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- PKr - 30.06.2010
revan schrieb:Sprich träger sind nur effektiv in großen Kampfszenarien gegen andere Länder das heißt in einen Iran Krieg, in einen Nord Korea Krieg oder in einen gegen China oder RusslandWenn Du Supercarrier meinst, stimme ich Dir voll zu. Aber es bräuchte weniger, um z.B. Chavez auszubremsen, in Haiti zu helfen etc.
Was Deine Szenarien angeht, habe ich einige Einwände:
- die USA haben in Irak, den Golfstaaten und Afghanistan feste Stützpunkte. Wieso sollten sie Träger in die Nähe iranischer Selbstmord-U-Boote schicken?
- ähnliches gilt für Nordkorea mit US-Stützpunkten in Okinawa, Guam, Südkorea und Japan
- Russland ist m.E. auf absehbare Zeit keine ernsthafte militärische Bedrohung
Bleibt China, aber da ist die Entwicklung absolut unklar und würde evtl. einen eigenen Thread lohnen.
Anm: Den oberen Teil habe ich editiert zur besseren Formulierung.
- Shahab3 - 30.06.2010
Zitat:iranischer Selbstmord-U-Boote
wtf soll das sein :?:
- Mondgesicht - 30.06.2010
Shahab3 schrieb:Sowas wie das hier?Zitat:iranischer Selbstmord-U-Boote
wtf soll das sein :?:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Seehund_%28U-Boot%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Seehund_%28U-Boot%29</a><!-- m -->
Iranische Selbstmord-U-Boote - PKr - 30.06.2010
Na z.B. die U-Boote der Qadir- oder Ghadir-Klasse. Die Beschreibung klingt ja so, als würden die Dinger schon serienmäßig mit weißen Stirnbändern geliefert..
Edit: Dieser Link über die iranische Marine -hier- ist recht interessant
Edit2: und -hier- ist eine Beschreibung der Ghadir-Klasse
Edit3:und hier ein Foto:
[Bild: http://media.farsnews.com/Media/8803/ImageReports/8803110614/1_8803110614_L600.jpg]
- Shahab3 - 01.07.2010
NTI? Sowas lese ich nicht, sorry. Aber wer von weißen Stirnbändern faselt, stört sich bestimmt auch daran nicht.
Ghadir Klasse in Farbe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=T9SEi1gbf98">http://www.youtube.com/watch?v=T9SEi1gbf98</a><!-- m -->
- revan - 01.07.2010
PKr schrieb:Wenn Du Supercarrier meinst, stimme ich Dir voll zu. Aber es bräuchte weniger, um z.B. Chavez auszubremsen, in Haiti zu helfen etc.
Selbst bei Chaves währe ich mir nicht so sicher, aber da braucht es keine Träger den der Diktator liegt mahl zu Abwechslung vor der eigene Tür. Aber auch Venezuela ist dank russischer Hilfe (S300, Su30) nicht ganz so leicht platt zu machen wie man denkt.
PKr schrieb:Was Deine Szenarien angeht, habe ich einige Einwände:
- die USA haben in Irak, den Golfstaaten und Afghanistan feste Stützpunkte. Wieso sollten sie Träger in die Nähe iranischer Selbstmord-U-Boote schicken?
- ähnliches gilt für Nordkorea mit US-Stützpunkten in Okinawa, Guam, Südkorea und Japan
- Russland ist m.E. auf absehbare Zeit keine ernsthafte militärische Bedrohung
Bleibt China, aber da ist die Entwicklung absolut unklar und würde evtl. einen eigenen Thread lohnen.
Nun was Iran, Nord Korea und China angeht so müsste dir doch an sich die Gemeinsamkeit klar sein die mir Sorgen bereitet. Fangen wir mit dem Iran an, dieser hat an die 1000 Raketen die jeden Luftstützpunkt in nahen Osten in Minuten erreichen könnten, zwar ist die Präzision mau aber sie werden immer besser. Da wir von der Zukunft der Flugzeugträger reden müssen wir davon ausgehen das die iranische Raketen Fähigkeit in 10 Jahren weit besser sein wird erst recht in 20 Jahren. Kurz kein Landbasierter US Stützpunkt ist vor einen massiven, Raketen und Marschflugkörper Angriff gefeit selbst wenn er nur rein Konventionell währe. Träger dagegen sind Immun gegen iranische Raketenangriffe und würden sofern Supercarrier sofort eine Überwältigende Feuerkraft gegen die Iraner einsetzen können, die US Luftbasen am Golf dagegen währen unter starken Beschuss.
