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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- hunter1 - 21.06.2010
Danke!
- PKr - 22.06.2010
Nightwatch schrieb:Wunderbar, Dir ist endlich die Entdeckung des Perpetuum Mobile gelungen, und sofort eines mit Überschall. Respekt. Oder wie willst Du ohne regelmäßiges Nachtanken die Jets und die Eskorten betreiben? Auch auf Nachschub an Munition können die Supercarrier verzichten. Echt Super.ObiBiber schrieb:was den Treibstoff angeht kostet die Befüllung mit neuen Brennelementen bei einem Atomgetriebenen Carrier so viel dass ich ein Schiff der America Klasse 100 Jahre lang mit Treibstoff versorgen kann (nutzen moderne Gasturbinen)Das ist doch ne gute Rechnung. Schließlich muss man den Träger nur einmal auffüllen. Was dann da genau wie viel kostet sei dahingestellt, schließlich wird der Träger während des Auffüllens generalüberholt.
das erneuern der Brennelemente is ca. alle 20 Jahre nötig und kostet ~ 2,4 Mrd $ .... die Stillegung eines Trägers ist aufgrund des Atomantriebs mit 1 Mrd $ auch extrem teuer
Das musst du mit deinen LHA auch machen und zwar nicht nur einmal sondern viermal.
Unterm Strich würde ich ein nuklear betriebenes Schiff dann vorziehen.
Uneingeschränkte Reichweite, ohne taktische Abhängigkeit von Tanker und ohne die damit verbundenen Mehrkosten...
Zusammenfassung: Ich darf keine Argumente gegen den Supercarrier vorbringen, weil es Argumente gegen den Supercarrier sind. Hast Du vielleicht zu viel 1984 gelesen?
- revan - 22.06.2010
PKr schrieb:Wunderbar, Dir ist endlich die Entdeckung des Perpetuum Mobile gelungen, und sofort eines mit Überschall. Respekt. Oder wie willst Du ohne regelmäßiges Nachtanken die Jets und die Eskorten betreiben? Auch auf Nachschub an Munition können die Supercarrier verzichten. Echt Super.
Zusammenfassung: Ich darf keine Argumente gegen den Supercarrier vorbringen, weil es Argumente gegen den Supercarrier sind. Hast Du vielleicht zu viel 1984 gelesen?
Was mich ärger PKr ist das du alle Argumente gegen Westentaschen Träger völlig ignorierst, so gehst du etwa auf meine Beiträge gar nicht ein. Lustig ist auch das du die Hin und her windest um den Westentaschen Trägern irgendeinen Vorteil gegen Superträger abzugewinnen wobei du selbst sagst das diese nur Sinn machen „wenn man auf die Alpha strike Fähigkeiten verzichtet“ aber genau diese Fähigkeit ist wesentlich für die US Träger. Versuch mal bitte die Lage differenzierter zu betrachten und werfe nicht gleich Mittelmächte und die USA in einen Topf das ist eine ganz andere Liga von der wir hier Sprechen. Die Szenarien auf die sich die US einstellen sind Volkommen grundverschieden von all dem was Frankreich, Großbritannien, Spanien oder Japan ihn ihren Westentaschen Konzepten bedenken oder überhaupt bedenken können.
Großbritannien hätte sich z.b auch eine Nimitz gleistet wen es das Geld und die Technologie für dieses Schiff gehabt hätte, da es dies nicht hatte musste es Abstriche machen die für die USA ein No Go gewesen währen. Das hat nichts mit Big–Ship Mafia zu tuchen sondern mit den Möglichkeiten des Landes, die USA gäben 10 mal so viel für Waffen aus wie Großbritannien aus und haben ein 7 mall so großes BIP und 5X so viele Einwohner und darüber hinaus keinen Standbaien außer sich selbst auf den sie sich stützen können. Sprich die Bitten sehen sich nur in der Unterstützer Rolle, die Franzosen interessieren sich für den Pomp und nicht für die Leistung, die USA aber müssen als einzige Westliche Welt und Militärmacht mit Globalen Interesse Kriege und zwar in allem Größen Ausfechten können.
Wen wir realistisch sind so könnte ich auch behaupten das für Großbritannien gemessen an BIP des Landes und seiner Militärgröße die Queen Klasse eine größere Belastung ist als die 10 Schiffe der Nimitz Klasse. Beweis dafür ist die simple Tatsache dass man eine 5 mall kleinere Luftwaffen hat als die NAVY und das USMC zusammen und auch die haushaltspolitische Realität das man wohl nur eine Queen beschaffen wird, vielleicht wird man nicht mahl F35 für die eine Queen haben und sich die Dinger mit der RAF teilen müssen.
Die USA dagegen haben grad eine weitere Nimitz Klasse die 10 diese Klasse in Dienst gestellt und eingerüstet ohne dass ein Hahn gekräht hat. Die R-Ford wird auch in Dienst gestellt werden wen auch mit 1 Jahr Verspätung und einigen Preissteigerungen dafür aber mit viel neuer Technik.
@revan - PKr - 22.06.2010
Aus meiner Sicht wird gerade andersrum ein Schuh draus.
