Sekundärbewaffnung waren.
- ObiBiber - 19.12.2010
ich sehe durchaus den Sinn den ein großer Träger hat... eine Carrier Strike Group vor der Küste ist schon ein schlagkräftiges Verhandlungsargument um Druck aufzubauen und dürfte 90% der weltweiten Luftwaffen überlegen sein...
den Ansatz der kleinen Carrier hab ich hier auch schonmal gepostet... ich halte 3-4 Schiffe der Juan Carlos Klasse mit jeweils 24 x F-35B an Bord für mindestens genauso schlagkräftig wie ein Supercarrier (Nimitz und Ford Klasse)... nur das diese flexibler einsetzbar sind (amphibische Operationen, können außerdem an mehreren Brennpunkten verteilt eingesetzt werden) und um einiges günstiger kommen als ein Supercarrier (Stückpreis Juan Carlos ~500 Mio $, Stückpreis Nimitz Klasse ~ 7 Mrd $)... auch wiegt ein Verlust natürlich weniger stark...
und wenn man wirklich mal gegen einen starken Gegner ran muß...schickt man einfach ein dutzend dieser kleinen Träger (wären knapp 300 F-35B plus Helis und Aufklärungslieger) im Vergleich zu 3 Supercarriern mit (~150 F-18 E/F, F35C... und einiger Helis und Aufklärungsflieger)... und jetzt kommt nicht mit dem Argument dass die F-35C ein paar hundert Kilometer weiter fliegen kann...
@Revan: für Deutschland bräuchte man aber dann doch 3-4 Carrier Strike Groups ;-) (die U-212er und die Überlegenheit des Eufis ggü der F-18 wird sich da schon bemerkbar machen)
- revan - 19.12.2010
@Erich
Erich schrieb:@revan:
ich möchte hier in diesem Thread nicht darüber diskutieren, wer von beiden - China oder die USA - die aggresivere Politik verfolgt. Die Vergangenheit spricht jedenfalls eine deutliche Sprache, was die Einsätze "out of aerea" anbelangt, und für die Zukunft habe ich eine Glaskugel, und Du wohl eine andere - will sagen: nix gewisses weiß keiner recht genau.
Deshalb werde ich nur auf die folgenden Zeilen eingehen:
Sorry aber deine Argumentationsweise entbehrt wie so oft wenn es um das beschützen deiner Despoten Schäffchen geht jeder Grundlage. Klar China hat in den letzten 60 Jahren “nur“ 70 Millionen seiner eigenen Bürger ermordet und “nur“ drei seiner Nachbarn überfahlen (Vietnam, Süd Korea, Taiwan) alles richtig.
Aber was dir anscheinend nicht in den Sinn kommt ist das Rot China vielleicht einfach in den letzten 60 Jahren nicht die Fähigkeiten hatte mehr Kriege zu führen. Aber die gute Neuigkeit ist das die Chinesen es demnächst können werden und man muss wahrlich Bild sein um nicht zu erkennen das China eine Skrupellose Diktatur (mit allen Vorteilen die es mit sich bringt) ist und das jüngste Krisen (z.b Japans jüngster Konflikt mit China) oder die von Chinas Vasal Nord Koreas ausgeführten Attacken gegen Süd Korea nichts Gutes ahnen lassen. Aber deines Gleichen würde es so oder so nicht mahl glauben, wenn wir schon mitten in 3 Weltkrieg stehen würden daher gebe ich es an diesen Punkt mit dir bei diesen Thema am besten gleich auf. :roll:
Erich schrieb:also zusammen gefasst:
die zunehmende Zahl von Nationen, die Träger bereit halten (in Asien haben Indien, Japan, Südkorea und sogar Thailand jeder für sich aktuell mehr Träger im aktiven Bestand als China) wird dazu führen, dass die Abwehrwaffen immer mehr entwickelt und schlagkräftiger werden.