Was für den Iran gilt das gilt um ein vielfaches für Nord Korea, den Nord Korea hat über 1000 Raketen die jeden Luftstützpunkt in Süd Korea, Japan und auf Okinawa auslöschen können. Und das Nord Koreanische Regime ist bekanntlich Geisteskrank und absolut Skrupellos, da ist ein Angriff mit Chemischen Waffen schon das mindeste. Kein Süd Koreanischer oder Amerikanischer Luftwaffenstützunkt kann unter permanenten Beschuss von Kurz und Mittelstrecken Raketen schon gar nicht wenn es Chemische Gefechtsköpfe sind funktionieren. Guam währe zwar einigermaßen sicher aber zu weit entfernt um in einen derartig massiven Konflikt auch nur annähernd relevant zu sein. Bleiben einen also nur die Supercarrier, diese sind nämlich auch Immun gegen Nord Koreanische Raketen, aber erst die Kombination aus Supercarrier der Navy und den Basen der USAF und des USMC gewehrt einen die klare Überlegenheit gegenüber diesen beiden Hauptfeinden.
Was China angeht so ist hier die Lage etwas anders. Denn China hat noch mehr Raketen als Nord Korea und Iran und es besitzt auch viel modernere Technik und möglicherweise sogar ASBMs genau wie ASAT Fähigkeiten. China kann mit einer Feuerkraft aufwarten die wirklich furchteinflößend ist, es sind nicht nur tausende Kurz und Mittelstreckenraketen wie gefährliche Marschflugkörper sondern eben auch Tausende Kampfflugzeuge, Hunderte Schnellboote und eine der größten U-Boot Flotten der Welt. Hier braucht man schlicht alles was man aufbieten kann um zu bestehen und das Hauptziel muss immer die Abschreckung sein und diese kann nur durch eine große Präsenz vieler verschiedener Plattformen einschließlich Supercarriern gewährleistet werden.
Was die Zukunft der Flugzeugträger angeht so kann es tatsächlich dazu kommen wie auch es Gates kürzlich sagte dass die CVNs durch Neuerungen beim Gegner verdrängt werden. So wie das Schlachtschiff durch den Träger verdrengt wurde könnte es auch den Träger durch die ASBM passieren, die Zukunft des Krieges liegt in Weltraum. Wenn also der Träger ausstirbt, dann einzig und alleine wegen der ASBM Gefährdung den diese ist wahrlich furchteinflößend.
- Nelson - 01.07.2010
Ich schlage vor, man geht den "japanischen" Weg der Flugzeugträger und verlegt die lieben kleinen unter Wasser... da sind sie perfekt gegen ASBM und feindliche Marschflugkörper geschützt, können nur äußerst schwer aufgespürt werden und sind fähig, selber eine beachtliche offensive Waffenlast mitzuführen. So schwierig einen Hangar in ein U-Boot einzubauen kann das ja auch nicht sein, immerhin haben es die Japaner bereits im WK II geschafft und die hatten weder Senkrechtsarter noch einen Atomantrieb. Was mir vorschwebt ist ein U-Schiff mit so etwa 60-50000 Tonnen, das mit einer Flugzeugstaffel von 8-10 F-35B bestückt ist (kommt darauf an, wie groß der Hangar sein darf) und daneben auchnoch 6 Torpedorohre für Lenkwaffen, Torpedos und Marschflugkörper als Eigenbewaffnung mitführt. Senkrechte Abschussysteme für Tomahawk wären sicherlich auch "drin". Eine gute Sonaranlage versteht sich. Als einzige Begleitung bräuchte man ein oder zwei Jagduboote, als Versorger währen U-Boote ala "Milchkuh" ideal. Allein um Nachshub zu übernehmen und die Flugzeuge zu starten und wieder landen zu lassen müsste so ein Träger noch an die Oberfläche und auch das lässt sich auf eine Minimale Zeit begrenzen.