Mich ärgern diese manische Fixierung auf Supercarrier, vor Allem bei Nightwatch, und die komplette Ignoranz gegenüber Alternativen.
Auf Deine Posts bin ich nicht so eingegangen, weil ich auch noch ein Leben jenseits des Displays führe und weil Dein Ansatz m.E. nicht so eindimensional ist wie der von Nightwatch (obwohl - Deine Orthographie..)
Und aus meiner Sicht wurde auf MEINE Thesen nicht eingegangen, sondern nur eine in sich geschlossene Argumentation runtergeleiert, die andere Aspekte entweder ignoriert oder diskreditiert (siehe "Katzentisch" oder "Asien U-Boote"). Genau diese Fixiertheit auf die Unbesiegbarkeit der Supercarrier kann fürchterlich in die Hose gehen - schließlich war es genauso sicher, daß Elefanten nicht die Alpen überqueren können oder daß die Ardennen für Panzer unüberwindlich sind..
Dieser Thread geht nun mal um die "Zukunft der Flugzeugträger", und von einer Eingrenzung auf "US Navy" oder "Supercarrier" habe ich nichts gelesen. Daher habe ich hier einige Gedanken zu anderen Konzepten eingestellt, die m.E. Sinn machen. Dazu gehören halt auch kleinere Flugzeugträger, die weniger als 50 Flugzeuge gleichzeitig in die Luft bringen können
Der US-Supercarrier ist nun mal der größte aller großen Knüppel, das ziehe ich auch gar nicht in Zweifel. Ich bin nur der Meinung, daß es auch ein extrem teures Werkzeug ist und daß es auch für die große US Navy Sinn machen würde, mal nach dem Ansatz "wieviel ist genug" zu denken. Leider bin ich dann in die Falle gegangen und habe versucht, zur Rechtfertigung des CVL in der US Navy Szenarien zu basteln, für die er eigentlich gar nicht gedacht ist - bei einem ernsten Krieg würde er die Flanken oder den Nachschub sichern und die Arena den "großen Jungs" überlassen.
Sei's drum - letztlich bin ich nicht US-Präsident, Du wohl auch nicht, und daher können wir recht zwanglos spekulieren. Wenn ich mich allerdings unsachlich angegangen fühle, reagiere ich vielleicht undiplomatisch. Punkt.
PS:
Falls Du irgendeinen Beleg dafür geben kannst, daß die Royal Navy wirklich US-Supercarrier haben wollte, bitte ich um entsprechende Info. Nach meinen Quellen (z.B. -hier-) wurde das nie ernsthaft in Erwägung gezogen, weil die RN sich als weltweite "Feuerwehr" des Empire/Commonwealth betrachtete und die Bekämpfung der sowjetischen Bomber primär als Aufgabe der RAF sah.
An diese weltweite Tradition soll der CFV anknüpfen und wieder britische "Power Projection" östlich von Suez ermöglichen, die nach dem Desaster von 1956 eingestampft wurde. Den Bedarf hierfür hat auch die neue britische Regierung erkannt; daher gehe ich von einer ausreichenden Bestückung der neuen Träger aus. Schlimmstanfalls wird wohl der Zulauf der F-35 verlangsamt erfolgen.
Re: @revan - Nightwatch - 23.06.2010
PKr schrieb:Aus meiner Sicht wird gerade andersrum ein Schuh draus.Niemand hat hier irgendwo im Ansatz behauptet Supercarrier seien unverweundbar. Das sind sie nicht. Wir wießen jedoch darauf hin, das deine Westentaschenträger mit an besten noch vermindeter Eskorte viel verwundbarer sind als eine konventionelle Trägergruppe.
Mich ärgern diese manische Fixierung auf Supercarrier, vor Allem bei Nightwatch, und die komplette Ignoranz gegenüber Alternativen.
Auf Deine Posts bin ich nicht so eingegangen, weil ich auch noch ein Leben jenseits des Displays führe und weil Dein Ansatz m.E. nicht so eindimensional ist wie der von Nightwatch (obwohl - Deine Orthographie..)
Und aus meiner Sicht wurde auf MEINE Thesen nicht eingegangen, sondern nur eine in sich geschlossene Argumentation runtergeleiert, die andere Aspekte entweder ignoriert oder diskreditiert (siehe "Katzentisch" oder "Asien U-Boote"). Genau diese Fixiertheit auf die Unbesiegbarkeit der Supercarrier kann fürchterlich in die Hose gehen - schließlich war es genauso sicher, daß Elefanten nicht die Alpen überqueren können oder daß die Ardennen für Panzer unüberwindlich sind..
Der Einwand, das dies ja kein Problem sei, schließlich wäre es zu verschmerzen in jedem größeren Schießkrieg ein paar Flugdecks zu verlieren zieht dann auch eben wie ausgeführt genausowenig.
Supercarrier können vernichtet werden. Aber seine Strategie darauf auszurichten im Falle des Falles ein paar bessere LHAs zu verlieren ist politisch wie taktisch Selbstmord.