Momentan gibt es in Asien nur einen einzigen US Träger, was Japan und Süd Korea oder Thailand haben ist nicht als Träger zu bezeichnen. Es handelt sich um Helikopter Träger, die sich nicht für einen Einsatz gegen andere Träger gebrauchen lassen, ihre Funktion ist in erster Linie die der U-Boot Übermacht Chinas oder dessen Verbündeten Nord Korea zu begegnen. In Süd Koreanischen Fahle (Dokdo Klasse) handelt es sich sogar um ein Landungsschiff mit 10 -15 Helikoptern, die Japanische Hyūga Klasse ist dagegen ein U-Jäger mit biss zu 11 Helikoptern. Und Thailands einziger Träger ist sehr klein und nicht einsatzbereit. Einzig Indien besitzt mit einem über 50 Jahre alten Britischen Träger einen aktiven Flugzeugträger, dieser ist aber ebenfalls nur Statussymbol und ohne realen Kampfwert.
Wenn du aber trotzdem meinst Helikopter Träger als Flugzeugträger zu deklarieren, so gibt es tatsächlich 3 solcher Schiffe in Japan und Süd Korea. Aber die Chinesen haben dann mit der Yuzhao Klasse ab 2011 zwei solcher Helikopter Träger plus weitere 6 bedeutend größere der Type 081 in bau für mich aber ist das was du da ein Träger nennst kein solcher. Nüchtern betrachtet hat biss 2012 keine Asiatische Macht auch nur ein Flugzeugträger, aber die erste Asiatische Macht die einen haben wird, wird China sein und den folgen in schneller Reihenfolge dann noch 2-3 weitere nach.
Erich schrieb:Damit gerät das Versenken eines "big sticks" in immer größere Wahrscheinlichkeit.
Das bedeutet, dass die Bereitstellung dieser großen Träger ein immer größeres "Fiasko-Risiko" nach sich zieht.
Daher stellt sich die Überlegung, ob nicht doch zwei bis drei kleinere Träger anstelle eines großen Trägers sinnvoller wären. Bei einem konzentrierten Einsatz kann immer noch die gleiche Zahl an Flugzeugen bereit gestellt werden, ein Versenkungserfolg bei einem der beteiligten kleinen Träger stellt aber nicht das gleiche Fiasko dar wie der Versenkungserfolg eines großen Trägers.
Andererseits können (z.B. in kleineren Konflikten) diese kleineren Träger auch unabhängig voneinander an getrennten Schauplätzen operieren, und gleichzeitig ist - wie gesagt - eine Massierung unter Zusammenziehung mehrerer Träger problemlos möglich.
Auch bei den Begleitschiffen sehe ich Vorteile - weil eben bei der Zusammenziehung und Bündelung mehrerer kleinerer Kampfgruppen auch die Begleitschiffe gebündelt werden, und dann z.B. mehrere Flugabwehrzerstörer, mehrere U-Jagd-Gruppen usw. zur Verfügung stehen.
Mit anderen Worten:
das europäische Konzept von mehreren kleinen Trägern (die sich z.B. im Falkland-Krieg durchaus auch für Offensiv-Operationen als geeignet erwiesen haben) erscheint mir sinnvoller als der teure Gigantismus der USA.
Das europäische Konzept entstand aus der Not heraus, so wollte ja auch Großbritannien weg von dem kleinen Träger hin zu mittleren und Frankreich hat es längst getan. Ich habe die Argumente die du nennst oft gehört und auf den ersten Blick sind sie überzeugend aber denkt man genauer drüber nach so merkt man schnell das da einige heftige Denkfehler drin stecken.
Denn kleine Träger eignen sich nicht für lange Operationen und heiße Kriege, auch der Falkland Krieg zeigte gerade das kleine Träger schlechte Waffen wahren. So gelang es den militärisch sehr schwachen Argentiniern viele Britische Schiffe zu versenken, da die kleinen Britischen Träger keine Lufthoheit garantieren konnten. Kleine Träger können nur eine sehr geringe Anzahl von Flugzeugen gleichzeitig starten und in der Luft halten 2-6, sie haben keine Alpha Strike Fähigkeiten. Können also nur als Unterstützung in einen Luftkrieg agieren und nicht als Hauptstütze der Offensive selbst. Darüberhinaus sind kleine Lufteinheiten in Angesicht moderner Luftabwehrsysteme zu Lande und zu Wasser ziemlich Wirkungsloss und diese breiten sich immer mehr aus.
