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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- Nightwatch - 21.06.2010
ObiBiber schrieb:ich denke die USA werden sich zukünftig einfach nicht mehr 11-12 große Trägerkampfgruppen (mit Supercarriern inkl großem Begleitschutz) leisten können...10 reichen vollkommen, 9 gehen auch, 12 sind es schon lange nicht mehr.
Leisten können könnte sie sich auch 20. Die Frage ist eher was sie sich leisten können und was strategisch sinnvoll ist.
ObiBiber schrieb:für eine Großzahl der Einsätze werden die so genannten Westentaschenträger (America Klasse, Queen Elizabeth Klasse, Juan Carlos Klasse,...) auf jeden Fall reichen, diese können bei kleineren Konflikten ausreichend Aufklärungskapazitäten und CAS leisten (AirGroup aus 16-20 F35B, 3-4 AEW/ASW Helis, diverse UAV/UCAV) als Begleitschutz reichen meiner Ansicht nach 2 Fregatten (eine davon AAW) und 1 Boot + Versorger aus...Es ist falsch eine Queen Elizabeth mit einer America auf eine Stufe zu stellen.
Die Träger Queen Elizabeth Klasse werden drei, vier Dutzend Flugzeuge aufnehmen können und sind damit richtige Flottenträger, die America lediglich 10 F-35B. Freilich ginge mehr, aber das würde der Einsatzdoktrin der Americas nicht gerecht werden.
Die Juan Carlos ist genauso ein LHD und hat doktrinell nicht viel mit einem Flugzeugträger gemein.
Natürlich kann man diese Schiffe unabhängig von Supercarriern einsetzen. Findet ja auch faktisch statt, amphibische Kampfgruppen operieren unabhängig von Flugzeugträgerverbänden.
Was den Begleitschutz angeht, ich sehe nicht wieso man diesen Plattformen einen geringeren Schutz zukommen lassen könnte als den Supercarriern.
Der Feind wird noch eher leichter an sie rankommen weil die Offensive Schlagkraft des Supercarriers fehlt.
Anstatt irgendwelcher eh kaum vorhandener Fregatten müssten mindestens zwei Burkes her.
In der Realität werden amphibische Verbände genauso geschützt wie Trägergruppen.
ObiBiber schrieb:ein sinnvoller Mix wäre für 2020-2025 für die Amis 6 SupercarrierStrikeGroups (Nimitz+Gerald Ford Träger) inkl. großem Begleitschutz... einsetztbar an allen großen Hotspots... 1-2 in Reserve...Das ist alles andere als sinnvoll.
und 6-8 Small Carrier Strike Groups (America Klasse, für Einsätze in Afrika, Südamerika, Europa)
die kleinen Träger mit kleinem Begleischutz können 70% der Aufgaben der großen erledigen zu einem Viertel bis Achtel der Kosten... (Anschaffung+Betrieb)
...wenn die Amis schlau wären würden sie sich in Europa das Konzept der Juan Carlos (BPE Klasse) mal genau anschauen... diese könnte als Ersatz für die LHD's beschafft und sowohl als leichter Träger (bis zu 30 x F35B) als auch als vollwertiges apmhibisches Schiff (LCAC's, 1000 Marines, Fahrzeuge, Helis) eingestezt werden.... zu einem Bruchteil der Kosten
6 CVNs bedeuten das maximal 3, wenn man Pech hat nur 2 zu Verfügung stehen wenn es brennt. Das wletweit und das ist zu wenig.
6-8 kleinere Träger sind derweil eben nicht geeignet mal 70% der aufgaben der Großen zuu erledigen, auch nicht zu einem Viertel bis einem Achtel der Kosten.
Eine America mit ein paar zwanzig Flugzeugen ist nicht ansatzweise in der Lage für Operationen wie OEF, ISAF oder OIF für ausreichend CAS zu sorgen. Von einem konventionellen Großkrieg wollen wir da garnichterst anfangen. Doktrinell macht es viel eher Sinn diese Schiffe als Helikopterplattformen zu verwenden wie man es schon während Iraqi Freedom probiert hat.
Für alles andere sind diese Schiffe zu klein. Es fehlt Ausdauer Schlagkraft im seegesützten Kampf mit Verbundenen Waffen.
Geschützt werden müssten diese Träger noch viel eher als ein großer Supercarrier. Wenn sie mal eben in die Rolle der Großen schlüpfen sollen erst recht.