- revan - 01.07.2010
@Nelson, der Ansatz währe natürlich die Bombe, aber kaum zu realisieren. Sprich zu erst das Problem mit der Größe mit 8-10 F35 kann man kaum was in einen großen Krieg bewegen. Zweites Problem ist aber das das der Träger wehrend des Kampfes aufgetaucht sein muss und somit leicht für jeden Gegner der einen Träger mit einer ASBM angreifen kann zu entdecken. Ich habe daher einen ganz anderen Vorschlag das ASBM Problem einzugehen, weniger auf Träger mehr auf SSGNs setzen und andere Langstrecken Plattformen seihen es Bomber, Hyperschall Marschflugkörper, Langstrecken Drohnen und der guten alten SLBM biss auf die SSGNs ist alles Teil der neuen Global Strike Doktrin. Was man aber vor allem braucht ist eine effektive Maßnahme ASBMs zu kontern, diese Bestünde aus der SM3 und einer Abfang Rakete für die Atmosphärische Bekämpfung und am aller wichtigsten währen ASAT Fähigkeiten.
Sprich um eine ASBM effektiv einzusetzen muss der Gegner per Satellit den Träger lokalisieren daher ist das oberste Ziel die Vernichtung des Gegnerischen Satelliten Netzes. Auch wenn ASBMs furchteinflößend sind kann man mit ihnen zum Glück umgehen sofern man über seinen eigenen Schatten springt. Die Navy braucht keine 10 CVNs auch 8 CVNs würden ausreichen aber für die frei werdenden Mittle müssten mehr U-Boote gekauft werden und neue Langstreckenwaffen, kleine Träger dagegen braucht die Welt nicht. Lieber eine Ohio SSGN mit 166 Marschflugkörpern an Bord als ein Westentaschenträger und vielleicht auch lieber 2 CVNs weniger wenn dafür 20 SSNs gekauft werden.
- Opi78 - 01.07.2010
@Nelson
Deine Idee ist gut aber wenn der Ubootträger 50-60000 Tausend Tonnen haben soll kannst dan bestimmt für das gleiche Geld, gleich einen Raumkreuzer Bauen der sogar noch Effektiver ist und seine Waffen binnen Minuten überall auf der Welt einsetzen kann. :wink:
entschuldigt meines ist nur Träumerei. :lol:
Gruß
Opi78
- Nightwatch - 01.07.2010
Nelson schrieb:Ich schlage vor, man geht den "japanischen" Weg der Flugzeugträger und verlegt die lieben kleinen unter Wasser... da sind sie perfekt gegen ASBM und feindliche Marschflugkörper geschützt, können nur äußerst schwer aufgespürt werden und sind fähig, selber eine beachtliche offensive Waffenlast mitzuführen. So schwierig einen Hangar in ein U-Boot einzubauen kann das ja auch nicht sein, immerhin haben es die Japaner bereits im WK II geschafft und die hatten weder Senkrechtsarter noch einen Atomantrieb. Was mir vorschwebt ist ein U-Schiff mit so etwa 60-50000 Tonnen, das mit einer Flugzeugstaffel von 8-10 F-35B bestückt ist (kommt darauf an, wie groß der Hangar sein darf) und daneben auchnoch 6 Torpedorohre für Lenkwaffen, Torpedos und Marschflugkörper als Eigenbewaffnung mitführt. Senkrechte Abschussysteme für Tomahawk wären sicherlich auch "drin". Eine gute Sonaranlage versteht sich. Als einzige Begleitung bräuchte man ein oder zwei Jagduboote, als Versorger währen U-Boote ala "Milchkuh" ideal. Allein um Nachshub zu übernehmen und die Flugzeuge zu starten und wieder landen zu lassen müsste so ein Träger noch an die Oberfläche und auch das lässt sich auf eine Minimale Zeit begrenzen.Was willst du mit so nem U-Schlachtschiff?
Du kannst da wahrscheinlich so viele Jagd-U-Boote Screen spielen lassen wie du willst, das Ding aufzuspüren und zu versenken sollte eine Kleinigkeit sein.
Ich glaube kaum das es möglich ist einen solchen Kahn auch nur ansatzweise so leise zu bauen wie ein strategisches Boot.
