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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- fazer600 - 27.07.2010
Ich würde die Gefahr der ASBM nicht so hochspielen, wie das hier getan wird. Eine Flugzeugträgerkampfgruppe bewegt sich für einen Schiffsverband sehr schnell und unter Gefechtsbedingungen fahren die auch icht nur geradeaus sondern im Zick-Zack. Eine ASBM hat nur eine sehr kurze Zeitspanne der Zielerfassung und sie benötigt Satelliten dafür und ein Flugzeugträger auf dem Ozean ist die Nadel im Heuhaufen. Ausserdem verfügt die US Navy mit der SM-3 und der NT-SBT (einer SM-2 Variante) über Antiraketen, die zur Bekämpfung ballistischer Raketen entwickelt wurden. Und dass die SM-3 Satelliten abschießen kann, wurde ja auch schon getestet - ein klares Signal, denn der Abschuss des ausser Kontrolle geratenen US-Satelliten war deutlich schwerer als der eines kontrolierten Satelliten auf seiner Umlaufbahn. Eine ASBM hat sicher bessere Chancen mit Nuklearsprengkopf, aber würden die Chinesen wirklich für einen Flugzeugträger einen Atomkrieg anfangen ? Flugzeugträger bilden zwar ein großes Ziel, aber ihre Begleitschiffe auch Schutz und weder vor Okinawa durch Kamikaze noch vor Falkland durch Exocet wurde ein Träger versenkt ! Und es sind große Schiffe, da muss man schon mehr als einen Treffer landen. Ihre Offensivkraft aber ist enorm, ihre Flugzeuge können fürchterliche Schläge austeilen. U-Boote stellen sicher die größte Gefahr dar und auch im Zweiten Weltkrieg wurden sehr viele Flugzeugträger durch U-Boote versenkt (vielleicht sogar mehr als durch Flugzeuge?). Aber ob SSK oder SSN spielt meiner Meinung nach hier keine Rolle, beide sind gefährlich. SSK sind sehr leise, aber mit 22kn Höchstgeschwindigkeit haben sie ein Problem mit den Trägern länger mitzuhalten, die sich in aller Regel mit 30+kn fort bewegen. SSN haben die Geschwindigkeit, sind aber lauter. Was die Chinesen betrifft, sind ihre SSN äusserst laut und das Groß ihrer SSK sind alte Romeo- und Foxtrott-Klasse Lizenzbauten mit der Technologie der Sechziger. Wirklich gefährlich ist das gute Dutzend Kilo- und Song-Klasse !
- Nelson - 27.07.2010
Gegen die U-Boot Gefahr sind die Träger er US-Navy allerdings extrem gut geschützt- nicht umsonst gehört wenigstens ein SSN "dazu" und die U-Jagd-Fähigkeiten eines Trägers und seiner Überwasser-Eskorte sind enorm. Ein Kilo ist zudem deutlich langsamer als ein Trägerverband, es müsste ihm also auflauern. Dies erfordert jedoch eine Kommunikation mit dem Oberkommando bzw. mit einem Satteliten. Im 2. Weltkrieg hat sich erwiesen, das man U-Boote hervorragend nach deren Funksprüchen einpeilen kann. Ist die Route des Trägers hingegen Bekannt und liegt z.B. in KÜSTENGEWÄSSERN der Formaosastraße oder vor Hainan, dann sollte ein U-Boot-Hinterhalt kein großes Problem sein. Nur das man niemals einen Träger in die Formosastraße schicken wird- er währe binnen einer Stunde Toast, auch ohne U-Boote, landgestützte Flugzeuge oder ASBMs.
- fazer600 - 27.07.2010
Hallo Nelson,
natürlich würde die USN keinen ihrer Träger direkt in die Formosastrasse schicken ! Die operieren östlich, nördlich und südlich Taiwans, ausserhalb der direkten Waffenwirkung der PLA. Ihre Flugzeuge haben genügend Reichweite, dennoch harte Schläge auszuteilen.
Was das Anpeilen angeht, das funktionierte im zweiten Weltkrieg sehr gut, weil die deutschen U-Boote ständig funkten, um ihre Wolfsrudel zusammen stellen zu können. Heute operieren U-Boote eher als Einzelfahrer mit wenig Funkverkehr.