Mal ganz davon abgesehen das 6-8 Träger real bedeutet mal eben 4 oder 5 weltweit zu Verfügung zu haben. Das ist doch Irrsinn. Mit vielleicht 16 Flug- und Helikopterdecks insgesamt kanns du die USN gleich einmotten.
Den Anspruch weltweit mit überlegener Stärke präsent zu sein kann damit nicht aufrecht erhalten werden.
Das ist nicht Europa wo man mal einen Träger schippern lassen kann um seinen längst vergangenen Großmachtanspruch zu beweisen.
Das ist Amerika das in der Lage sein will und muss mit seinen Träger strategische Power zu projezieren und damit Politik zu machen.
Mit pobligen paarunudzwanzig Flugzeugen auf einem pobligen Amphibischen Angriffsschiff kommst du da keinen Meter weit.
Zehn, elf Flottenträger müssen und werden bleiben. Das ist das Rückrat des westlichen Führungsanspruches.
Die Diskussion ist im Übrigen sinnentleert. Die Amis haben 10 Träger der Nimitz Klasse, 3 Gerald R Fords stehen in den Büchern und einer wird definitiv gebaut (löst Enterprise ab
).Diese Träger sind da, werden kommen und werden sich nicht in Luft auflösen.
Das bedeutet das bis weit in die 2040er die Zahl der amerikanischen Superträger nicht unter 10 sinken kann.
Maximal wird mal einer gestrichen werden um die Mittel innerhalb der Navy anders zu verteilen, zu erwarten das die Amis mal eben die Hälfte ihrer Supercarrier einmotten und aufhören neue zu bauen ist vollkommen illusorisch.
- ObiBiber - 21.06.2010
Zitat:Leisten können könnte sie sich auch 20. Die Frage ist eher was sie sich leisten können und was strategisch sinnvoll ist.leisten können sie sich nichtmal mehr 2.... aber sie machens halt trotzdem... die USA sind pleite und werden dies auch in den nächsten 50 Jahren bleiben...
Zitat:Es ist falsch eine Queen Elizabeth mit einer America auf eine Stufe zu stellen.da stimme ich dir zu... die QE Klasse ist zwischen den SuperCarriern und den LHD's anzusiedeln....
mit der JUAN Carlos, kann man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen... leichter Träger+ Ersatz für die alternden LHD's... ich halte die Juan Carlos auch für vielseitiger, leistungsfähiger und erbehlich günstiger als die America Klasse... die Juan Carlos kostet ca. 700 Mio $
... die LH(X) Amercia Klasse kostet zwischen 3-4 Mrd $ ... ein Supercarrier zwischen 8 (Nimitz) und 12 (Gerald R. Ford) Mrd $
... ich denke dass 6-8 SupperCarrier dicke reichen... natürlich unter der Voraussetzung dass zusätzlich leichte Träger vorhanden sind.... die SuperCarrier sind für viele Operationen einfach oversized und rechtfertigen die Beschaffungs uns Betriebskosten nicht....
In einem echten Konflikt reicht es auch wenn ich 2 Superträger und 3-4 kleine Träger vor Ort habe...
damit sind die USA noch immer genauso stark wie der Rest der Welt zusammen (inkl. Verbündeter)...
die kleinen Träger muss ich weniger schütten, da ein Verlust leichter zu verkraften ist... (was Besatzung, Kosten, Flugzeuge, Wiederbeschaffungsmöglichkeit... usw angeht) ein weiterer Grund für den hohen Schutzaufwand ist der Atomantieb der SuperCarrier!!!
- Nightwatch - 21.06.2010
ObiBiber schrieb:können sie sich nichtmal mehr 2.... aber sie machens halt trotzdem... die USA sind pleite und werden dies auch in den nächsten 50 Jahren bleiben...Der Amerikanische Verteidigungshaushalt ist relativ zum BIP vollkommen in Ordnung.
Zitat:mit der JUAN Carlos, kann man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen... leichter Träger+ Ersatz für die alternden LHD's... ich halte die Juan Carlos auch für vielseitiger, leistungsfähiger und erbehlich günstiger als die America Klasse... die Juan Carlos kostet ca. 700 Mio $Die Kosten für die America sind bei 2.4 Mrd $ festgeschrieben.
... die LH(X) Amercia Klasse kostet zwischen 3-4 Mrd $ ...
4 Mrd werden es schon nicht werden :?
Welches Design leistungsfähiger ist sei dahingestellt. Um mir da eine Meinung zu bilden habe ich nicht genug Daten.
Und natürlich ist die Diskussion sinnfrei, Amerika wird seine Träger selber bauen und nicht woander einkaufen.
