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Re: @Nightwatch - Nightwatch - 29.06.2010
PKr schrieb:Für mich ist umgekehrt die Frage, weshalb die US-Schiffe so viel mehr Besatzung brauchen als z.B. die Europäer - soviel Besatzung haben noch nicht mal mehr die Inder. Außerdem machst Du mal wieder schiefe Vergleiche - die "Queen Elizabeth soll 850 Mann Schiffsbesatzung und 600 Mann Airwing bekommen. Daher ziehe ich das "modern" beim US-Air Wing in Zweifel - das stimmt für die Jets, aber wohl nicht für die Organisationsstruktur.Soviel Besatzung braucht man wenn man auf Monate hinaus ein Geschwader im hochintensiven Einsatz stehen und gleichzeitg Kampfgruppenflaggschiff zu spielen hat.
Operieren Briten oder Inder monatelang mit zig Dutzenden Kampfeinsätzen täglich zig tausend Meilen von der Basis entfernt?
Die Amerikaner spielen mit ihren Trägergruppen in einer ganz, ganz anderen Liga.
Zitat:Und genau hier muß man die Frage stellen, wie wahrscheinlich ein "großer Krieg" ist, in dem die kompletten Fähigkeiten eines Carrier Air Wing zum Einsatz kommen oder welchen Feind eine US-Trägergruppe eigentlich auf die Hörner nehmen könnte.Nö du, diese Frage stellt sich eben nicht.
Denn:
Die US Navy erhebt den Anspruch weltweit mit absolut überlegenen Kräften jeden Schießkrieg nicht nur zu entscheiden sondern am besten allein durch Präsenz zu verhindern.
Dementsprechend begründet sich die Existenz der Trägergruppen allein durch den Umstand das es zu solch großen Kriegen kommen kann und die Träger das amerikanische Machtinstrument schlechthin sind um genau diese zu verhindern oder zu entscheiden.
Das ist keine ökonomische Frage sondern eine Geostrategische.
Zitat:In Vietnam war es -wie gesagt- die kleine USS Oriskany, die die meisten Einsätze hatte. Seitdem gab es m.W. zwei klassische Großeinsätze: "Desert Storm" 1991 und "Iraqi Freedom" 2003.Weil es 1991, 1999, 2001 und 2003 militärische Aktionen gab in denen es nötig war die komplette Kampfkraft eines Supercarriers in die Waagschale zu werfen. Militärische Aktionen mit denen deine Westentaschenträger komplett überfordert gewesen wären.
Bei den aktuellen Einsätzen ist es dagegen oft schwierig, überhaupt ein gesichertes Ziel zu bekommen. Wofür sollen -zig Jets auf eine Gelegenheit warten, wenn schon zwei oder vier oft genug nicht zum Einsatz kommen?
Zitat:PS: Zur Effizienz der Angriffswaffen möchte ich auf dieses .pdf -hier- verweisen (Seite 5), wo ein Anstieg um 600 Prozent zwischen 1997 und 2010 prognostiziert wurde. Wenn der "Chief of Naval Operations" so etwas dem Senat vorträgt, dürfte da wohl was dran sein..Ja, vor allem weil er dieses neue Spielzeug gerne haben möchte...
Schau, Abwurfmunition hat sich verbessert. Gleichzeitig grassiert seit 1991 die Vorstellung es sei nicht mehr ok wenn Kollateralschäden entstehen. Das frisst wahnsinnig Kampfkraft.
Zitat:Und das stimmt Dich nicht nachdenklich, so nach dem Motto "alle Eier in einem Korb"??Nö. Selbst ein Supercarrier darf versenkt werden.
Re: @Nightwatch - PKr - 29.06.2010
Nightwatch schrieb:Operieren Briten oder Inder monatelang mit zig Dutzenden Kampfeinsätzen täglich zig tausend Meilen von der Basis entfernt?Hältst Du die Royal Navy für eine Schönwettertruppe?
Die Amerikaner spielen mit ihren Trägergruppen in einer ganz, ganz anderen Liga.
Nightwatch schrieb:Die US Navy erhebt den Anspruch weltweit mit absolut überlegenen Kräften jeden Schießkrieg nicht nur zu entscheiden sondern am besten allein durch Präsenz zu verhindern.Eben. Wer wäre in der Lage (oder so bescheuert), die US Navy in einem offenen militärischen Konflikt herauszufordern? Vielleicht in 15 Jahren China - aber sonst? Für alles Andere sind die Supercarrier halt überdimensioniert, und damit hat man eine extrem teure Plattform auf der Suche nach einer Rechtfertigung für ihre Existenz.