Aber du hast natürlich recht, ein relativ langsames Kilo hätte im offenen Meer seine Schwierigkeiten, einem Träger aufzulauern oder ihm gar zu folgen, das hab ich ja auch geschrieben. Die USN hat sicher auch sehr gute ASW-Systeme und bei NATO-Manövern (oder mit Japan und Südkorea) gibt es reichlich Gelegenheit, auch den Einsatz gegen SSK zu trainieren. Dennoch sind heutige U-Boote schwer aufzuspüren, man sieht, bzw. hört sie eben viel später als anfliegende Raketen, die man durch Satelliten und AWACS frühzeitig erkennen kann. Das Bekämpfen ist dann eine andere Sache..............
- Tarond - 27.07.2010
Also es stimmt ein konventionelles U-Boot hat eigentlich keine Chance mit einem Träger mitzuhalten.
Auflauern bzw abfangen könnte schon eher klappen.Ein Träger der mit 30 kn durchs Meer kurvt ist unüberhörbar auch auf weite Entfernungen. Und trotz Zickzack gibt es immer einen Basiskurs. Wenn der Träger seine Flugzeuge aufs chin. Festland schicken will kann er das ab einer best. Reichweite tun die in etwa auch den Chinesen bekannt ist. in Abhängigkeit der Lage in der er aufgespürt wurde kann man also in etwa einschätzen welchen Kurs der Träger nimmt.
kommt das Boot dem Träger nahe und ist relativ modern hat die Kampfgruppe ein Problem. In den 90ern gelang es einem U206A die Trägergruppe der Enterprise zu durchdringen!
Man kann argumentieren das die deutschen Boote auch sehr klein sind, zu klein für einen wirkungsvollen Einsatz im Pazifik. Aber die modernen U-Boote sind generell nur äußerst schwer zu orten. Was das SSN angeht welches den Träger begleitet muss es sich immer mal wieder auf Lauer legen um überhaupt etwas zu hören.
Es ist nicht einfach ein modernes SSK zu entdecken die Haupthürde ist wirklich erstmal den Verband abfangen gelingt das hat der Verband ein Problem. Das SSK wird sicher nicht alle Sciffe abschiessen können oder auch nur das Gefechtsfeld intakt verlassen, aber wenn es den Träger versenkt reicht das vollkommen. Und die Chinesen werden die U-Boot-Flotte in den nächsten Jahren sicher modernisieren.
- Nelson - 28.07.2010
Ein in Schussentfernung zu einem Träger befindliches U-Boot könnte diesen zweifellos versenken um danach binnen 3 Minuten von der Eskorte gekillt zu werden, aber das könnte ein Schnellbootgeschwader, Marieflieger oder ein Zerstörer ebensogut. Wenn irgendein Feind näher als 100 Kilometer an einen Träger herankommt ist er im Zweifellsfall so gut wie Tod. Das zu verhindern ist Aufgabe der Air-Wing und begrenzt uach der Eskorte.
Es ist theoretisch aber auch möglich, die Air-Wing eines Trägers anderweitig zu "beschäftigen" im 2. Weltkrieg wurden die meisten Träger versenkt, während seine Flugzeuge gerade unterwegs waren, einen anderen zu erledigen. Es erscheint mir erheblich leichter, 70-100 Flugzeuge (von denen ja längst nicht alle Figther-Aufgaben übernehmen können) durch eine eigene Luftabwehr oder Jäger außerhalb der Wirkungsweite des Trägers und seiner Eskorte zusammenzuschießen- auf Vorteile wie stealth oder eine zuvor erkämpfte, erdrückende Luftmacht darf man bei den Marinefliegern nicht hoffen, zumal nicht da landgestützte Abfang-Jäger oftmals technisch wenigstens glecihwertig und bei wirklich "heißen" Konflikten fast immer in der Überzahl sein werden.
- Tarond - 28.07.2010
ein Überwasserschiff hat es aber wesentlich schwerer.