Wenn dann erst Flugoperationen stattfinden ist die Entdeckung ein Kinderspiel.
revan hat mit seinen Ausführungen insofern recht, es gibt erheblich bessere Ansätze wenn man die großen Flottenträger für zu verwunbar hält.
revan schrieb:Lieber eine Ohio SSGN mit 166 Marschflugkörpern an Bord als ein Westentaschenträger und vielleicht auch lieber 2 CVNs weniger wenn dafür 20 SSNs gekauft werden.Was willst du damit? Die USN hat noch über 40 Los Angeles, 3 Seawolf und bald über ein Dutzend Virginias. Spricht gut und gerne 60 SSN.
Selbst wenn man in einem Großkrieg nur die Hälfte zum Einsatz bringen könnte - diese 30 SSN allein könnten jede Marinestreitkraft des Planeten vernichten.
Von mir aus kann man hergehen und noch ein, zwei Ohios zu SSGNs umrüsten, aber auch da würde sich mir die Frage stellen was man damit dann noch machen wollen würde.
Die USN hat wahrlich genug Schiffe die Tomahawkträger spielen können und selbst schon zwei SSGN können komplett beladen mit über 300 Flugkörpern aufwarten.
Was will man schon damit?
Nur mal so: Die Gesamtzahl aller seit 1990 im Kampf eingesetzten Tomahawks liegt bei unter 2000.
Diese Zahl liese sich womöglich auf drei oder vier Trägergruppen packen.
- revan - 01.07.2010
Nightwatch schrieb:Was willst du damit? Die USN hat noch über 40 Los Angeles, 3 Seawolf und bald über ein Dutzend Virginias. Spricht gut und gerne 60 SSN.
Selbst wenn man in einem Großkrieg nur die Hälfte zum Einsatz bringen könnte - diese 30 SSN allein könnten jede Marinestreitkraft des Planeten vernichten.
Von mir aus kann man hergehen und noch ein, zwei Ohios zu SSGNs umrüsten, aber auch da würde sich mir die Frage stellen was man damit dann noch machen wollen würde.
Die USN hat wahrlich genug Schiffe die Tomahawkträger spielen können und selbst schon zwei SSGN können komplett beladen mit über 300 Flugkörpern aufwarten.
Was will man schon damit?
@Nightwatch, das Problem der Navy ist nicht das jetzt sondern der Morgen bzw. das Jahr 2020 und das was danach kommt. Sagt die der Begriff Flotte der 313 Schiffe etwas? Nun ich bin mir sicher das es das tut und die Sache schaut nun mahl so aus das die SSN Flotte der Navy rapide sinkt, Grund wie so oft die Friedensdividende der 90er Jahre. Es wärden einfach zu wenige SSNs gebaut und zu viele SSNs ausgemustert so droht die Zahl der SSNs wenn nicht bald mehr Geld für sie bereit steht schon ab 2020 unter die Absolut notwendige Marke von 48 SSNs zu fahlen und hier liegt das große Problem begraben.
China rüstet massiv mit modernen SSKs und nun auch SSNs auf und man schätzt das China 2025 über 70 SSK und SSNs besitzen wird sehr viel davon werden auf den neusten Stand der Technik sein. Kurz die Träger sind durch ASBMs massiv bedroht wie durch U-Boote, SSNs, Marschflugkörper von Lande und Drohnen wie durch feindliche Kampfflugzeuge usw. Die Luftabwehr Chinas ist eine der dichtesten wenn nicht die dichteste der Welt, kurz große Träger sind absolut notwendig aber alleine können sie es nicht packen. Daher ist es absolut notwendig Dike Federkraft auf weitere überlebensfähigere Plattformen zu verteilen um die Chinesen sofort massiv zu treffen bevor sie die Taiwan Straße durchquert haben und ihre Offensive gegen Us Basen auf Japan und Süd Korea beginne können. Träger sind ein wichtiger Teil einer solchen Operation aber U-Boote sind mindesten genau so wichtig, U-Boote können in die 300 Meilen Zone der Chinesen einfahren und wichtige Ziele wie andere Überwasserschiffe der Chinesen bekämpfen und dabei überleben. Wenn es eine Chance gibt die Chinesen z.b an der Eroberung Taiwans zu hindern so muss dies in der Taiwan Straße passieren. Nur SSGNs und SSNs in unmittelbarer Nähe können hier erfolgreich eingesetzt werden um die Chinesen zu stoppen und ihnen große Verluste zuzufügen. Träger würden weiter die Hauptlast des Tages danach tragen schon daher weil alle Luftstützpunkte der Japaner, Taiwaner und Süd Koreaner vernichtet sein würden aber es müssen nicht 9 Trägerin Kampfgebiet sein 6 reichen da auch aus sofern man die Feuerkraft auf mehrere Plattformen verteilt.