Dementsprechend begründet sich die Existenz der Trägergruppen allein durch den Umstand das es zu solch großen Kriegen kommen kann und die Träger das amerikanische Machtinstrument schlechthin sind um genau diese zu verhindern oder zu entscheiden.
Das ist keine ökonomische Frage sondern eine Geostrategische.
Aber genau hier unterscheiden sich halt unsere Meinungen, und daran werden ein paar weitere Runden um den Pudding wohl nichts ändern.
@spooky - PKr - 29.06.2010
spooky schrieb:getreu dem motto "shoot the archer, not the arrow" bin ich im übrigen der meinung, das die erste und beste verteidigung einer cvbg durch flugzeuge erfolgen muss. ohne 24/7 aew schirm ist eine schiffsgestützte verteidigung sehr schwer und selbst mit aew, cec und irgendwann mal sm-6 ist das ganze sehr problematisch. abseits der atlantikschlacht die wir aus dem kalten krieg kennen, geht es schon mit so banalen sachen wie visuelle zielidentifizierung los aber die probleme sind da sehr vielschichtig.Im Prinzip richtig. Heutzutage gibt sich der Schütze aber nicht immer einfach so zu erkennen..
- hunter1 - 29.06.2010
Pkr schrieb:Eben. Wer wäre in der Lage (oder so bescheuert), die US Navy in einem offenen militärischen Konflikt herauszufordern? Vielleicht in 15 Jahren China - aber sonst? Für alles Andere sind die Supercarrier halt überdimensioniert, und damit hat man eine extrem teure Plattform auf der Suche nach einer Rechtfertigung für ihre Existenz.Bei dem Argument könnte man sich fragen, ob z.B. Argentinien die Falklands besetzt hätte, wenn die RN über eine der USN vergleichbare Trägerstreitmacht verfügt hätte zu dem Zeitpunkt. Sprich: die Drohkulisse der CVBG würde ich nicht unterschätzen.
- PKr - 29.06.2010
hunter1 schrieb:man [könnte] sich fragen, ob z.B. Argentinien die Falklands besetzt hätte, wenn die RN über eine der USN vergleichbare Trägerstreitmacht verfügt hätte zu dem Zeitpunkt. Sprich: die Drohkulisse der CVBG würde ich nicht unterschätzen.Die Argentinier haben gewartet, bis die Briten ihre "klassischen" Flugzeugträger HMS Eagle, HMS Ark Royal und HMS Bulwark außer Dienst gestellt hatten; die "Hermes" sollte nach Indien gehen. Bereits diese alten Hobel mit ihren Buccaneer-Jet hätten die Argentinier abgeschreckt..
PS: Ein interessanter Bericht über den Luftkrieg um die Inseln findet sich -hier-
Re: @Nightwatch - Nasenbaer - 30.06.2010
PKr schrieb:Hat Nightwatch das irgendwo angedeutet? Die Royal Navy ist kompetent, aber ihre Mittel sind gegrenzt. In den Gewässern einer Regionalmacht wie Iran könnte eine britische Trägerkampfgruppe alleine nicht bestehen.Nightwatch schrieb:Operieren Briten oder Inder monatelang mit zig Dutzenden Kampfeinsätzen täglich zig tausend Meilen von der Basis entfernt?Hältst Du die Royal Navy für eine Schönwettertruppe?
Die Amerikaner spielen mit ihren Trägergruppen in einer ganz, ganz anderen Liga.
- revan - 30.06.2010
PKr schrieb:Hältst Du die Royal Navy für eine Schönwettertruppe?
Um die Frage aufzugreifen auch wenn ich nicht Nightwatch bin, die Royal Navy ist eine Schönwettertruppe geworden so wie alle Europäischen Armeen. Die Fähigkeit Krieg zu führen ist in Europa ziemlich ausgestorben, selbst in den USA bahnt sich dies langsam an, weil der Schaden der Friedensdividende der 90er Jahre der sich nach den gescheiterten Versuch der Busch Administration ihn zu reparieren als irreparabel erwiesen hat.
Die Royal Navy ist aber wahrlich einen Schönwetter Club verkommen, die Royal Navy hat die Fähigkeit zum echten Krieg schon seit langem verloren der Falkland Krieg war die Folge, wenn er auch gegen das schwache Argentinien noch gewonnen werden konnte.
Aber kommen wir doch wieder zum ursprünglichen X-mall durchgekauten Problem, die Frage war ja die Zukunft der Träger. Wie schaut die aus? Nun es gibt keine Zukunft der Träger, sondern es gibt eine differenzierte Zukunft jäh nach Region und Betreiber, diese werde ich mahl aufzählen.
