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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- fazer600 - 29.07.2010
Zitat:Natürlich sind die Mannschaften hervorragend gedrillt, aber was hilfts wenn eine voll aufgetankte ,bewaffnete und auf dem Katapult stehende Hornet von der Explosion in Brand gestzt wird? Höchstwahrscheinlich fliegt sie in die Luft- was Kerosin so alles anstellen kann, hat man am nine eleven ja leider erkennen müssen. Zumindestens eines der Katapulte wäre hinüber, was die Fähigkeiten des Carriers schonmal für eine ganze Zeit extrem einschränkt. Ich glaube auch nicht, das die US- navy es geschafft hat, explosionssichere Bomben und Lenkwaffen zu entwickeln, was bedeutet das das Flugdeck auf jeden Fall ein verdammtes Loch abbekommt. Nicht zu vergessen ist auch, das ein Träger bis unters Dach vollgepackt ist mit Munition und Treibstoff, was die gefahr nicht eben vermindert.
Des weiteren: Mir scheinen die 320 Kilo Sprengköpfe einer Sunburn nicht "winzig", jedenfalls sind sie völlig ausreichend um verheerende Sekundärexplosionen nach sich zu ziehen!
Deshalb schau dir bitte das Unglück auf der USS Forrestal vom Juli 1967 vor Vietnam an ! Dort ist genau das passiert, was du beschreibst, ausser das es am Heck passierte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Forrestal-Katastrophe
Dabei ist übrigens erheblich mehr Sprenstoff explodiert als 320kilo ! Aber natürlich ist der Gefechtskopf einer Sunburn alles andere als winzig, eine Harpoon hat 200kilo !
- Mondgesicht - 05.10.2010
Zitat:Der Zulauf der JUAN CARLOS I ermöglicht der spanischen Marine die Ausmusterung der älteren, gebraucht von der US Navy übernommenen Landungsschiffe HERNAN CORTES (schon im Vorgriff im November 2009 a.D. gestellt) und PIZARRO (NEWPORT-Klasse). Mitte September meldeten spanische Medien darüber hinaus, die Marine habe unter starkem Finanzdruck und Zwang zu Einsparungen entschieden, auch den Flugzeugträger PRINCIPE DE ASTURIAS in den Reservestatus zu versetzen, sobald das neue Schiff volle operative Einsatzreife erreicht habe. Bis dahin dürften allerdings noch einige Monate intensiver Besatzungsausbildung nötig sein.
Aus der Wochenschau des Marineforums.
- Erich - 03.12.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:auf-lager-erfuellen-sie-sich-den-traum-vom-eigenen-flugzeugtraeger/50201705.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:auf-l ... 01705.html</a><!-- m -->
Zitat:03.12.2010, 15:58
"Auf Lager"
Erfüllen Sie sich den Traum vom eigenen Flugzeugträger!
Jachten waren gestern: Wer wirklich etwas auf sich hält, sticht mit dem eigenen Truppenstützpunkt in See. Die Royal Navy versteigert im Internet ein Liebhabermodell aus dem Falklandkrieg.
...
- Erich - 10.12.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101210/257862057.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 62057.html</a><!-- m -->
Zitat:Sicherheit und Militär
Russland plant neue Flugzeugträger-Familie - MEHR
17:51 10/12/2010
© RIA Novosti. Oleg Lastochkin
MOSKAU, 10. Dezember (RIA Novosti).
....
- spooky - 12.12.2010
http://en.rian.ru/mlitary_news/20101210/161720756.html
Zitat:Russia defense minister denies plans to build aircraft carriersich glaube bei den russischen marineschiffsbauprojekten wird es erst interessant wenn man den bau in der werft sieht und selbst dann ist das datum der indienststellung ja völlig offen.
17:28 10/12/2010
© RIA Novosti. Sergey Guneev
Russia is not planning to build any new aircraft carriers in the foreseeable future, Defense Minister Anatoly Serdyukov said on Friday.
[...]
- ich - 12.12.2010
Angeblich plant man zwischen 2035 und 2060 4 Flugzeugträger zu haben
Aber das ist auch gut so die russische Marine hat ganz andere Sorgen...
- Erich - 16.12.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Russia_halts_aircraft_carriers_building_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Russia_ ... g_999.html</a><!-- m -->
Zitat:.
FLOATING STEEL
Russia halts aircraft carriers building
by Staff Writers
Moscow (UPI) Dec 10, 2010
The Russian military has conceded that it lacks the funds to deploy a powerful new armada of aircraft carriers and that no more would be built for at least 10 years.
...