Eine Trägergruppe hat jede Menge Abwehrwaffen gegen anfliegende Raketen (Arleigh-Burke's haben über 90 VLS Zellen die jeweils 1 SM2 oder 4 ESSM beeinhalten dazu kommen noch die 21-Zellen-RAM-Werfer und die CIWS/SEA-RAM der Träger).
Auch sind diese Gegner schneller zu orten und relativ einfach zu bekämpfen. Ein U-Boot ortest du aber nicht wenn du mit voller Kraft fährst, die Gegenmaßnahmen gegen Torpedo's sind begrenzt und auch die eigenen Waffen gegen die U-Boote sind nicht so zahlreich).
- Tiger - 29.07.2010
@Nelson
Zitat:Ein in Schussentfernung zu einem Träger befindliches U-Boot könnte diesen zweifellos versenken um danach binnen 3 Minuten von der Eskorte gekillt zu werden,Ich muss dich enttäuschen: Neuerdings können Torpedos aus dem Rohr ausschwimmen, so dass man es zunächst nicht mitbekommt wenn sie abgefeuert werden.
Bedenkt man die sonstigen Schwierigkeiten bei der U-Boot-Jagd bestehen imo gute Chancen für das U-Boot der Eskorte zu entkommen.
Zitat:aber das könnte ein SchnellbootgeschwaderWenn deine Schnellboote sich nicht zwischen ein paar Trawlern verstecken können kannst du das vergessen.
Schnellboote haben keine wirksame Luftabwehr und deshalb auch keine realistische Überlebenschance gegen Kampfflugzeuge und -hubschrauber. Das hat sich vor allem im Iranisch-Irakischen Krieg 1980 gezeigt, als zwei F-4 Phantom und zwei FK-Schnellboote fast die ganze irakische Marine - deren Rückgrat FK-Schnellboote der Osa-Klasse und Torpedoboote der P6-Klasse waren - versenkten. Im Golfkrieg 1991 wiederholte sich das ganze, als seegestützte Hubschrauber mit Luft-Boden-FK wieder fast die gesamte sich weiterhin auf FK-Schnellboote stütztende irakische Marine - von Kuwait erbeutete FK-Schnellboote eingeschlossen - regelrecht massakrierten.
Nun raten wir aber mal, worauf sich die Schlagkraft eines Flugzeugträgers stützt: Richtig, auf die an Bord befindlichen Kampfflugzeuge und -hubschrauber...
- fazer600 - 29.07.2010
Zitat:Eine Trägergruppe hat jede Menge Abwehrwaffen gegen anfliegende Raketen (Arleigh-Burke's haben über 90 VLS Zellen die jeweils 1 SM2 oder 4 ESSM beeinhalten dazu kommen noch die 21-Zellen-RAM-Werfer und die CIWS/SEA-RAM der Träger).
Auch sind diese Gegner schneller zu orten und relativ einfach zu bekämpfen. Ein U-Boot ortest du aber nicht wenn du mit voller Kraft fährst, die Gegenmaßnahmen gegen Torpedo's sind begrenzt und auch die eigenen Waffen gegen die U-Boote sind nicht so zahlreich).
Ganz deiner Meinung !
Anfliegende Raketen und Flugzeuge sind relativ leicht zu entdecken und dank AWACS und Satelliten heutzutage kaum zu verstecken. Das Bekämpfen vor allem der Raketen ist natürlich ungleich schwieriger, aber machbar. Einer US-Trägerkampfgruppe stehen hunderte SM-2 MR und ER, demnächst noch die LongRange SM-6 und ESSM zur Verfügung. Dazu ECM, Täuschkörper und als letzte Bastion natürlich CIWS, RAM und MK´s und MG´s.
Tatsächlich ist die Zahl an vorhandenen VLS-ASROC begrenzt, zur U-Boot-Bekämpfung dienen primär die SH-60 SeaHawk mit ihren Torpedos und die begleitenden U-Boote. Aber die Ortung ist schwierig, weil eine Trägerkampfgruppe auch sehr "laut" im Wasser ist, da kann man ein leises SSK schnell "überhören" !
Zitat:Ich muss dich enttäuschen: Neuerdings können Torpedos aus dem Rohr ausschwimmen, so dass man es zunächst nicht mitbekommt wenn sie abgefeuert werden.