Sprich SSNs und SSGNs greifen in den ersten Minuten des Krieges mit allen was sie haben an Marschflugkörper die Kasernen, Radarstationen, Flughäfen, Häfen, bekannte Strategische SAM Stellungen, Brücken, Straßen, Kommandozentralen, Elektrizitätswerke usw. an. Das erfordert eine enorme Feuerkraft8woh mehr als man momentan hat), ist alles verschossen stellt man sich den Angreifenden Schiffverbänden dann mit FKs und Torpedos entgegen und der Vorteil der U-Boot Flotte ist ganz klar auf der Hand sie sind für den Gegner nicht in Voraus auszumachen können nur extrem schwer zerstört und sich tief vor der Anse des Gegners unbemerkt in Stellung bringen. Man braucht aber viele, sehr viele U-boote 4 SSGNs und 30 SSNs währen für dieses Szenario das mindeste, die Träger und die Strategischen Bomber würden erst in der zweiten Reihen und die nun verlangsamten Chinesischen Angriff zum erliegen bringen. Hier währe von Vorteil auch über einen Stealth Luftminenleger zu verfügen also über einen B2 (was sogar geplant ist) um große Chinesische Häfen zu verminen und am aller wichtigsten über eigene ASAT Fähigkeiten um den Chinesen die Satelliten abzuschießen damit sie nicht mit ASBMs die CVNs auslöschen können.
Der Träger bleibt in diesem Konzept das Arbeitstier aber nicht mehr die Speerspitze und was überwasserschiffe als Träger von Marschflugkörper angeht so sind diese nicht schlecht aber nicht effektiv gegen die Chinesen den eine DDG51 wird kaum in großer Nähe zum Festland (5000-1000 Kilometer) überstehen können. Ein SSGN kann sich auch auf 300 Kilometer oder noch näher leise und unbemerkt nähern und eine gewaltige Anzahl an Marschflugkörper abfeuern die so auch Ziele Tief in landesinneren treffen können.
10-11 CVN sind klar was Schönes aber auch 8 reichen wenn man genügend andere Plattformen besitzt wie etwa SSNs und gerade SSGNs.
- spooky - 01.07.2010
was soll denn das für ein scenarion sein, in dem massiv ssgn's ssn's und cvbg's zur stunde 0 eines china-taiwan konflikts vor ort sind? ein präventivschlag der usa gegen china?
mal ehrlich. das wahrscheinliche und imho das einzig sinnvolle scenario aus sicht der chinesen ist ein überraschungsangriff auf taiwan. die taiwan-straße würde ich da vorab mit ubooten und minen (von ubooten und zivilen schiffen gelegt) abriegeln und dann massiv losschlagen. ziel muss es sein taiwan in großen teilen zu besetzen bevor die usa überhaupt in der lage ist irgendwelche kräfte heran zu führen. sobald so neue tatsachen geschaffen sind ist der krieg vorbei, denn eine rückeroberung taiwans durch die usa und verbündete ist undenkbar.
ein konflikt um taiwan muss vorbei sein, bevor die verbündeten taiwans ernsthaft eingreifen können. ist ein überraschungsangriff nicht möglich, verbietet sich ein angriff von selbst, denn der würde in einem riesen schlagabtausch enden, der dann auch leicht nuklear eskalieren kann.
ssgn's finde ich recht sinnlos, denn der "große" vorteil der ssgn's ist eigentlich ein massiver feuerschlag zur stunde 0, bei dem der gegner überrascht wird. ist aber z.b. china alarmiert oder bereits in einem krieg, wird es für ein ssgn erstens sehr schwer überhaupt in position zu gelagen und vorallem ist die entdeckung beim abschuss der cruise missiles dann fast unvermeidlich, da der gegener die abschussposition ja unmittelbar orten kann. die überlebenschancen eines ssgn's sind dann minimal.