USA: Der Super Träger ist und bleibt für die USA die einzige Lösung und das ohne Alternative, solange sie ihre Rolle als Globale Weltmacht definiert. Die USA sind eine Weltmacht und auch die einzige Westliche Weltmacht und ihr Anspruch als Globaler Akteur macht es für sie eben unabdingbar dass ihre Träger eine Alpha Strike Fähigkeit besitzen so wie die Möglichkeit langandauernd zu operieren und ständig in allen Konflikt Gebieten präsent zu sein. Westentaschen Träger, ich nenne sie lieber Träger Karikaturen machen für die Navy daher gar keinen Sinn da sie nicht für den echten Krieg brauchbar sind und einfach viel zu teuer währen und eine Konkurrenz für die großen Träger. Fassen wir aber die wesentlichen Szenarien für US Träger zusammen:
1: Abschreckung aller potenziellen Feinde von Oberen biss Unteren Ende und nur ein Super Träger hat Abschreckende Wirkung auf Länder die sich zu den Mittel und Großmächten zählen und in wesentlichen die klassischen Feinde der USA darstellen (Nord Korea, Iran, Venezuela, China, Russland).
2: Ein Krieg gegen den Iran erfolgreich führen zu können (Alpha Strike Fähigkeit ist da unabdingbar)
3: Ein Krieg gegen Nord Korea bestreiten (Alpha Strike Fähigkeit ist auch hier unabdingbar bzw. das absolute Minimum aufgrund der fast beispiellosen Kampfintensität eines solchen Krieges)
4: Einen Krieg gegen China zu bestreiten (Alpha Strike Fähigkeit ist gegen China absolut unabdingbar und auch beim Einsatz mehrerer Super Träger noch wohl zu wenig).
EU: Für Europa ist der Träger ein Prestige Objekt, keine echte Waffe daher werden EU Träger auch auf langer Sicht zu keinen High End Kriegsszenario fähig sein. Ihre Rolle wird sich auf Staffage und Unterstützungseinsätze reduzieren mit Sicherheit wird keine der feindlichen Mittelmächte sich von solchen Träger abschrecken lassen aber da die EU keinen Krieg alleine gegen China, Iran, Nord Korea oder Venezuela führen wird, macht es für Europa auch keinen unterschied. Für Frankreich und Großbritannien sind daher folgende Punkte relevant.
1: Prestige und wieder Prestige !
2: Die Fähigkeit, einen kleinen Krieg gegen einen Aggressor defensiv zu führen sprich Falkland Krieg 2.0 oder ein Szenario bei den man einen kleinen Terror Staat wie Lybien in seine Schraken weist.
3: Unterstützung der Verbündeten Streitkräfte in Rahmen der EU und der NATO in allen denkbaren Kriegsszenarien
Russland: Für Russland ist der Träger in Prinzip wie für Europa keine Waffe sondern ein Prestige Objekt, da die russischen Streitkräfte auf U-Boote setzen und man schlicht die Fähigkeit verloren hat große Schiffe zu bauen wird man Mittelfristig keine Träger Kampfgruppe mehr haben. Aber um so mahl die Prioritäten der Russen zu formulieren:
1: Prestige und wieder Prestige !
2: Die Bekämpfung von NATO Trägern Gruppen und die Unterstützung
der sonstigen Streitkräfte in Kampf gegen die NATO. Mehr kann man dazu an sich nicht sagen, bei den Russen ist es seit jäh her immer dieselbe leier und Träger spielten in dieser nie eine wichtige Rolle mit Ausnahme wehrend der Hochzeit des kalten Krieges in den 80er. Russische Träger besitzen daher wie alle Russischen/UDSSR Kampfschiffe über ungeheure Kapazitäten gegen U-Boote und Überwasserschiffe so hat selbst die Admiral Kuznetsov das P700 System installiert, wie eine für einen Träger ungeheure SAM Kapazität.
China: China ist an sich neben den USA das einzige Land das sich auf Dauer echte Träger beschaffen und unterhalten wird. Noch ist China noch am Üben (wie in allen Bereichen) und der erste Träger Chinas wird eher der Übung und der Unterstützung der Regionalen Marine und Invasionstruppen wie der Luftwaffe dienen und in aller erster Linie ein Trainingsobjekt darstellen und ein Ärgernis für Japan, Süd Korea und die USA sein. Auf Dauer plant aber China nach eigener Aussage (ca. 2050) mit den USA gleich zu ziehen, wird China also nicht gestoppt wird es langfristig wie die USA Super Träger unterhalten die seine Rochstoffversorgung durch Abschreckung und Angriffskriege sichern und die Westlichen Gegner bedrohen werden. Chinas Priorität sind sich daher noch am entwickeln, momentan währen es aber:
1: Forschen und Erfahrung Sammeln.