Zitat: ein Supercarrier zwischen 8 (Nimitz) und 12 (Gerald R. Ford) Mrd $Es ist vollkommen verfehlt mit Baupreisen rumzurechnen. Über ihre Lebenszeit sind Schiffe viel viel teurer.
... ich denke dass 6-8 SupperCarrier dicke reichen...
Wenn du 4 CVNs durch 10+x Americas ersetzen willst kommen erhebliche Mehrkosten auf dich zu. Die Schiffe mögen günstiger in der Beschaffung sein, aber unter Strich benötigst du mehr Mittel um mehr Rümpfe zu bemannen, instandzuhalten und rauszuschicken.
Das rechnet sich nicht.
Zitat:natürlich unter der Voraussetzung dass zusätzlich leichte Träger vorhanden sind.... die SuperCarrier sind für viele Operationen einfach oversized und rechtfertigen die Beschaffungs uns Betriebskosten nicht....Die Superträger sind nicht für irgendeine Mission oversized. Diese Gedankengang ist vollkommen fehl am Platze. Supercarrier sind nicht für irgendeine poblige Mission da die dein Multijointträgerdingsda erventuell ökonomischer erledigen könnte, die wesentliche Mission der Supercarrier begründet sich in ihrer schieren Existenz. Sie sind die Verkörperung des amerikanischen Führungsanspruches. Die Trägergruppen sind die Supermacht Amerika.
In einem echten Konflikt reicht es auch wenn ich 2 Superträger und 3-4 kleine Träger vor Ort habe...
damit sind die USA noch immer genauso stark wie der Rest der Welt zusammen (inkl. Verbündeter)...
Wer sie auf eine Eingreifverbände im Kriegsfall reduzieren will hat das nicht verstanden.
Kein pobligen LHA wird je das Maß an Abschreckung und geopolitischer Relevanz verlörpern wie ein einzelner Träger der Nimitz Klasse.
Durch die Präsenz amerikanischer Trägergruppen auf den Weltmeeren garantiert Amerika die bestehende Ordnung selbst unter widrigsten Umständen aufrecht erhalten zu können.
Deine Schönwetterträger ohne nachhaltige Ausdauer und Kampfkraft können das nicht.
Zitat:die kleinen Träger muss ich weniger schütten, da ein Verlust leichter zu verkraften ist... (was Besatzung, Kosten, Flugzeuge, Wiederbeschaffungsmöglichkeit... usw angeht) ein weiterer Grund für den hohen Schutzaufwand ist der Atomantieb der SuperCarrier!!!Ahja, doll. Eine Strategie die darauf aufbaut das man ja die vorgeschobenen Flugdecks als Stolperdrähte verwenden könnte bis dann irgendwann mal hoffentlich die Kavallerie kommt ist gnadenlos verfehlt.
Träger sind dazu da die geopolitische Lage zu erhalten, notfalls mit Kampfhandlungen. Träger sind nicht dazu da um verloren zu gehen nachdem sie nicht in der Lage waren den Kriegsausbruch zu verhindern.
- ObiBiber - 21.06.2010
Zitat:Der Amerikanische Verteidigungshaushalt ist relativ zum BIP vollkommen in Ordnung.ja klar *totlach*
Zitat:4 Mrd werden es schon nicht werden Confusedich habe gelesen, dass die 4 Mrd sogar schon überschritten sind... dann beschaff dir mal die Daten... sinnfrei ist die Diskussion nicht... es wäre sogar ziemlich sinnvoll wenn ich ein ähnliches Produkt zu einem Bruchteil des Preises in Europa kaufen kann... umgekehrt verhält es sich natürlich auch so... wir sind nunmal Verbündete... und werden es auch bleiben... am Ende könnten beide Seiten erheblich davon profitieren...
Welches Design leistungsfähiger ist sei dahingestellt. Um mir da eine Meinung zu bilden habe ich nicht genug Daten.
Und natürlich ist die Diskussion sinnfrei, Amerika wird seine Träger selber bauen und nicht woander einkaufen.
Zitat:Es ist vollkommen verfehlt mit Baupreisen rumzurechnen. Über ihre Lebenszeit sind Schiffe viel viel teurer.
Wenn du 4 CVNs durch 10+x Americas ersetzen willst kommen erhebliche Mehrkosten auf dich zu
ich wette mit dir um was du willst, dass der Unterhalt von einem CVN über die Lebenszeit gerechnet teurer ist, als der von 4 LHD Schiffen !!!