Die Chance einen Supercarrier wirklich zu versenken ist gering und kann durch kompetente Verbandsführung noch weiter minimiert werden.
Die Nachteile im Falle des Falles wiegen die bestehenden Vorteile des Supercarriers gegenüber LHAs nicht auf.
Dein Konzept ist insofern wie erläutert von vorne bis hinten unsinnig.
PKr schrieb:Dieser Thread geht nun mal um die "Zukunft der Flugzeugträger", und von einer Eingrenzung auf "US Navy" oder "Supercarrier" habe ich nichts gelesen. Daher habe ich hier einige Gedanken zu anderen Konzepten eingestellt, die m.E. Sinn machen. Dazu gehören halt auch kleinere Flugzeugträger, die weniger als 50 Flugzeuge gleichzeitig in die Luft bringen könnenDeine erster Posts in diesem Thread beginnt mit:
"Die derzeitigen Supercarrier sind dafür gebaut"
und dann
"Falls man auf dieses Szenario verzichtet"
Damit grenzt du die Diskussion höchstselbst auf Supercarrier ein.
Und die einzige Nation die Supercarrier unterhält ist nun mal die USA.
PKr schrieb:Der US-Supercarrier ist nun mal der größte aller großen Knüppel, das ziehe ich auch gar nicht in Zweifel. Ich bin nur der Meinung, daß es auch ein extrem teures Werkzeug ist und daß es auch für die große US Navy Sinn machen würde, mal nach dem Ansatz "wieviel ist genug" zu denken.Nein, du stellst eine vollkommen andere These auf.
Nämlich das die Navy wie bisher nicht mehr auf allen Weltmeeren stets einen schweren Trägerverband zu Verfügung haben kann.
Das wäre eine vollkommene Änderung der gegenwärtigen Flottendoktrin und hätte faktisch die Aufgabe der amerikanischen Vorherrschaft zu Folge.
Geht also faktisch weit über "wie viel ist genug" hinaus.
PKr schrieb:Leider bin ich dann in die Falle gegangen und habe versucht, zur Rechtfertigung des CVL in der US Navy Szenarien zu basteln, für die er eigentlich gar nicht gedacht ist - bei einem ernsten Krieg würde er die Flanken oder den Nachschub sichern und die Arena den "großen Jungs" überlassen.Dein erster Krieg ist vorbei bis die Supercarrier aus den Staaten andampfen.
Meine Trägergruppe ist vor Ort und verhindert den Auspruch des Krieges ganz oder erstickt die Kämpfe im Keim. Dein pobliges, besseres LHA hat nicht ansatzweise die Kapazitäten um irgendwas auf der geostrategischen Ebene zustande zu bringen
@Nightwatch - PKr - 23.06.2010
Eigentlich habe ich derzeit besseres zu tun, aber sei's drum:
- In anderen Posts hast Du selber deutlich zwischen LHA und Flugzeugträgern differenziert. Hier CVL und LHA gleichzusetzen ist m.E. bestenfalls schlechter Stil, und zumindest "Popel" solltest Du richtig schreiben können (*)
- Wie oben beschrieben habe ich leider einige Szenarien für den CVL definiert, für die er eigentlich nicht geeignet ist; daraus resultieren auch die von Dir überspitzten Aussagen über akzeptable Verluste.
- Dennoch bleibe ich dabei, daß es genug Einsatzmöglichkeiten mit niedriger bis mittlerer Gefährdungslage gibt, für die eine CVN-Battlegroup einfach überdimensioniert ist und in der ein CVL mit kleiner Eskorte ausreicht.
- In der Regel hat die US Navy 4 CVBG unterwegs (Link -hier-).
(UNd jetzt kommt der erwartete Anruf; ich editiere später nochmal)..
(*) Manchmal kann ich mich bei solchen Steilvorlagen nicht zurückhalten..
Re: @Nightwatch - Nightwatch - 23.06.2010
PKr schrieb:Eigentlich habe ich derzeit besseres zu tun, aber sei's drum:Ich schrieb was von einem besseren LHA. Und spooky war es der auf die Idee kam CVNs gleich mit LHAs zu ersetzen.
- In anderen Posts hast Du selber deutlich zwischen LHA und Flugzeugträgern differenziert. Hier CVL und LHA gleichzusetzen ist m.E. bestenfalls schlechter Stil, und zumindest "Popel" solltest Du richtig schreiben können (*)
:roll:
PKr schrieb:- Wie oben beschrieben habe ich leider einige Szenarien für den CVL definiert, für die er eigentlich nicht geeignet ist; daraus resultieren auch die von Dir überspitzten Aussagen über akzeptable Verluste.Dein Westentaschenträger ist überhaupt nicht geeignet um das komplette Fähigkeitenprofil eines Supercarriers.
Das ist keine Frage der Szenarien, sondern der grundsätzlichen doktrinellen Auslegegung.
PKr schrieb:- Dennoch bleibe ich dabei, daß es genug Einsatzmöglichkeiten mit niedriger bis mittlerer Gefährdungslage gibt, für die eine CVN-Battlegroup einfach überdimensioniert ist und in der ein CVL mit kleiner Eskorte ausreicht.Das es solche Szenarien gibt hat niemand bestritten.