man darf ja auch nicht vergessen, das die us-ssgn's ja "recycelte" ssbn's sind, die man auf grund der abrüstung nicht mehr als solche betreiben durfte. man hat also eine neue verwendung für die noch recht neuen boote gesucht und gefunden. ich sehe aber keinen sinn darin neue ssgn's zu bauen. da machen normale ssn's mit ein, zwei dutzend cruise missiles deutlich mehr sinn.
was asbm angeht, so würde ich darin erstmal nicht das ende der träger sehen. wenn es denn funktioniert (ich bin ja mal auf den ersten echten test gespannt) ist das ein neues system, das es zu kontern gilt. ich sehe da einige ansatzpunkte. der möglicherweise einfachste dürfte dabei klassische störmaßnahmen sein. bei einer asbm ist die vorwarnzeit auf grund der ballistischen flugbahn deutlich größer als z.b. bei überschallschnellen sea skimmern. dadurch wird es dem ziel ermöglicht eine große anzahl von decoys auszubringen. die asbm muss sich dann für ein ziel entscheiden. die hohe geschwindigkeit einer asbm im endanflug macht sie zwar schwer bekämpfbar aber gleichzeitig ist auch das zeitfenster in dem der raketensuchkopf das ziel auffassen kann sehr begrenzt.
letztlich ist es mit asbm wie mit anderen ashm auch. einzelne sind mit entsprechender technik sehr gut beherrschbar aber in großer zahl wird daraus ein echtes problem.
- revan - 04.07.2010
Nein an sich soll dieses Szenario nur die Abwehr eines Angriffes Chinas auf Taiwan darstellen und ich will damit eine Möglichkeit bitten um der Anti-Access Strategie der Chinesen zu begegnen. Sicherlich ist dein Szenario das logischste und wahrscheinlichste aber ein Krieg würde trotzdem einiges an Vorbereitung erfordern und die Spannungen würde vor den Konflikt massiv ansteigen, man sit also vorgewarnt. Die Heutige Taktik schaut so aus dass man die Tätergruppe verstärken würde um die Abschreckung zu erhöhen und China hat sich leider genau auf die Vernichtung dieser Träger Gruppen Spezialisiert. Würde man aber eine sehr große Anzahl an SSGNs vor Ort (Das heiß nicht in der TAIWAN Straße selbst sondern auch 1000 Kilometer entfernt) haben, währe der Plan der Chinesen schon mahl arg verkompliziert worden). SSGNs und SSNs sind sehr schnell und man kann sie unauffällig in Position bringen, daher währe es auch bei einer nur geringen Vorwarnzeit möglich das beschriebene Szenario vorzubereiten, Träger sind ja schon Heute permanent vor Ort genau wie einige SSNs würde man SSGNs dauerhaft in Japan stationieren währe die Abschreckung noch weiter erhöht und die SSGNs sofort vor Ort (also von der Stunde Null an) . Bomber wie der B1, B2 und der B52 könnten auch innerhalb von Stunden in Feuerreichweite kommen, die Taiwaner wiederum würde ihre Kräfte auf die Nord Küste konzertieren während SSNs ein Umgehungsmanöver bzw. eine Landung in Rücken der Verteidiger verhindern würden. SSN und SSGN haben einfach den großen Vorteil das sie sehr ausdauernd sind und was genau so wichtig ist Unter und nicht Überwasser agieren daher sind sie faktisch nicht aufzuspüren, man könnte die SSNs so gegen die größeren Überwasserkräfte der Chinesen einsetzen und sekundär gegen Strategisch wichtige Ziele der Chinesen. Klar ist das man Taiwan nur halten kann wenn man die Chinesen in der Taiwan Straße stoppt, Überwasserschiffe selbst bei großer Entfernung sind hier einfach nicht Überlebensfähig, Unterwasser Einheiten dagegen schon. Mit einer CVN Gruppe auch nur 1000 Kilometer vor der Taiwan Straße zu Kreuzen ist schon gewagt, SSGNs dagegen können sehr viel näher ran kommen. Zwar können SSGNs und SSN CVN nicht ersetzen aber die Schlagkraft der US NAVY breiter verteilen und das ganze Konzept so weniger anfällig machen.