Bedenkt man die sonstigen Schwierigkeiten bei der U-Boot-Jagd bestehen imo gute Chancen für das U-Boot der Eskorte zu entkommen.
Dies gilt zum Beispiel für die U212 oder die Virginia, da hörst du kein Öffnen der Mündungsklappen mehr.............
Zitat:Wenn deine Schnellboote sich nicht zwischen ein paar Trawlern verstecken können kannst du das vergessen.
Schnellboote haben keine wirksame Luftabwehr und deshalb auch keine realistische Überlebenschance gegen Kampfflugzeuge und -hubschrauber. Das hat sich vor allem im Iranisch-Irakischen Krieg 1980 gezeigt, als zwei F-4 Phantom und zwei FK-Schnellboote fast die ganze irakische Marine - deren Rückgrat FK-Schnellboote der Osa-Klasse und Torpedoboote der P6-Klasse waren - versenkten. Im Golfkrieg 1991 wiederholte sich das ganze, als seegestützte Hubschrauber mit Luft-Boden-FK wieder fast die gesamte sich weiterhin auf FK-Schnellboote stütztende irakische Marine - von Kuwait erbeutete FK-Schnellboote eingeschlossen - regelrecht massakrierten.
Nun raten wir aber mal, worauf sich die Schlagkraft eines Flugzeugträgers stützt: Richtig, auf die an Bord befindlichen Kampfflugzeuge und -hubschrauber...
Ja !
Raketenschnellboote haben sicher ihre Fähigkeiten in der Küstenverteidigung und in engen Ozeanen wie dem Arabischen Golf oder der Ostsee. Dort können sie mit Hit-and-Run gefährliche Schläge austeilen ! Auf dem offenen Meer gegen gößere Kriegsschiffe und vor allem gegen Flugzeuge haben sie keine Überlebenschance, zumal sie dort nicht die Möglichkeit besitzen, sich in Buchten zu verstecken und durch Satelliten und AWACS leicht zu orten sind !
- Nelson - 29.07.2010
Wenn ein Schnellbootgeschwader auf Schussentfernung (meinetwegen 100 Kilometer oder auch nur 80) heran ist, dann hat der Träger schlechte Karten. So gut, das es 80 Seezielrakten, z.B. Sunburn, die auf mal abgefeuert werden abfangen kann ist Aegis auch nicht, zumal ja schon drei oder vier Treffer sicher ausreichen würden, um einen Träger eine laaaange Wertfliegezeit zu bescheeren. Selbst eine Rakete, die im Hangar oder Flugdeck einschlägt könnte bei dem ganzen brennbaren und explosivem Zeugs da schon so einiges kaputt machen, was besser heil bliebe. Das Problem ist nur, wie ihr richtig gesagt habt, so nahe an einen Träger heranzukommen. Daher empfielt es sich für jemanden, der keine Hochleistungs-SSN hat und auch auf keine nuklear Bestückten ASBMs zurückgreifen will, seine Einheiten ala Pearl harbour schon im Frieden auf Feuerreichweite herankommen zu lassen (in Friedenszeiten muss es jede Marine zulassen, das jemand so nah an den Träger und seine Eskorte rankommt das er mit nem Sturmgewehr auf sie schießen könnte, daher wurde im Persischen Golf soagr schon einmal eine Dahu von nem Träger sozusagen "überfahren"...) und pünktlich beim überreichen der Kriegserklärung (gibts das heute überhaupt noch???) loszuschlagen. Selbst wenn das komplette Geschwader hinterher versenkt wird- der Schaden ist angerichtet
- Tarond - 29.07.2010
Wenn ein Schnellboot-Geschwader 80 Seeziel-FK abfeuern kann die 100 km Reichweite haben dann haben die allenfalls Mini-Gefechtsköpfe und auch nur schlechte Zierlssteme die von Störmaßnahmen beeinflusst werden können.
Letztlich spielt auch die Gschwindigkeit eine Rolle da sie die Reaktionszeit begrenzt.
Und so kleine Raketen werden kaum schnell genug sein um den Abwehrsystemen Sorgen zu bereiten.