Jedoch sehr wohl das es aufgrund dieses Umstände sinnvoll wäre CVLs zu bauen.
Dazu besteht bei der bestehenden Flottenstruktur keinerlei Notwendigkeit.
Eine konventionelle Trägergruppe kann alle Szenarien abdecken und ist dennoch in keinem Fall irgendwie verschwendet.
Denn wie erläutert begründet sich ihr Missionsprofil schon ganz alleine in ihrer schieren Existenz.
PKr schrieb:- In der Regel hat die US Navy 4 CVBG unterwegsDie Zahl schwankt in der Regel zwischen 3 und 6.
Re: @Nightwatch - PKr - 28.06.2010
@Nightwatch:
Zunächst mal Danke für den sachlicheren Ton; so können wir es von mir aus gerne beibehalten.
Nightwatch schrieb:Dein Westentaschenträger ist überhaupt nicht geeignet um das komplette Fähigkeitenprofil eines Supercarriers.Genau um diese Doktrin geht es mir, ich halte sie für einfach nicht mehr zeitgemäß. Ich möchte mal meine Überlegungen zusammenfassen:
Das ist keine Frage der Szenarien, sondern der grundsätzlichen doktrinellen Auslegegung.
Noch zu Zeiten des Vietnamkrieges hatten die USA neben den Supercarriern kleinere Träger der "Essex"-Klasse im Einsatz, die CVA 34 USS Oriskany lieferte einen Großteil der Trägereinsätze der gesamten US Navy in diesem Krieg. Erst danach konzentrierte sich die US Navy auf den Kalten Krieg und kam zu dem Schluß, daß das beste Mittel zur Abwehr massiver sowjetischer Angriffe (saturation attack) die F-14 "Tomcat" mit ihrem starken Radar und der AIM-54 "Phoenix" sei, welche die Bomber bereits vor Start der Raketen abfangen sollte. Vollgetankt kam die F-14 auf 30 Tonnen Startgewicht und benötigte dafür eine entsprechende Plattform - die Supercarrier.
Meine Gedankenkette hierzu:
- mit 6.000 Mann Besatzung sind die Betriebskosten eines "Nimitz"-CVN astronomisch
- die enormen Bau- und Betriebskosten verhindern eine größere Stückzahl
- durch die geringe Stückzahl sind die einzelnen Einheiten extrem wichtig und müssen den besten denkbaren Schutz erhalten
- dieser Schutz bindet weitere Ressourcen, die für andere Zwecke nicht zur Verfügung stehen
Auch angesichts der technischen Fortschritte und politischen Änderungen halte ich diesen Aufwand für meist nicht mehr nötig:
- die Fortschritte bei Sensoren und Raketentechnik erlauben effiziente Abwehr angreifender Flugkörper durch eigene Raketen
- durch moderne Präzisionswaffen hat sich die Schlagkraft der Trägerflugzeuge im Landangriff vervielfacht
- es gibt kaum Länder, die auch nur einer Staffel F/A-18 Paroli bieten könnte
- während der gesamten 90er waren US-Träger mit der Überwachung von Flugverbotszonen beschäftigt (Ex-Jugoslawien, Irak); dafür waren nur ein Bruchteil der an Bord befindlichen Jets erforderlich.
Daher wären m.E. kleinere Träger wie der CVF ("Queen-Elizabeth"-Klasse) die logische Konsequenz, und auch noch kleinere CVL nach dem Konzept des "Sea Control Ship" wären für viele Aufgaben überlegenswert.
Nach Ablösung der "Enterprise" durch die "Gerald R. Ford" ist eigentlich Zeit für eine Denkpause, da die "Nimitz" noch bis 2025 einsatzbereit bleiben soll - und danach würde etwa alle 3 Jahre ein CVN ausgemustert. Bei Einhaltung der geplanten 50 Jahre Nutzungsdauer wären noch im Jahr 2042 sechs CVN verfügbar.
Aber - wie gesagt, das ist meine Meinung. Wie ist Deine Argumentationskette zur Beibehaltung der Doktrin?
Re: @Nightwatch - Nasenbaer - 29.06.2010
PKr schrieb:- mit 6.000 Mann Besatzung sind die Betriebskosten eines "Nimitz"-CVN astronomischDie Besatzung besteht aus zwei Teilen
a) Schiffsbesatzung
b) Flugzeug(wartungs)personal
Die Anzahl an Flugzeugwartungspersonal ist in erster Näherung proportional zur Anzahl der möglichen Einsätze pro Zeit. Ich sehe nicht, wie kleinere Flugzeugträger hier effektiver sind.
Die Schiffsbesatzung ist aus zwei Gründen so groß. Nuklearschiffe benötigen mehr Besatzung als solche mit Gasturbinen. Die operativen Vorteile des Nuklearantriebs sind aber enorm. Außerdem sind die Nimitz mehr als 30 Jahre alt. Schaue Dir an, wie die Besatzungstärke bei anderen Einheiten in den letzten 30 Jahren abgenommen hat.