SSGNs haben auch über die Stunde Null einen beachtlichen Kampfwert, denn TAIWAN wird nicht von heute auf Morgen gegen die Chinesen fahlen und das auch wenn diese die TAIWAN Straße überquert haben. Würde man z.b 616 Tomahawks auf deren Infrastruktur an Kampfgebiet abfeuern würde den Invasionstruppen auf TAIWAN schnell der Nachschub ausbleiben. Kampfflugzeuge können dies auch müssen sich aber mit der CVN Gruppe in Reichweite der meisten Anti Schiffs Einheiten der Chinesen begeben um überhaupt starten zu können und dann gegen eine fast unüberwindbare Luftabwehr antreten. Meine Aussage ist daher die das die Navy auf 1-2 Träger verzichten sofern eine große Anzahl an anderen Schlagkräftigen Einheiten beschafft wird. Die Navy ist zu Träger fixiert und alles darauf ausgerichtet diese wenigen teuren zu schützen und zu unterstützen. Eine breitere Fächerung der Kräfte ist daher unabdingbar um auch in Zukunft die Führung zu behaupten. Problem der Navy ist das Geld, ein CVN kostet biss zu 20 Milliarden ein SSN dagegen nur ca. 2 Milliarden kurz für eine R-Ford könnte man 10 SSNs beschaffen und dies währ eine lohende Alternative. Wenn man sagt 8 Träger sind genug aber dafür 20 weitere SSNs dann währe dies eine gute Entscheidung und es würde sogar die Kampfkraft erhöhen.
Was nun ASBMs angeht, so ist diese Bedrohung kaum beherrschbar sonst währe der träger nicht in Frage gestellt. Der hacken an der ASBM ist ihre Reichweite und Geschwindigkeit, FKs lassen sich noch mit einen Mehrschichtigen System noch abfangen. Bei ASBMs dagegen ist es wie mit ICBMs Abfangen theoretisch ja, praktisch aber eher ein 6 in Lotto. Die Dinger mit ECM zu verlieren könnte schon eher von Erfolg gekrönt sein aber mir ECM ist immer so eine Sache. Sprich es kann funktionieren aber eben so gut kann es gar nicht funktionieren, viel effektiver währe ein großes Bündel von Maßnahmen um China die Suppe zu versalzen. Diese Bündel sollte aus folgenden Maßnahmen bestehen:
1: Die Bewaffnung von jeden einzelnen US Schiffes sollte gesteigert werden anfangen sprich mehr Stand Alone Fähigkeiten für jedes Überwasserkampfschiff. Also eigene FK Bewaffnung, bessere Abwehrsysteme und verbesserte U-Jad Fähigkeiten für die DDG51 Serie und überhaupt eine Bewaffnung für die LCS Schiffe. Genau wie bessere Waffen, diese sollen ja in Rahmen der neune Global Strike Doktrin entwickelt werden sprich hyperschall FKs und Marschflugkörper.
2: Mehr SSNs bzw. generell mehr U-Boote um die Schlagkraft breiter zu Fächern und um den Quantitativen Vorteil der Chinesischen zu begegnen. Auch eine Verbesserung der SSGNs Fähigkeiten währe keine schlechte Sache sofern irgendwann bessere Waffne für diese zu Verfügung stehen.
3: Eine weitreichende Plattform bzw. mehrere Plattformen für den Ersatz der wenigen bisherigen Bomber entwickeln (ist sogar geplant), diese könnten ausweitreichende neuen Marschflugkörpern, weitreichenden Drohnen und billigen in großer Stückzahl zu beschaffende Konventionelle Bomber bestehen. Das alles ebenfalls um sich unabhängiger von Träger zu machen.
4: Ein wie von spooky vorgeschlagenes ECM System das auf die Abwehr von ASBMs orientiert ist entwickeln, auch die Signaturreduzierte R-Ford Klasse dürfte da etwas helfen.
5: ABM Fähigkeiten auf alle DDG51 erweitern und weiter verbessern und vor allem ein ABM für den Atmosphärischen Einsatz entwickeln um die Abwehr einer ASBM mehrsichtig zu gestalten.
6:ASAT Fähigkeiten, will man ASBM wirklich begegnen sind diese unabdingbar, den nur Satelliten können ASBM wirklich effektiv leiten, die SM3 ließe sich durch einen stärkeren Motor bzw. eine größere Brennstufe wohl leicht zu einer vollwertigen ASAT Rakete umwandeln.