- revan - 18.12.2010
Um wieder auf die Fragestellung zurück zu kommen, wie schaut die Zukunft der Flugzeugträger nun aus?
Meine Analyse zum Thema:
Wir haben momentan nur eine Nation auf der Welt die Vollwertige Flugzeugträger besitzt sprich die USA mit ihren 10 Nimitz und R-Ford CVNs plus der R-Ford in bau. Zwei weitere Nationen bald drei haben immerhin Träger die man gebrauchen kann für einen echten Krieg das währe dann Russland mit 1 Kuznetsov und Frankreich mit 1 CVN der Charles de Gaulle und bald Indien mit den von Russland erstandenen Vikramaditya der Kiev Klasse wie eigenen Plänen mindesten einen weiteren Mittleren Träger zu bauen.
Wichtiger ist aber die Frage des Ausblickes, nun dieser schaut gemischt aus den in ganz Europa lässt ein neuer Träger auf sich warten die Briten haben sich als Weltmacht vor einigen Monaten ausgelöscht, bauen aber 2 Träger die nie wirklich Einsatzbereit sein werden. Die Franzosen planen zwar einen neunen Mittlerne Träger ähnlich den Britischen aber der Baubeginn lässt auf sich warten. Die USA bauen zwar neue Träger wie der R-Ford doch kann es sein das Libertäre und Defizit Falken die US Träger Flotte auf nur 8 Träger langfristig dezimieren könnten. Anders gesagt in Westen schaut alles recht negativ aus, doch dafür rüsten die Schwellenländer auf, so kann es gut sein das Indien auf Mittlerer Sicht 3 Mittlere Träger besitzen wird ,während China 6-X bauen wird. Der erste Chinesische träger könnte schon 2012 in Dienst gehen für den nächsten soll der Bau 2014 später sollen CVN Folgen.
Nun kommen wir zu der oft diskutierten Frage wie diese Träger den aussehen werden, ich wage zu behaupten, dass die Größe und Schlagkraft eines Trägers von den Möglichkeiten seines Betreibers diktiert wird dabei gilt generell wie größer desto besser.
Für Möchtegern Mächte wie Italien und Spanien ist ein kleiner Träger mit 12 Kampfflugzeugen das Maximum des finanzierbaren, diese Träger sind aber mehr Statussymbole, als real brauchbare Waffen. Mittlere Träger mit biss zu 44 Flugzeugen sind dagegen eher brauchbare Waffen die vornehmlich gegen Überwasser Schiffe und als Unterstützung für andere Kräfte eingesetzt werden könnten, sie sind relativ leicht zu bauen und können Kombiniert die Feuerkraft eines großen Trägers erreichen. Dies aber immer zu einen schlechteren Preis-Leistungs-Verhältnis als ein großer Träger, dennoch werden Träger in diesem Format wenigstens Mittelfristig die einzigen Träger sein die außerhalb der USA von Stapel laufen.
Wirkliche Träger aber müssen mehr als 40 Flugzeuge tragen sprich 70 oder mehr also in der Liga der US Träger spielen. Mit diesen Trägern kann man Luftoffensiven gegen andere Mächte in Alleingang führen und sie stellen auch eine reale Abschreckung dar oder ein Instrument Globalen Machtanspruch durchzusetzen. Auf längerer Sicht wird China diesen Club beiträten, vielleicht schon 2020 der ersten Schritt machen baut es längst doppelt so viele Kriegsschiffe wie die USA in Jahr und besitzt darüber hinaus auch bedeutend größere Schiffswerfen. Darüber hinaus kostet ein Chinesisches Kriegsschiff gegenüber seinem Amerikanischen Gegenstückes 4-6 mahl weniger und wird auch noch schneller gebaut.
So baut (oder beginnt den Bau) China in seinen 5 Jahresbauplan für 2010-2015 folgende Schiffe 60 FACs, 10 SSKs, 5 SSN/SSBNs, 10 FFGs, 5 DDGs, 5 LP(X)s, und 2 CVs (einer davon ist die Varyag ) was einen Bau von 37 kleinen und 60 großen Schiffen darstellt.
Die USA dagegen bauen mit Glück in dieser Periode höchstens 1 CVN, 10 SSNs, 8 DDG-51s, 18 LCS, 1 LPD-17, und 1 LHA® was insgesamt 21 große und 18 kleine Schiffe sind. Mit anderem Worten China produziert mindestens 2mall so viele Kriegsschiffe wie die USA. Daher ist mit den bau großer chinesischer Träger zu rechnen, da diese sich sowohl finanziell wie auch Politisch mehr Rentieren als mittlere, die Kapazitäten sie zu bauen sind dabei Zweifehloss da, der Willen wohl auch.