2: Die Überlegenheit gegenüber Taiwan ausbauen.
3. die USA und ihre Verbündeten ärgern.
Fazit: Die Diskussion über die Zukunft der Träger ist unsinnig in Sinne der Frage den jedes Land hat ganz andere Anforderungen und vor allem Möglichkeiten um einen Träger zu bauen und zu unterhalten. Festzuhalten bleibt aber das kleine Träger etwas für Mittelmächte sind oder für Landmächte (Russland) die keinen große Wert auf die Marien legen. Aber egal wie man es dreht und biegt, der kleine Träger wird einem großen Träger immer weit unterlegen bleiben, einfach weil der kleine vieles nicht kann was der große eben kann. Der große Träger kann aber alles was der kleine kann und das besser und alles was der kleine nicht kann. In übrigen sind große Träger auch billiger als viele kleine Träger also zieht auch dieses Argument nicht!
- PKr - 30.06.2010
revan schrieb:Aber egal wie man es dreht und biegt, der kleine Träger wird einem großen Träger immer weit unterlegen bleiben, einfach weil der kleine vieles nicht kann was der große eben kann. Der große Träger kann aber alles was der kleine kann und das besser und alles was der kleine nicht kann. In übrigen sind große Träger auch billiger als viele kleine Träger also zieht auch dieses Argument nicht!Wie ich oben geschrieben habe, gibt es kaum noch Szenarien für Supercarrier. Daher ist meine Frage, ob der enorme Aufwand noch gerechtfertigt ist oder ob man damit nicht effizienter umgehen könnte.
Vor zwei Wochen hat ein Kommitee des US-Senats Sparvorschläge unterbreitet (-hier-), wonach u.a. 40 Prozent der Atomraketen und 2 Flugzeugträger eingespart und die V-22-, F-35- und EVF-Programme abgebrochen werden sollten. 230 Schiffe, 9 Träger und 8 Airwings seien ausreichend. Das Komittee will damit in 10 Jahren 1.100 Mrd US-$ sparen.
Ich halte das für eine Drohkulisse, es zeigt aber, woher der Wind weht...
- Nightwatch - 30.06.2010
PKr schrieb:Wie ich oben geschrieben habe, gibt es kaum noch Szenarien für Supercarrier.Das hast du zwar geschrieben, nur ist das einfach falsch.
Seit Ende des Kalten Krieges gab es vier Großeinsätze mit denen deine Westentaschenträger überfordert gewesen wären. Fünf wenn wir Desert Fox mitzählen.
- PKr - 30.06.2010
Nightwatch schrieb:Womit wir jetzt wieder -hier- wären...PKr schrieb:Wie ich oben geschrieben habe, gibt es kaum noch Szenarien für Supercarrier.Das hast du zwar geschrieben, nur ist das einfach falsch.
Seit Ende des Kalten Krieges gab es vier Großeinsätze mit denen deine Westentaschenträger überfordert gewesen wären. Fünf wenn wir Desert Fox mitzählen.
PKr, 20.06.2010, 20:16 schrieb:Und auch die US Navy könnte m.E. mit 6 CVN und 8 CVF ("Queen Elizabeth") bzw. 15 CVL (wie von mir beschrieben) bei vergleichbaren Gesamtkosten sehr viel flexibler operieren als mit einer reinen CVN-Flotte.
PS: Welche Operationen außer "Desert Storm" und "Iraqi Freedom" meinst Du?
- Nightwatch - 30.06.2010
eben
Nightwatch schrieb:Ein solcher Mix ist vollkommen unnötig und unterm Strich wesentlich teurer als 10 CVNs.
Die USN ist mit ihren Superträgern und ihren Amphibischen Angriffsschiffen gut aufgestellt.
Die Schiffe der Tarawa-, Wasp- und bald auch America-Klasse können den von dir skizzierten Missionumfang fast genausogut abgdecken.
Es besteht absolut kein Bedarf für eine Bastelei irgendwo dazwischen.
Desert Storm
Allied Force
Enduring Freedom
Iraqi Freedom
- Nasenbaer - 30.06.2010
PKr, 20.06.2010, 20:16 schrieb:Welche Operationen außer "Desert Storm" und "Iraqi Freedom" meinst Du?Die erste Phase des Afghanistan-Kriegs wäre ohne Superträger kaum durchführbar gewesen. Leichte Träger können keine großen Luftbetankungsoperationen unterstützen.