- spooky - 05.07.2010
ohne jetzt groß zu zitieren ein paar punkte dazu:
- falls china sich wirklich so stark auf die trägerbekämpfung konzentriert, zeigt das imho auch das man hier eine größere bedrohung sieht als durch ssn's. unterm strich ist das natürlich verständlich, denn für eine invasion muss man ja nur die taiwan straße beherschen.
aber:
sollte die us-navy stärker auf ssn's oder gar ssgn's setzten könnte china auch das kontern. china könnte z.b. ein regionales sosus netz rund um taiwan aufbauen. in den weiten des ozeans mag ein ssn ja schwer aufzuspüren sein aber mit den geeigneten und zahlenmäßig ausreichenden mitteln läßt sich ein begrenzter raum, wie der um taiwan schon recht gut auch gegen ssn's abriegeln. d.h. natürlich nicht, das man mit einem ssn nicht ran kommt aber es würde zu gefechten und verlusten kommen. der verlust eines ssgn's wäre da schon ein schwerer schlag.
- wenn eine luftabwehr für flugzeuge "fast unüberwindbar" ist, sollten tomahawks auch leichte beute sein. dazu kommt, das tomahawks auf dem gefechtsfeld und bei einer dynamischen lage schlecht einsetzbar sind, da die ziele vorher ordentlich aufgeklärt werden müssen. hier sind flieger klar im vorteil.
- die rechnung 20 mrd für einen träger und 2 mrd für ein ssn hinkt imho. die reinen kosten für einen träger liegen doch ehr bei 10 mrd. wirklich teuer werden die neuen cvn doch erst durch die entwicklungskosten (z.b. auch für neue systeme wie dbr, emals etc.) wenn man aber nicht auf dem stand der nimitz klasse stehen bleiben will sind die entwicklungskosten unvermeidlich und unabhängig davon ob man nun einen oder 3 träger baut. geht man natürlich von nur 8 trägern aus, so könnte man die nächsten jahre ja erstmal ganz auf entwicklung verzichten aber irgendwann muss man. ausserdem sollen die neuen träger ja deutliche einsparungen bei den betriebskosten mit sich bringen.
bei den ssn's gehts natürlich über die stückzahl, wobei auch hier die 2 mrd. schon überschritten werden dürften (auch bei 2 subs pro jahr).
- bei den asbm würde ich an stelle der usa erstmal mein ganzen know how zusammenkratzen und selbst ein entsprechenden prototypen bauen. so kann man die machbarkeit eines solchen systems prüfen und gleichzeitig die eigenen abwehrstrategien verbessern und testen.
man stelle sich einfach mal vor, die asbm entpuppen sich als ente. noch einfacher kann man beim gegner wohl kaum so massiv resourcen binden.
ich glaube auch nicht, das man für den einsatz von asbm auf satellitenaufklärung angewiesen ist. da gibt es durchaus alternativen, die frage ist letztlich nur wie groß das suchfenster eines asbm-suchers ist. daraus resultieren dann die anforderungen an die aufklärungsdaten vor dem start.
so gesehen sind asat waffen zwar eine sinnvolle ergänzung für die usa (falls sie nicht schon existieren) aber keinesfalls ein schutz gegen asbm.
- bei asat stellt sich mir auch die frage in wie weit z.b. chinesische asat waffen einfluss auf cvn's und ss(g)n's haben. hier lauert unter umständen ein deutlich größeres problem als bei den asbm.
- Nasenbaer - 05.07.2010
spooky schrieb:- falls china sich wirklich so stark auf die trägerbekämpfung konzentriert, zeigt das imho auch das man hier eine größere bedrohung sieht als durch ssn's. unterm strich ist das natürlich verständlich, denn für eine invasion muss man ja nur die taiwan straße beherschen.Nur das hier keine Mißverständnisse aufkommen: Die Träger würden selbstverständlich nicht in der Taiwan-Straße operieren sondern östlich von Taiwan. Ein Land das so stark verteidigt ist wie Taiwan nimmt niemand im Handstreich ein. Wenn es China nicht schafft, kontinuierlich Verstärkung heranzuschaffen, wird die erste Welle wieder ins Meer zurückgetrieben. Den Trägern kommt bei der Zerstörung der Verstärkung eine Schlüsselrolle zu, weil die Flughäfen in Taiwan wahrscheinlich schwer beschädigt sein werden.