Zitat:upercarrier sind nicht für irgendeine poblige Mission da die dein Multijointträgerdingsda erventuell ökonomischer erledigen könnte, die wesentliche Mission der Supercarrier begründet sich in ihrer schieren Existenz. Sie sind die Verkörperung des amerikanischen Führungsanspruches. Die Trägergruppen sind die Supermacht Amerika.deswegen fahren die Amis auch mit ihrn dicken Straßenkreuzern durch die Gegend, welche 30 Liter auf 100km schlucken... statt was vergleichbares aus Europa oder Asien zu fahren was nur ein Bruchteil verbraucht.... alles Statusdenken...mehr nicht
- PKr - 21.06.2010
Nightwatch schrieb:die wesentliche Mission der Supercarrier begründet sich in ihrer schieren Existenz.Das schlägt natürlich jedes rationale Argument und erübrigt jede Diskussion. Angesichts dieser kristallklaren Logik gestehe ich mein intellektuelles Unvermögen ein, ein anderes Konzept plausibel zu begründen und bitte gnädigst, meinen Kleinmut zu verzeihen. Over and Out.
(Wer hier Ironie, vermutet, könnte Recht haben.)
- Nightwatch - 21.06.2010
ObiBiber schrieb:ja klar *totlach**seufz*
Die Amis geben etwas über 4% ihres BIPs für die Rüstung aus.
Das ist absolut gesund und hat noch niemand in den Ruin getrieben.
Es ginge auch wesentlich mehr. Während des zweiten Weltkriegs gab man sagenhaft 37% für die Rüstung aus, während des Vietnamkrieges waren es gute 9%.
Das ist Amerika. Nicht das pazifizierte, sozialistisch angehauchte Europa.
Zitat:4 Mrd werden es schon nicht werden Confused
Welches Design leistungsfähiger ist sei dahingestellt. Um mir da eine Meinung zu bilden habe ich nicht genug Daten.
Und natürlich ist die Diskussion sinnfrei, Amerika wird seine Träger selber bauen und nicht woander einkaufen.
ObiBiber schrieb:ich habe gelesen, dass die 4 Mrd sogar schon überschritten sind... dann beschaff dir mal die Daten... sinnfrei ist die Diskussion nicht... es wäre sogar ziemlich sinnvoll wenn ich ein ähnliches Produkt zu einem Bruchteil des Preises in Europa kaufen kann... umgekehrt verhält es sich natürlich auch so... wir sind nunmal Verbündete... und werden es auch bleiben... am Ende könnten beide Seiten erheblich davon profitieren...Ja ja. Wir reden dann weiter wenn die Europäer ihre Rüstungsmärkte für US Produkte öffnen.
Das heißt dann nix mehr mit automatischer Vergabe an EADS % Co.
ObiBiber schrieb:ich wette mit dir um was du willst, dass der Unterhalt von einem CVN über die Lebenszeit gerechnet teurer ist, als der von 4 LHD Schiffen !!!Ne du, das mach mal lieber nicht.
Zumindest nicht wenn es um LHAs der America Klasse geht.
4 Rümpfe bedeuten das du vier Schiffe Instandzuhalten hast, die Werfliegezeit ist viermal so hoch.
Klar, der Träger ist vielleicht größer und seine Überholung ist wesentlich teurer als bei einem LHA, aber du hast vier von der Sorte.
4 Rümpfe bedeuten das Unglücke und Pannen wesentlich wahrscheinlicher sind. Das kostet dir im Verlauf von fünfzig Jahren eine Menge Kohle.
4 Rümpfen bedeuten das du wesentlich mehr Crew brauchst um deine LHA Flotte zu unterhalten. Ein LHA als Carrier hat gut halb so viele Mann an Bord wie eine Nimitz. Da kommst du auf keinen grünen Zweig.
LHA spezifische Mehrkosten kommen hinzu. Treibstoff beispielsweise. Muss von Tankern angekarrt werden. Bedeutliche Mehrkosten.
Munition, Treibstoff, Ersatzteile. Muss alles herangekarrt werden da deinem LHA die Transportkapazitäten für fehlen.
Das wird nix.
ObiBiber schrieb:deswegen fahren die Amis auch mit ihrn dicken Straßenkreuzern durch die Gegend, welche 30 Liter auf 100km schlucken... statt was vergleichbares aus Europa oder Asien zu fahren was nur ein Bruchteil verbraucht.... alles Statusdenken...mehr nichtDie Amis halt :roll:
Wenn es dein eigentliches Ziel ist durch eine Umstellung auf kleinere Träger Amerika zu Europa werden zu lassen brauchen wir nicht diskutieren.