Und die Träger haben eine sehr sehr gute Truppe zum Löschen und zur Reparatur an Bord bzw wissen die wie sie Ihr Flugdeck organisieren müssen um nicht den ganzen Träger bzw die kompletten Flugaktionen zu riskieren falls mal etwas schiefläuft. Das schon alleine wegen der Möglichkeit eines Unfalls zum Beispiel ein Flugzeug was auf dem Träger ne Bruchlandung hat etc etc. Und nein, eine Trägerkampfgruppe hat mit Sicherheit Möglichkeiten potentiell feindliche Schiffe nicht an sich rannzulassen auch in Friedenszeiten.
Ansonsten wären die Russen mit ihren Schiffen 1 Seemeile hinter den Trägern entlanggeschippert was deren militärischen Potential auf ein, sagen wir überschaubares Maß zusammengeschrumpft hätte.
- fazer600 - 29.07.2010
Zitat:Wenn ein Schnellbootgeschwader auf Schussentfernung (meinetwegen 100 Kilometer oder auch nur 80) heran ist, dann hat der Träger schlechte Karten....... .........Das Problem ist nur, wie ihr richtig gesagt habt, so nahe an einen Träger heranzukommen.
Du hast das "Wenn" sicher aus gutem Grund fett gedruckt, denn auch im letzten Satz liegst du richtig: Das Problem ist, nahe genug an einen Träger heran zu kommen ! Träger operieren in a.R. nicht 50nm vor der Küste, sondern weit draussen im offenen Meer, nicht das ideale Umfeld für Schnellboote. Denen fehlt die Reichweite und ein ganzes Schnellbootgeschwader ist noch leichter zu entdecken, als ein einzelnes Boot ! Und sind sie erst einmal entdeckt, haben sie keine Chance gegen die Begleitschiffe und gar die Flugzeuge.............
Allerdings könnten sie mit einigen Treffern den Geleitschutz des Trägers dezimieren und ein Glückstreffer könnte den Träger beschädigen.........
Nur wie gesagt, ich glaube nicht, dass sie jemals eine Chance hätten, im Arabischen Meer oder dem Pazifik nahe genug heran zu kommen !
Zitat:Selbst eine Rakete, die im Hangar oder Flugdeck einschlägt könnte bei dem ganzen brennbaren und explosivem Zeugs da schon so einiges kaputt machen, was besser heil bliebe. Das Problem ist nur, wie ihr richtig gesagt habt, so nahe an einen Träger heranzukommen.
Zitat:Und die Träger haben eine sehr sehr gute Truppe zum Löschen und zur Reparatur an Bord bzw wissen die wie sie Ihr Flugdeck organisieren müssen um nicht den ganzen Träger bzw die kompletten Flugaktionen zu riskieren falls mal etwas schiefläuft. Das schon alleine wegen der Möglichkeit eines Unfalls zum Beispiel ein Flugzeug was auf dem Träger ne Bruchlandung hat etc etc. Und nein, eine Trägerkampfgruppe hat mit Sicherheit Möglichkeiten potentiell feindliche Schiffe nicht an sich rannzulassen auch in Friedenszeiten.
So ein Träger ist ein großes Schiff, da braucht es schon mehr als einen Treffer, ihn zu versenken, selbst mit den relativ großen russischen ASM !
Aber natürlich kann auch ein einzelner Treffer am richtigen Ort ihn beschädigen und teil- und/oder zeitweise ausser Gefecht setzen. Im zweiten Weltkrieg haben einige Essex-Träger mehrere Kamikaze-Treffer überstanden, mussten aber aus dem Gefecht gezogen werden............
Was bei einer Explosion an Bord eines Trägers passieren kann, erfährt man, wenn man sich die Unglücke der USS Forrestal und der USS Enterprise vor Vietnam anschaut ! Die Träger mussten dann zurück in die USA zur Reparatur. Anhand dieser Unglücke sieht man aber auch, dass es mehr als eine Harpoon oder Sunburn bräuchte für einen Träger........
Übrigens hat die Navy vor einigen Jahren real getestet, was es braucht, einen großen Flugzeugträger zu versenken, denn die ausgemusterte USS America wurde als Zielschiff versenkt ! Und es war einiges, was man darauf abfeuern musste, ganz ohne Lecksicherung und Feuerbekämpfungstrupps...........