Ich glaube, daß ein Supercarrier kostengünstiger ist als zwei oder drei CVF, die zusammen die gleiche Kampfkraft bringen. Bleiben zwei Fragen:
a) Wird die Kampfkraft benötigt
b) Gibt es mehr Stationen, die mit Trägern besetzt werden müssen als es Träger gibt?
Zu a) Wenn die USA weiter den Anspruch haben, China einzudämmen und gleichzeitig einen Krieg gegen Mittelmächte wie Iran schnell gewinnen wollen, ja.
Zu b) Das wird mit 10 Supercarriern eng, aber es geht gerade noch. Die schnelle Verlegefähigkeit von CVN hilft dabei. Drittklassige Schauplätze kann man notfalls den Europäern oder den amphibischen Trägern in Kombination mit AEGIS-Schiffen überlassen.
Bei der ganzen Kapazitätsplanung ist wichtig, daß man sich nicht an den aktuellen Einsätzen orientiert, sondern daran, welche Einsätze nötig sein könnten.
Re: @Nightwatch - phantom - 29.06.2010
Nasenbaer schrieb:Die Anzahl an Flugzeugwartungspersonal ist in erster Näherung proportional zur Anzahl der möglichen Einsätze pro Zeit. Ich sehe nicht, wie kleinere Flugzeugträger hier effektiver sind.Wieso nicht, PKr hat da schon Recht, wenn man nur 40-50 Maschinen für den Einsatz benötigt, ist der Supercarrier sicher viel zu teuer im Betrieb.
Zudem sind kleinere Einheiten besser auf dem Globus zu verteilen. Wenn man möglichst schnell vor Ort sein möchte, sind kleinere Träger sicher sinnvoller.
Was gegen PKr's Theorie spricht, ist das bei Kapazität X, weniger aber dafür grössere "Flugplätze" günstiger zu betreiben sind. Ich denke da macht er aus betriebswirtschaftlichen Überlegungen ein Denkfehler.
Ein grosser Träger hat zudem rein aus Gemetriegründen, mehr Volumen relativ zur Aussenfläche. Nicht zuletzt deshalb müsste sich bezogen auf die Anzahl der Maschinen ein grosser Träger eher rechnen.
Wenn man Kapazität X aber nicht als feste Grösse sieht, bin ich mir wie PKr auch sicher, dass so viele Supercarrier nicht benötigt werden. Man würde auch mit weniger auskommen. Anstatt des Supercarriers nur einen Kleineren betreiben, nicht 2 und schon gar nicht 3. So würde die Rechnung selbstverständlich niemals aufgehen.
Zitat:Bei der ganzen Kapazitätsplanung ist wichtig, daß man sich nicht an den aktuellen Einsätzen orientiert, sondern daran, welche Einsätze nötig sein könnten.Stimmt, das bestimmt schlussendlich was nötig ist. Wenn man mit 50 Maschinen in den meisten Regionen auskommt, könnte man die Träger doch in der Grösse reduzieren. Ich denke das wäre auf jeden Fall möglich, aber wie immer möchte das Militär von jedem nur das Beste und dann auch noch mehr von.
- PKr - 29.06.2010
Nasenbaer schrieb:Die Schiffsbesatzung ist aus zwei Gründen so groß. Nuklearschiffe benötigen mehr Besatzung als solche mit Gasturbinen. Die operativen Vorteile des Nuklearantriebs sind aber enorm. Außerdem sind die Nimitz mehr als 30 Jahre alt. Schaue Dir an, wie die Besatzungstärke bei anderen Einheiten in den letzten 30 Jahren abgenommen hat.- Die operativen Vorteile des CVN sind laut einer Studie von RAND geringer als gedacht (ich muß den Link zuhause suchen und reiche ihn später nach), zumal sie ja mit konventionellen Eskorten unterwegs sind und in der Regel 2- bis 3x die Woche Flugbenzin und Equipment nachtanken.
Ich glaube, daß ein Supercarrier kostengünstiger ist als zwei oder drei CVF, die zusammen die gleiche Kampfkraft bringen. Bleiben zwei Fragen:
a) Wird die Kampfkraft benötigt
b) Gibt es mehr Stationen, die mit Trägern besetzt werden müssen als es Träger gibt?
Zu a) Wenn die USA weiter den Anspruch haben, China einzudämmen und gleichzeitig einen Krieg gegen Mittelmächte wie Iran schnell gewinnen wollen, ja.
Zu b) Das wird mit 10 Supercarriern eng, aber es geht gerade noch. Die schnelle Verlegefähigkeit von CVN hilft dabei. Drittklassige Schauplätze kann man notfalls den Europäern oder den amphibischen Trägern in Kombination mit AEGIS-Schiffen überlassen.
Bei der ganzen Kapazitätsplanung ist wichtig, daß man sich nicht an den aktuellen Einsätzen orientiert, sondern daran, welche Einsätze nötig sein könnten.