Aber hier enden die Probleme noch längst nicht, zweites großes Problem sind die Kosten! Um die Kampfkraft nur einer Nimitz zu erreichen musst du 4 kleine Träger bauen am besten mit Atomreaktor um de wenigstens die Fier Tanker für sie zu sparen. Du hast also 4X mahl mehr Verschleißteile und 4X mahl mehr Logistik aufwand diese Schiffe in Dienst zu halten und du musst um sie effektiv einzusetzen auch 4X mahl so viele Schiffe zu ihren Schutz abstellen. Zugleich fehlt die psychologische Abschreckung ins Wasser, mit Zwergen Trägern schreckst du keinen ab und das ist bei Trägern schon die halbe Miete.
Nun aber zum Operativen Einsatz: Sagen wir du befindest dich in Krieg gegen eine größere Macht, anders müsstest du ja wohl kaum mit den Verlust von Trägern rechnen. Du musst also all die kleinen Träger bündeln! Um einen Vorteil aus deiner großen Flotte an Zwergen Trägern zu ziehen, musst du sie unabhängig von einander Einsätzen damit sie Überlebensfähiger sind. Sprich jeder dieser kleinen Träger braucht eine eigene Trägergruppe, das heiß 1X SSN, 2 DDGs, 1-2 U-Jad Schiffe, 2 Versorgungsschiffe und vielleicht auch noch einen Tanker. Um die Kampfkraft einer Nimitz zu erreichen musst du also 4 mahl mehr Träger einsetzen und 4 mall mehr Geleitschiffe für sie abstellen (man hat schon heute zu wenig Geleitschiffe). Du bräuchtest daher die ganze heutige US Navy nur als Geleitschutz um deine Träger zu schützen, bravo! Da dies wohl nicht geht und dies auch ein Vielfaches kostet was ein Super Träger kostet wirst du deine Zwergen Träger in einer Trägergruppe zusammenfahren lassen müssen. Dort können sie aber genau so leicht erledigt werden wie ein einzelner großer Träger, also wo bleibt der Vorteil?
Vorteile in Überblick:
Kleine Träger:
1. Theoretisch weniger Prestige Verlust wenn einer zerstört wird.
2. Schnell und billig zu bauen (dafür aber extrem teuer in Unterhalt du müsstest um die Kampfkraft von 11 Nimitz Träger zu erhalten ca. 35-40 davon in dienst halten!)
Große Träger:
1. Billig in Unterhalt und leicht zu warten.
2. Brachiale Kampfkraft
3. Abschreckende Wirkung wegen Punkt 2.
4. leicht zu managen(weniger Logistik aufwand)
5. Fier mall so wenig Schiffe für Trägergruppen notwendig
6. leichter zu verteidigen und nicht abhängig von Versorgungsschiffen.
Nachteile in Überblick:
Kleine Träger:
1. Keine Feuerkraft
2. 3-4 mall mehr Geleitschiffe notwendig
3. Unbezahlbar Teuer wegen Punkt 2.
4. Keine Abschreckung wegen Punkt 1.
5. Gewaltiger zusätzlicher Logistikaufwand in allen Bereichen.
Große Träger:
1. Großer Prestige Verlust beim Verlust, aber hat man 10 Stück plus 6 in Reserve wie die USA wird man es verschmerzen können
- spooky - 19.12.2010
also eine juan carlos ist und bleibt ein docklandungsschiff. als kleiner träger würde wenn dann doch ehr die cavour als vergleich taugen. nur kostet die schon ca. 1,5 mrd €. die schafft dann vielleicht 20 f-35b und 8 helis bei deutlich geringerem op's tempo.
so sachen wie aew-flugzeuge etc. scheiden ganz aus.
kleine träger sind für die us-navy keine option, erst recht nicht als ersatz für die cvn. prinzipiell wären sie als ergänzung denkbar aber dann ehr in der rolle eines sea control ships. nur hat man da heute keinen bedarf.
btw. sollte man bei den kosten der träger nicht vergessen was die flieger kosten. bei einem stückpreis einer f-35b von vielleicht 100 mio ist die airgroup nachher zu teuer um sie von einem billigträger aus einsetzen zu wollen.
generell muss man auch zwischen staaten wie frankreich, uk usw. auf der einen seite und den usa auf der anderen seite unterscheiden. wenn ein staat finanziell nicht dazu in der lage ist mindestens 2 besser 3 oder mehr catobar träger zu bauen und zu unterhalten dann ist es nicht sinnvoll catobars zu bauen. in analogie zu dem falklandkrieg könnte ein einzelner catobar nämlich bedeuten, das man überhaupt nichts unternehmen kann, da der einzige catobar gerade nicht einsatzklar ist. dann lieber 3 stovl-träger von denen ich kurzfristig 2 in den einsatz schicken kann. über die bewertung der träger im falklandkrieg kann man sicherlich lustig streiten wenn man mag.