Was Russland dagegen angeht so sehe ich hier zum Glück schwarz, do wurde wie Erichs Artikel zeigt der Trägerbau Plan effektiv auf Eis gelegt. Wohl aufgrund fehlender Produktionskapazitäten und andreren Beriechen die dringender einer Aufrüstung bedürfen sprich Luftwaffe, Weltraum, Strategische Waffen und SSBNs, übrigens ein Russischer SSBN kostet 8 mahl weniger als ein Amerikanischer wie ich erfuhr.
Aber weiter mit der nächsten Frage betreff der Träger und die währe die nach ihrer Militärischen Relevanz. Diese ist schwer zu beantworten und hängt von Betrachter ab, für die meisten feindlichen Nationen wie etwa den Iran oder Nord Korea und jeder andere Macht außer China ist ein US Träger eine enorme Herausforderung, weil man sie nur schwer vernichten kann ihre Feuerkraft die der eigenen Luftwaffe oft übertrifft.
Für China dagegen haben die US Träger aufgrund der schieren Größe der eigenen Luftwaffe, ASBM und der eigenen gigantischen U-Boot Flotte ihren schräken weitestgehend verloren. Doch sind sie für China umgekehrt von enormem Interesse für die zukünftige Imperiale Politik, daher wird China Träger bauen muss es keine Vergleichbaren Gefährdungen von Potenziellen Gegner fürchten.
Langfristig gesehen wird die Bedeutung der Träger für die USA dagegen zurückgehen, da sie aufgrund zunähender Verbreitung von modernen Antischiffwaffen leichte Beute geowerdne sind. Sprich ASBMs in Kombination mit Seeaufklärungssatelliten und leiser SSKs und nicht zuletzt potenziell Innerer Gefahren durch Isolationisten und Kommunisten die den DOD an den Kragen wohlen.
- Mondgesicht - 18.12.2010
Für die Doofen unter uns:
Können wir (Hallo hunter, lieber Moderator
) nicht mal ne Liste machen, in der die ganzen Abkürzungen gesammelt werden?Zitat:60 FACs, 10 SSKs, 5 SSN/SSBNs, 10 FFGs, 5 DDGs, 5 LP(X)s, und 2 CVsIch kenne _mittlerweile_ einige dieser Abkürzungen aber denke, dass dieses Forum für viele interessanter würde, wenn man sowas mal irgendwo veröffentlichen würde!!
...
ASBM, DOD...
Zum eigentlichen Thema.
Ich hatte vor 2 Tagen ja schonmal angefangen etwas zum Thema einer gesamteuropäischen Rüstung bzw Armee zu schreiben. Habe bisher aber lediglich etwas zu den Luftstreitkräften gesammelt.
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Um mal etwas loszuwerden was sich auf die Marinen bezieht, in diesem Fall konkret zu den Trägern:
Die beiden Flugzeugträger der Briten werden kommen. Dazu gehe ich davon aus, dass die Franzosen ebenfalls einen zweiten Träger bekommen werden.
Die Italiener haben einen brauchbaren Träger in der Cavor, die Spanier in der Juan Carlos.
Das wären dann
2 mittlere französische,
2 mittlere britische.
1 leichter italienischer und
1 leichter spanischer Träger.
Finde ich gar nicht so wenig.
Ganz klar ist aber auch: Wenn man sich endlich mal zu einer Kooperation hinreißen lassen würde, so wie die Franzosen und Briten das jetzt begonnen haben, dann ließen sich wohl noch andere Möglichkeiten realisieren.
Ließe man sich tatsächlich auf eine gesamteuropäische Kooperation ein, dann könnte sogar die deutsche Marine den zweiten britischen Träger betreiben (der ja ansonsten direkt in die Reserve beordert wird).
Da ich davon ausgehe, dass trotz aller amerikanischen Orientierung zu China hin die NATO intakt bleibt, hätte der Westen (Revans bittere Vison von den nur 8 schweren (!) Trägern angesprochen) 14 Flugzeugträger.
Dazu kämen noch die beiden autralischen Träger der Australier, welche etwas schlagkräftiger werden dürften als das spanische Original.
Da können die Chinesen und Inder (welche ich für ungefährlich, bzw eher westlich orientiert einschätze) noch lange Zeit nichts gegen ausrichten.