- Zur Kosteneffizienz: Laut Fact File der US Navy (Link -hier-) wird für die CVN-78 "Gerald R. Ford" eine "Total Cost of Ownership" (TCO) von 26,8 Mrd US-$ erwartet, wovon die Hälfte für Besatzungskosten draufgehen soll. Dabei wird es als Quantensprung verkauft, daß die Besatzung auf 4.700 Mann verringert wird. Demgegenüber sollen die CVF mit 1.450 Mann auskommen, die mit 36 Jets an Bord 108 Einsätze pro Tag ("sorties") gewährleisten sollen (Link -hier-). Dennoch generiert der CVF mit einem Drittel der Crew etwa 50% der Kapazität des CVN. Teilweise kommt das durch die Katapultcrew, aber trotzdem liegen bei der Automatisierung offenbar Welten zwischen CVN-78 und CVF.
- Der größte Kostenpunkt einer Trägerkampfgruppe sind aber die Flugzeuge, und durch die gesteigerte Effizienz der Waffen braucht man einfach nicht mehr so viele wie früher, um eine Mission durchzuführen und die Verteidigung kann inzwischen besser durch Raketen erfolgen.
Also könnte man m.E. den Air Wing verkleinern und bräuchte dafür nur noch kleinere Träger.
Das Ganze schreibe ich natürlich im Wissen, daß die US Navy in den nächsten 30 Jahren ihr Schwergewicht auf jeden Fall bei den CVN haben wird, selbst wenn das Bauprogramm nach CVN-78 für eine Denkpause auf Eis gelegt werden sollte.
Edit: den Link zur RAND-Studie habe ich in der Mittagspause nicht gefunden, aber einen Bericht des US-Rechnungsprüfungsamtes (GAO) -hier- zu den Trägereinsätzen bei Desert Storm:
Zitat:Desert Storm did not reveal any significant differences between the nuclear-powered carrier U.S.S. Theodore Roosevelt (CVN-71) and five conventionally powered carriers, including the World War II-vintage U.S.S. Midway (CV-41), that could be attributed to nuclear propulsion. Although aircraft from the Roosevelt flew more missions than any other Desert Storm carrier, this was due to several factors independent of the propulsion system, including the distance to targets and the number and mix of aircraft aboard each carrier. When the number of assigned aircraft is considered, the number of sorties generated by each carrier is almost identical.Demnach bestand zwischen CV und CVN bei Operation "Desert Storm" der einzige größere Unterschied im Betrieb in der Zahl der verfügbaren Flugzeuge.
Our analysis also indicated that the Navy supported all six carriers in essentially the same manner. Despite the nuclear carrier's greater jet fuel and ordnance capacity, and its reduced reliance on logistics support, the Roosevelt did not operate for longer intervals between replenishment actions than the conventional carriers. Instead, all of the carriers were replenished at about the same frequency, well before fuel and ordnance reached critical levels.
- Nightwatch - 29.06.2010
PKr schrieb:- Die operativen Vorteile des CVN sind laut einer Studie von RAND geringer als gedacht (ich muß den Link zuhause suchen und reiche ihn später nach), zumal sie ja mit konventionellen Eskorten unterwegs sind und in der Regel 2- bis 3x die Woche Flugbenzin und Equipment nachtanken.RAND :roll:
Supercarrier können im Verhältnis zu deinen vollgestopften Westentaschenträgern mehr bunkern und damit länger mehr Flugzeuge in den Einsatz bringen.
PKr schrieb:- Zur Kosteneffizienz: Laut Fact File der US Navy (Link -hier-) wird für die CVN-78 "Gerald R. Ford" eine "Total Cost of Ownership" (TCO) von 26,8 Mrd US-$ erwartet, wovon die Hälfte für Besatzungskosten draufgehen soll. Dabei wird es als Quantensprung verkauft, daß die Besatzung auf 4.700 Mann verringert wird. Demgegenüber sollen die CVF mit 1.450 Mann auskommen, die mit 36 Jets an Bord 108 Einsätze pro Tag ("sorties") gewährleisten sollen (Link -hier-). Dennoch generiert der CVF mit einem Drittel der Crew etwa 50% der Kapazität des CVN. Teilweise kommt das durch die Katapultcrew, aber trotzdem liegen bei der Automatisierung offenbar Welten zwischen CVN-78 und CVF.Ja, es liegen offenbar Welten zwischen einer Queen Elizabeth und einem Gerald R. Ford.
Von deiner 36 Flugzeugen werden 30 Einsätze fliegen, der Rest wird gewartet.
Ein Supercarrier kann dagegen bis zu 90 Flugzeuge und Hubschrauber aufnehmen, iR heutzutage so um die 65. Das ist dann ein Mix aus Hornets (bald F-35B/C), Super Hornets, Prowlers (bald Growlers), Hawkeyes, Greyhounds und Seahawks.
Damit hat der Träger ein Fähigkeitenspektrum von dem du mti deinen 4 F-35 Staffeln nur träumen kannst. In reality werden die Queen Elizabeths dann eh nur mit 2 Staffeln und ansonsten Supportflugzeugen und Hubschraubern operieren.
Wie auch immer, wie man die Queen Elizabeths mit 1450 Mann auskommen will sei dahingestellt.