- Nelson - 29.07.2010
Natürlich sind die Mannschaften hervorragend gedrillt, aber was hilfts wenn eine voll aufgetankte ,bewaffnete und auf dem Katapult stehende Hornet von der Explosion in Brand gestzt wird? Höchstwahrscheinlich fliegt sie in die Luft- was Kerosin so alles anstellen kann, hat man am nine eleven ja leider erkennen müssen. Zumindestens eines der Katapulte wäre hinüber, was die Fähigkeiten des Carriers schonmal für eine ganze Zeit extrem einschränkt. Ich glaube auch nicht, das die US- navy es geschafft hat, explosionssichere Bomben und Lenkwaffen zu entwickeln, was bedeutet das das Flugdeck auf jeden Fall ein verdammtes Loch abbekommt. Nicht zu vergessen ist auch, das ein Träger bis unters Dach vollgepackt ist mit Munition und Treibstoff, was die gefahr nicht eben vermindert.
Des weiteren: Mir scheinen die 320 Kilo Sprengköpfe einer Sunburn nicht "winzig", jedenfalls sind sie völlig ausreichend um verheerende Sekundärexplosionen nach sich zu ziehen!
- Erich - 29.07.2010
fazer600 schrieb:...Du meisnt die Oriskany im Mai 2006?
Übrigens hat die Navy vor einigen Jahren real getestet, was es braucht, einen großen Flugzeugträger zu versenken, denn die ausgemusterte USS America wurde als Zielschiff versenkt ! Und es war einiges, was man darauf abfeuern musste, ganz ohne Lecksicherung und Feuerbekämpfungstrupps...........
Die ist damals innerhalb von 37 Minuten abgesoffen (anstatt der veranschlagten 5 Stunden), mit nur 226 kg Sprengstoff
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,416891,00.html">http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1 ... 91,00.html</a><!-- m -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.myvideo.de/watch/2207591/Versenkung_der_USS_Oriskany_vor_dem_Golf_von_Mexiko">http://www.myvideo.de/watch/2207591/Ver ... von_Mexiko</a><!-- m -->
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Dass Träger versenkt werden ist im Übrigen nichts ungewöhnliches, erst vor ein paar Wochen, glaube ich ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/defence-news/16048-usa-ausgemustertes-kriegsschiff-der-us-navy-findet-spektakulaeres-ende.html">http://www.globaldefence.net/defence-ne ... -ende.html</a><!-- m -->
- Nightwatch - 29.07.2010
Die Geschichte der US Navy hat gezeigt das schon wesentlich kleinere Träger ziemlich üble Brände und Explosionen überleben können.
Ein temporärer Mission Kill wird zwar relativ schnell zu erreichen sein, eine Versenkung ist etwas anderes.
- fazer600 - 29.07.2010
Zitat:Du meisnt die Oriskany im Mai 2006?
Die ist damals innerhalb von 37 Minuten abgesoffen (anstatt der veranschlagten 5 Stunden), mit nur 226 kg Sprengstoff
Dass Träger versenkt werden ist im Übrigen nichts ungewöhnliches, erst vor ein paar Wochen, glaube ich ...
Nein, die Oriskany der Essex-Klasse aus dem zweiten Weltkrieg wurde absichtlich versenkt als künstliches Korallenriff und nicht als Zielschiff ! Ich meine die grosse USS America (CV-66) der Kitty-Hawk-Klasse, die man mehrere Wochen mit allem möglichen beschossen hat, um heraus zu finden, wieviel ein Schiff dieser Grösse wirklich verträgt.
Das andere Schiff, das du meinst, ist die USS Iwo Jima, ein alter Hubschrauberträger, in der Größe vergleichbar mit der USS Oriskany.
Zitat:Die Geschichte der US Navy hat gezeigt das schon wesentlich kleinere Träger ziemlich üble Brände und Explosionen überleben können.
Ein temporärer Mission Kill wird zwar relativ schnell zu erreichen sein, eine Versenkung ist etwas anderes.
Ganz deiner Meinung Nightwatch !