- Nasenbaer - 30.06.2010
@Nightwatch Bei Allied Force waren die Träger eine willkommene aber nicht notwendige Ergänzung. Das gleiche kann man auch über die britischen Träger sagen.
- Nightwatch - 30.06.2010
Operationen in der stattgefundenen Intensität wären kaum möglich gewesen wären alle Flugzeug bestenfalls aus Italien angeflogen.
- revan - 30.06.2010
PKr schrieb:Wie ich oben geschrieben habe, gibt es kaum noch Szenarien für Supercarrier. Daher ist meine Frage, ob der enorme Aufwand noch gerechtfertigt ist oder ob man damit nicht effizienter umgehen könnte.
Kaum noch Szenarien ? mahl in ernst es gibt mehr Einzel Szenarien für Super Träger als zur Zeiten des Kalten Krieges. Ich habe diese doch schon aufgezählt, muss ich mich wiederholen? Aber noch mahl, die momentan größte offizielle Bedrohung für die Amerikanische Sicherheit ist der Iran. Dieser kann nur durch große Super Träger eingeschüchtert werden und nur diese haben die nötige Kampfkraft ihn effektiv in die Knie zu bomben, die zweitgrößte Bedrohung ist übrigens Nord Korea das mit theoretisch 5 Millionen Soldaten und einigen tausend Raketen zum Kampf antreten kann(kurz wie in fahle des Irans kennen nur Träger diese Länder Effektiv bekämpfen). Dann folg Al Kaida auch hier sind Träger effektiver bei der Aufstand Bekämpfung da er länger durchhält und flexibler ist und eben billiger. Die nächsten großen Bedrohungen gehen von anderen Weltmächten aus kurz von China und Russland letzterer ist eher irrelevant aber ersterer ist das realistischste Szenario für einen 3 Weltkrieg. China ist auch ein e der größten Raketenmächte der Welt und kann daher nur von Träger bekämpft werden da alle Stützpunkte zur Lande wie in fahle eines Krieges gegen Nord Korea und den Iran aufhören würden zu existieren.
Es gibt kein Szenario in den kein großer Träger gebraucht wird den alle Szenarien unter den genannten erfordern nämlich keine Träger! Sprich träger sind nur effektiv in großen Kampfszenarien gegen andere Länder das heißt in einen Iran Krieg, in einen Nord Korea Krieg oder in einen gegen China oder Russland gegen Piraten braucht man keine Träger egal welcher Größe.
PKr schrieb:Vor zwei Wochen hat ein Kommitee des US-Senats Sparvorschläge unterbreitet (-hier-), wonach u.a. 40 Prozent der Atomraketen und 2 Flugzeugträger eingespart und die V-22-, F-35- und EVF-Programme abgebrochen werden sollten. 230 Schiffe, 9 Träger und 8 Airwings seien ausreichend. Das Komittee will damit in 10 Jahren 1.100 Mrd US-$ sparen.
Ich halte das für eine Drohkulisse, es zeigt aber, woher der Wind weht...
Sorry aber hast du dir angesehen aus wenn diese Kommission besteht? Da ist zum einen der bekannte Extremist Ron Paul (auf der rechen Seite) dieser fordert Dinge wie den Austritt aus der UN, der WTO und der NATO und den Rückzug der USA aus der Welt, einige seiner Politischen Freunde fordern sogar die Abschaffung der Staatlich verwalteten Schule. Auf der linken Seite steht Barney Frank ein Idiot der nicht mahl weiß was ICBM bedeutet und als Linksgerichtet und Sympathisant des Isolationismus gilt plus ein Haufen Linker Denkfabriken die sich auf die Produktion von Bullshit spezialisiert haben. Daher wird Barney Franks Artikel auch gar nicht Ernstgenomen man streitet sich momentan um den F136 Motor (und verteidigt ihn erfolgreich gegen Obama und wie den halben Senat und Kongress) in Pentagon läuft momentan eine Effizienz Kampagne die Geld einsparen soll (leider erfolglos) das eingesparte Geld soll aber an die Navy gehen nach den Worten von Ike Skelton den Vorsitzenden des Committee on Armed Services noch Fragen ?
Nein in ernst es gibt Einspardruck seit der Wirtschaftskriese und Obamas Exzessen, das DOD ist neben den Sozialausgaben das 2 größte Budget in US Haushalt. Doch ein Paradigmen Wechsel nach dem Motto raus aus der Welt und aus der Weltmacht Position in die Isolation ist noch fern (zum Glück).