Ein moderner amerikanischer Air Wing besteht aus 2.500 Mann. Würde man das mal eins zu eins runterrechnen bräuchte eine Queen Elizabeth nur 200 Mann um das Schiff am laufen zu halten.
Mit Verlaubt, das ist Schwachsinn, jede Arleigh Burke oder Ticonderoga hat mehr Mann an Bord.
Freilich, wenn man das Wartungspersonal des Air "Wings" zusammenstreicht kommt es wohl irgendwie hin.
Nur dann kann man sich an einer Hand abzählen wie das dann so mit Endurance aussieht.
PKr schrieb:- Der größte Kostenpunkt einer Trägerkampfgruppe sind aber die Flugzeuge, und durch die gesteigerte Effizienz der Waffen braucht man einfach nicht mehr so viele wie früher, um eine Mission durchzuführen und die Verteidigung kann inzwischen besser durch Raketen erfolgen.Soso. Die gesteigerte Effizienz der Waffen führt also dazu das man heutzutage weniger BombTrucks benötigt.
Also könnte man m.E. den Air Wing verkleinern und bräuchte dafür nur noch kleinere Träger.
Interessante These. Leider hakt sie gewaltig. Zumm einen, die gesteigerte Effizienz der Abwurfmunition führt nicht dazu das zum Zeitpunkt X weniger Missionen geflogen werden müssen. Sie führt lediglich dazu das sich die Zeitspanne Y in der alle Ziele vernichtet werden können verkürzt.
Das ist schön und gut, jedoch kein Argument für eine Reduzierung. Dem im Falle des Falles muss der Feind so schnell wie möglich so umfassend wie nötig bekämpft werden und nicht nach dem was gerade am Ökonomischsten zu sein scheint.
In diesem Sinne, wenn eine Staffel Super Hornets heute dreimal so effizient ist wie vor 20 Jahren, Großartig. Dann wird die Staffel ein paar Missionen weniger fliegen müssen. Aber zu Stunde Null müssen trotzdem vier Staffeln eingesetzt werden können.
Der zweite Punkt, unsere Waffen mögen effizienter sein als Gestern. Dummerweise trifft das auch für die andere Seite zu.
Moderne Waffensysteme der Gegenseite machen es unerlässlich unsere Schlagkraft sowohl qualitativ als auch eben quantitativ zu erhalten.
Gleichwohl, natürlich sind Reduzierungen im beschränkten Maße möglich und auch vernünftig. Die fanden jedoch schon längst statt! Ein Air Wing eines Supercarriers heute hat wesentlich weniger Flugzeuge an Bord als während des Kalten Krieges.
Aber das heißt nicht das man deswegen die Supercarrier ausmustern könnte. Zum einen, weniger Flugzeuge bedeuten eine noch viel höhere Ausdauer des Geschwaders, zum anderen, im Falle des Falles wäre eine erhebliche Aufwuchsfähigkeit vorhanden.
Es wäre ohne weitere möglich die Geschwader einsatzfähiger Träger im einem Großkrieg durch Staffeln nicht einsatzfähiger Träger zu verstärken.
Mit deinen Westentaschenträgern ist dies nicht im Ansatz möglich.
Das die Verteidigung einer Trägergruppe inzwischen besser durch Raketen erfolgen könnte mag sein. Nur dann sollte wir den Geleitschutz auch besser unangetastet lassen, nicht?
Davon ab, eine Trägergruppe ist eine Offensivwaffe. Das Trägergeschwader ist da um anzugreifen und nicht um sich nur zu verteidigen.
Die Trägergruppe verteidigt sich indem sie den Feind vernichtet.
- phantom - 29.06.2010
PKr schrieb:- Die operativen Vorteile des CVN sind laut einer Studie von RAND geringer als gedacht (ich muß den Link zuhause suchen und reiche ihn später nach), zumal sie ja mit konventionellen Eskorten unterwegs sind und in der Regel 2- bis 3x die Woche Flugbenzin und Equipment nachtanken.Wer verfasst eigentlich die RAND-Studien? Hab die zur F-35 gelesen. So was kann man doch nicht als ernsthafte Studie ansehen.
@Nightwatch - PKr - 29.06.2010
Nightwatch schrieb:Supercarrier können im Verhältnis zu deinen vollgestopften Westentaschenträgern mehr bunkern und damit länger mehr Flugzeuge in den Einsatz bringen.Für mich ist umgekehrt die Frage, weshalb die US-Schiffe so viel mehr Besatzung brauchen als z.B. die Europäer - soviel Besatzung haben noch nicht mal mehr die Inder. Außerdem machst Du mal wieder schiefe Vergleiche - die "Queen Elizabeth soll 850 Mann Schiffsbesatzung und 600 Mann Airwing bekommen. Daher ziehe ich das "modern" beim US-Air Wing in Zweifel - das stimmt für die Jets, aber wohl nicht für die Organisationsstruktur.
[...]
Wie auch immer, wie man die Queen Elizabeths mit 1450 Mann auskommen will sei dahingestellt.
Ein moderner amerikanischer Air Wing besteht aus 2.500 Mann. Würde man das mal eins zu eins runterrechnen bräuchte eine Queen Elizabeth nur 200 Mann um das Schiff am laufen zu halten.