- upmeier - 18.12.2010
Hier wird immer wieder vergessen das die US Träger in so genannten Rotationsverfahren ein gesetzt werden,d.h 3-4Träger sind im Einsatz-3-4 in der Regenerations sprich Erholungsphase nach einem 6 monatigen Einsatz und der Rest ist in der Werft,deweiteren hat die Navy seit langem keinen Ausbildungsträger mehr,sodass ein Einsatzträger von der pazifik-u Atlantikfotte für die Ausbildung der neuen Piloten herhalten muss.
Hier mal ein Bespielbild eines US Trägers CVN 73 die Washington nach einem 6monatigem Einsatz
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navy.mil/management/photodb/photos/111101-N-6720T-058.jpg">http://www.navy.mil/management/photodb/ ... 0T-058.jpg</a><!-- m -->
Ich gehe davon aus das dieser Träger auch eine gewisse Werftliegezeit benötigt
- Mondgesicht - 18.12.2010
Ist mir schon klar.
Aber wir reden hier über den Grundstock, aus dem sich dann das tatsächlich einsatzfähige Material ergibt.
So habe ich das jedenfalls verstanden. Es geht ja um die Zukunft der Träger, die sich daraus ergibt das erstmal welche gebaut werden.
Es geht nicht um den Klarstand.
- upmeier - 18.12.2010
@mondgesicht
das hab ich schon verstanden,
man muss aber auch sagen das die Zukunft Probleme für die US Navy bringen wird.China hat ein ehrgeiziges Program für den Trägerbau,die können auf 2-3 Werften gleichzeitig bauen während die USA nur eine Werft in Newport hat.man schaue sich nur das neue Tempo beim Bau von DDG undFFGs in China an.Wenn China auch nur annähernd dieses Tempo beim Trägerbau hält, haben wir alle 4 Jahere mit 2-3 neuen Trägern zu rechnen,wäherd die USA nur alle 5-6 Jahre einen neuen Träger erhält(vorbehaltlich dass der Haushalt nicht gekürzt wird)also ich bin der Meinung abwarten und eine Tasse Tee trinken
- Mondgesicht - 18.12.2010
upmeier schrieb:man muss aber auch sagen das die Zukunft Probleme für die US Navy bringen wird.Leider sind die USA eh am Arsch. Aber das ist ein anderes Thema... :?
- upmeier - 18.12.2010
Construction
On 10 September 2008 the US Navy signed a $5.1 billion contract with Northrop Grumman Shipbuilding in Newport News, Virginia, to design and construct the carrier. Northrop had begun advance construction of the carrier under a $2.7 billion contract in 2005. The carrier is being constructed at the Northrop Grumman Newport News shipbuilding in Hampton Roads, Virginia, which employs 19,000 workers.[30]
The keel of the new warship was ceremonially laid on November 14, 2009 in Dry Dock 12 (Aprox. at: 36 degrees 59' 32.0" N 76 degrees 26' 41.5" W) by Ford's daughter, Susan Ford Bales. Said Bales in a speech to the assembled shipworkers and DoD officials, "Dad met the staggering challenges of restoring trust in the presidency and healing the nation's wounds after Watergate in the only way he knew how — with complete honesty and integrity. And that is the legacy we remember this morning."[31]
Wie muss man dies verstehen?
Ich komme auf Gesamtkosten (in 2010)von 7,8 mrd US $ nach unserer Zählweise und damit sind noch nicht die Mehrkosten in den nächsten Jahren gedeckt man kann davon ausgehen das die Endkosten bei 10mrd$ liegen und dies wo sparen angsagt wäre in den USA
- imation - 18.12.2010
Jetzt bleibt doch mal alle auf dem Teppich was die Chinesen angeht.
China hat bis jetzt exakt 0 Träger gebaut. Was sie geschafft haben ist (demnächst) einen ex-sowjetischen Träger in Dienst zu stellen.
Wo da die Chinesen die Erfahrung und Kenntnis im Trägerbau her haben sollen in Kürze Träger am Fliessband zu bauen ist mir nicht klar.
revan schrieb:Für Möchtegern Mächte wie Italien und Spanien ist ein kleiner Träger mit 12 Kampfflugzeugen das Maximum des finanzierbaren, diese Träger sind aber mehr Statussymbole, als real brauchbare Waffen.
Also Statussymbole sind für mich eher die neuen britischen Träger.
Die Träger der Italiener und Spanier sind für ihre Aufgaben (U-Boot Jagd und/oder Unterstützung amphibischer Landungen) durchaus geeignet.
Die Briten hätten als Ersatz für die Invincible-Klasse wenn man es schon grösser will, sich mMn lieber an die America-Klasse der USNavy hängen sollen.