@revan: die argumentation, das 4 kleine träger 4 vollwertige eskorten vergleichbar eines cvn's benötigen ist quatsch. das wäre ja allenfalls dann der fall wenn sie völlig unabhängig gegen einen technisch sehr gut gerüsteten feind eingesetzt würden. wie du ja selbst schreibst würde man sie dann aber zusammen fassen.
- Erich - 20.12.2010
revan schrieb:@Erich:roll: Deinesgleichen wird es auch nie glauben, dass die USA nicht nur in den letzten Jahren wesentlich aggresiver gegen andere Staaten vorgegangen sind als China, das sich in seiner ganzen über zweitausendjährigen Gesichte als ausgesprochen defensiv erwiesen hat.
Erich schrieb:@revan:
ich möchte hier in diesem Thread nicht darüber diskutieren, wer von beiden - China oder die USA - die aggresivere Politik verfolgt. Die Vergangenheit spricht jedenfalls eine deutliche Sprache, was die Einsätze "out of aerea" anbelangt, und für die Zukunft habe ich eine Glaskugel, und Du wohl eine andere - will sagen: nix gewisses weiß keiner recht genau.
Deshalb werde ich nur auf die folgenden Zeilen eingehen:
Sorry aber deine Argumentationsweise entbehrt wie so oft wenn es um das beschützen deiner Despoten Schäffchen geht jeder Grundlage. Klar China hat in den letzten 60 Jahren “nur“ 70 Millionen seiner eigenen Bürger ermordet und “nur“ drei seiner Nachbarn überfahlen (Vietnam, Süd Korea, Taiwan) alles richtig.
Aber was dir anscheinend nicht in den Sinn kommt ist das Rot China vielleicht einfach in den letzten 60 Jahren nicht die Fähigkeiten hatte mehr Kriege zu führen. Aber die gute Neuigkeit ist das die Chinesen es demnächst können werden und man muss wahrlich Bild sein um nicht zu erkennen das China eine Skrupellose Diktatur (mit allen Vorteilen die es mit sich bringt) ist und das jüngste Krisen (z.b Japans jüngster Konflikt mit China) oder die von Chinas Vasal Nord Koreas ausgeführten Attacken gegen Süd Korea nichts Gutes ahnen lassen. Aber deines Gleichen würde es so oder so nicht mahl glauben, wenn wir schon mitten in 3 Weltkrieg stehen würden daher gebe ich es an diesen Punkt mit dir bei diesen Thema am besten gleich auf. :roll:
Es gab in dieser ganzen Geschichte eine einzigen kriegerische Invasionsversuch eines fremden Landes ausserhalb der eigenen Hemisphäre - nämlich der Versuch, Japan zu erobern - und das war unter der Herrschaft der Mongolen, also einer fremden Dynastie.
Und zu Deinen angebichen Überfällen:
a)
Bei der "Strafexpedition" nach Vietnam hat China seiner Bündnisverpflichtung gegenüber Kambodscha genügt, das vorher von den Vietnamesen überfallen worden war.
Als die Grenzberge üebrwunden und der Weg nach Hanoi frei war hat sich China wieder hinter die eigenen Grenzen zurück gezogen.
b)
Südkorea wurde von China nicht angegriffen. China hat auf Seite seines Verbündeten erst eingegriffen, als die US-Truppen die von den Chinesen genannte "rote Linie" im Krieg gegen Nordkorea überschritten.
c)
Taiwan wurde von China nicht angegriffen. Es gab Artilleriegefechte zwischen vorgelagerten taiwanesischen Inseln und dem Festland.