Mit Verlaubt, das ist Schwachsinn, jede Arleigh Burke oder Ticonderoga hat mehr Mann an Bord.
Nightwatch schrieb:Und genau hier muß man die Frage stellen, wie wahrscheinlich ein "großer Krieg" ist, in dem die kompletten Fähigkeiten eines Carrier Air Wing zum Einsatz kommen oder welchen Feind eine US-Trägergruppe eigentlich auf die Hörner nehmen könnte.PKr schrieb:- Der größte Kostenpunkt einer Trägerkampfgruppe sind aber die Flugzeuge, und durch die gesteigerte Effizienz der Waffen braucht man einfach nicht mehr so viele wie früher, um eine Mission durchzuführen und die Verteidigung kann inzwischen besser durch Raketen erfolgen.Soso. Die gesteigerte Effizienz der Waffen führt also dazu das man heutzutage weniger BombTrucks benötigt.
Also könnte man m.E. den Air Wing verkleinern und bräuchte dafür nur noch kleinere Träger.
Interessante These. Leider hakt sie gewaltig. Zumm einen, die gesteigerte Effizienz der Abwurfmunition führt nicht dazu das zum Zeitpunkt X weniger Missionen geflogen werden müssen. Sie führt lediglich dazu das sich die Zeitspanne Y in der alle Ziele vernichtet werden können verkürzt.
Das ist schön und gut, jedoch kein Argument für eine Reduzierung. Dem im Falle des Falles muss der Feind so schnell wie möglich so umfassend wie nötig bekämpft werden und nicht nach dem was gerade am Ökonomischsten zu sein scheint.
In diesem Sinne, wenn eine Staffel Super Hornets heute dreimal so effizient ist wie vor 20 Jahren, Großartig. Dann wird die Staffel ein paar Missionen weniger fliegen müssen. Aber zu Stunde Null müssen trotzdem vier Staffeln eingesetzt werden können.
Der zweite Punkt, unsere Waffen mögen effizienter sein als Gestern. Dummerweise trifft das auch für die andere Seite zu.
Moderne Waffensysteme der Gegenseite machen es unerlässlich unsere Schlagkraft sowohl qualitativ als auch eben quantitativ zu erhalten.
Gleichwohl, natürlich sind Reduzierungen im beschränkten Maße möglich und auch vernünftig. Die fanden jedoch schon längst statt! Ein Air Wing eines Supercarriers heute hat wesentlich weniger Flugzeuge an Bord als während des Kalten Krieges.
Aber das heißt nicht das man deswegen die Supercarrier ausmustern könnte. Zum einen, weniger Flugzeuge bedeuten eine noch viel höhere Ausdauer des Geschwaders, zum anderen, im Falle des Falles wäre eine erhebliche Aufwuchsfähigkeit vorhanden.
[...]
Davon ab, eine Trägergruppe ist eine Offensivwaffe. Das Trägergeschwader ist da um anzugreifen und nicht um sich nur zu verteidigen.
Die Trägergruppe verteidigt sich indem sie den Feind vernichtet.
In Vietnam war es -wie gesagt- die kleine USS Oriskany, die die meisten Einsätze hatte. Seitdem gab es m.W. zwei klassische Großeinsätze: "Desert Storm" 1991 und "Iraqi Freedom" 2003.
Bei den aktuellen Einsätzen ist es dagegen oft schwierig, überhaupt ein gesichertes Ziel zu bekommen. Wofür sollen -zig Jets auf eine Gelegenheit warten, wenn schon zwei oder vier oft genug nicht zum Einsatz kommen?
PS: Zur Effizienz der Angriffswaffen möchte ich auf dieses .pdf -hier- verweisen (Seite 5), wo ein Anstieg um 600 Prozent zwischen 1997 und 2010 prognostiziert wurde. Wenn der "Chief of Naval Operations" so etwas dem Senat vorträgt, dürfte da wohl was dran sein..
Nachtrag:
Nightwatch schrieb:Der zweite Punkt, unsere Waffen mögen effizienter sein als Gestern. Dummerweise trifft das auch für die andere Seite zu.Und das stimmt Dich nicht nachdenklich, so nach dem Motto "alle Eier in einem Korb"??
Re: @Nightwatch - spooky - 29.06.2010
Nightwatch schrieb:Ich schrieb was von einem besseren LHA. Und spooky war es der auf die Idee kam CVNs gleich mit LHAs zu ersetzen.hab ich das? kann ich mich spontan garnicht dran erinnern.
getreu dem motto "shoot the archer, not the arrow" bin ich im übrigen der meinung, das die erste und beste verteidigung einer cvbg durch flugzeuge erfolgen muss. ohne 24/7 aew schirm ist eine schiffsgestützte verteidigung sehr schwer und selbst mit aew, cec und irgendwann mal sm-6 ist das ganze sehr problematisch. abseits der atlantikschlacht die wir aus dem kalten krieg kennen, geht es schon mit so banalen sachen wie visuelle zielidentifizierung los aber die probleme sind da sehr vielschichtig.