Dabei handelte es sich um die Fortsetzung bzw. die letzten Gefechte des Bürgerkriegs, den Chiang Kai-shek gegen den Willen der USA vom Zaun brach, um die Kommunstein zu besiegen.
Dass Chiang Kai-shek im Übrigen kein Demokrat war und die ersten freien Wahlen in Taiwan erst 1996 stattfanden ignorierst Du geflissentlich.
revan schrieb:....die Thailander setzten von ihrem Träger aus auch V/STOL-FLugzeuge ein, für die das Deck am Bug als Rampe ausgeführt ist.
Momentan gibt es in Asien nur einen einzigen US Träger, was Japan und Süd Korea oder Thailand haben ist nicht als Träger zu bezeichnen. Es handelt sich um Helikopter Träger, die sich nicht für einen Einsatz gegen andere Träger gebrauchen lassen, ihre Funktion ist in erster Linie die der U-Boot Übermacht Chinas oder dessen Verbündeten Nord Korea zu begegnen. In Süd Koreanischen Fahle (Dokdo Klasse) handelt es sich sogar um ein Landungsschiff mit 10 -15 Helikoptern, die Japanische Hyūga Klasse ist dagegen ein U-Jäger mit biss zu 11 Helikoptern. Und Thailands einziger Träger ist sehr klein und nicht einsatzbereit. Einzig Indien besitzt mit einem über 50 Jahre alten Britischen Träger einen aktiven Flugzeugträger, dieser ist aber ebenfalls nur Statussymbol und ohne realen Kampfwert.
Und den Kampfwert der indischen Träger hat schon das Vorgängerschiff, die INS Virkant, im Krieg gegen Pakistan bewiesen.
revan schrieb:Wenn du aber trotzdem meinst Helikopter Träger als Flugzeugträger zu deklarieren, so gibt es tatsächlich 3 solcher Schiffe in Japan und Süd Korea. Aber die Chinesen haben dann mit der Yuzhao Klasse ab 2011 zwei solcher Helikopter Träger plus weitere 6 bedeutend größere der Type 081 in bau für mich aber ist das was du da ein Träger nennst kein solcher. Nüchtern betrachtet hat biss 2012 keine Asiatische Macht auch nur ein Flugzeugträger, aber die erste Asiatische Macht die einen haben wird, wird China sein und den folgen in schneller Reihenfolge dann noch 2-3 weitere nach.Die von Dir so bezeichnete "Yuzhao-Klasse" ist wohl das chinesische LPD (bzw. LSD) Typ 071 (Kunlunshan (hull No.998) und neu vom Stapel gelaufen die Jinggangshan (hull No. 999) - das sind nämlich die einzigen beiden Schiffe der PLAN, die 2011 für den Betrieb von mehreren Hubschraubern geeignet sein werden. Der Typ ist 210 m lang, 28 m breit und hat eine Verdrängung von 19000 tons. Das ist etwas größer als z.B. die Whidbey-Island-Klasse der USA. Und solche LPDs haben die USA schon so lange, dass die ersten Schiffe schon wieder verschrottet werden.
Die "6 bedeutend größeren Träger Type 081" sind nichts als unbewiesenes Geschwafel von irgendwelchen Phantasten - absolut unrealistisch.
Wenn Du schon fiktive chinesische Träger als reale Gefahr der Zukunft ansiehst, dann darfst Du Indien nicht unterschlagen.
* Centaur-Klasse
1. INS Viraat - erworben 1986 von Großbritannien, ehemals HMS Hermes (1959) (STOVL-Design)
* Kiew-Klasse
1. INS Vikramaditya - ehemals Admiral Gorschkow, erworben von Russland 2004, geplante Indienststellung 2013
* Vikrant-Klasse
1. INS Vikrant - Baubeginn April 2005, Kiellegung Februar 2009, Stapellauf Februar 2011 voraussichtlich, geplante Indienststellung 2015 (STOBAR-Design)
2. INS Viraat - Kiellegung 2011, Stapellauf 2014, geplante Indienststellung 2017
Erst mit dem Rest Deiner Ausführungen verlässt Du halbwegs die "Fantasy- und Spekulationsebene". Aber auch da gehst Du von nicht verifizierbaren Behauptungen aus.