- ObiBiber - 21.06.2010
ja klar.... Amerika ist Amerika... das ist mir klar und das ist auch gut so... Amerika beschützt durch sein militärisches Potential auch Europa.... jedoch wird Amerika in Zukunft einige böse Überraschungen erleben, wenn sie weiter so verschwenderisch mit ihren Mitteln und Ressourcen umgehen... dann hat Europa kein Amerika mehr dass uns beschützt... durch denn effektiven, effizienten und sinnvolleren Einsatz der vorhandenen Mittel lässt sich dies jedoch aufrecht erhalten...
die America Class hat nur ca. ein Viertel der Besatzung eines SuperCarriers (inkl. AirGroup) und verglichen mit der Gerald R. Ford Klasse...
das Argument mit den Rümpfen lass ich teilweise gelten... ich sehe hier den Erhalt eines SuperCarriers ca. doppelt so teuer (neuer Anstrich, Antriebsanlagen,...)
was den Treibstoff angeht kostet die Befüllung mit neuen Brennelementen bei einem Atomgetriebenen Carrier so viel dass ich ein Schiff der America Klasse 100 Jahre lang mit Treibstoff versorgen kann (nutzen moderne Gasturbinen)
das erneuern der Brennelemente is ca. alle 20 Jahre nötig und kostet ~ 2,4 Mrd $ .... die Stillegung eines Trägers ist aufgrund des Atomantriebs mit 1 Mrd $ auch extrem teuer
außerdem seh ich eh die Juan Carlos Klasse weit besser als die America Klasse
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L61%29">http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L61%29</a><!-- m -->
- Nightwatch - 21.06.2010
ObiBiber schrieb:ja klar.... Amerika ist Amerika... das ist mir klar und das ist auch gut so... Amerika beschützt durch sein militärisches Potential auch Europa.... jedoch wird Amerika in Zukunft einige böse Überraschungen erleben, wenn sie weiter so verschwenderisch mit ihren Mitteln und Ressourcen umgehen... dann hat Europa kein Amerika mehr dass uns beschützt... durch denn effektiven, effizienten und sinnvolleren Einsatz der vorhandenen Mittel lässt sich dies jedoch aufrecht erhalten...4% des BIPs sind alles andere als verschwenderisch.
Das ist gesund.
Die Europäischen Streitkräfte sind dagegen krass unterfinanziert.
ObiBiber schrieb:die America Class hat nur ca. ein Viertel der Besatzung eines SuperCarriers (inkl. AirGroup) und verglichen mit der Gerald R. Ford Klasse...Die America hat in einer Trägerausführung erheblich mehr an Bord als ein Viertel. Meinetwegen eher ein Drittel als die Hälfe, aber die Rechnung bleibt gleich.
ObiBiber schrieb:was den Treibstoff angeht kostet die Befüllung mit neuen Brennelementen bei einem Atomgetriebenen Carrier so viel dass ich ein Schiff der America Klasse 100 Jahre lang mit Treibstoff versorgen kann (nutzen moderne Gasturbinen)Das ist doch ne gute Rechnung. Schließlich muss man den Träger nur einmal auffüllen. Was dann da genau wie viel kostet sei dahingestellt, schließlich wird der Träger während des Auffüllens generalüberholt.
das erneuern der Brennelemente is ca. alle 20 Jahre nötig und kostet ~ 2,4 Mrd $ .... die Stillegung eines Trägers ist aufgrund des Atomantriebs mit 1 Mrd $ auch extrem teuer
Das musst du mit deinen LHA auch machen und zwar nicht nur einmal sondern viermal.
Unterm Strich würde ich ein nuklear betriebenes Schiff dann vorziehen.
Uneingeschränkte Reichweite, ohne taktische Abhängigkeit von Tanker und ohne die damit verbundenen Mehrkosten...
ObiBiber schrieb:außerdem seh ich eh die Juan Carlos Klasse weit besser als die America KlasseDie steht aber nicht zur Debatte.
- ObiBiber - 21.06.2010
Zitat:außerdem seh ich eh die Juan Carlos Klasse weit besser als die America Klasse
Die steht aber nicht zur Debatte.
das heisst wohl, dass du das ähnlich siehst ;-)
Zitat:Unterm Strich würde ich ein nuklear betriebenes Schiff dann vorziehen.
Uneingeschränkte Reichweite, ohne taktische Abhängigkeit von Tanker und ohne die damit verbundenen Mehrkosten...
was für den kompletten Begleitschutz allerdings nicht gilt ;-)
ich sehe schon die Vorteile der Superträger... jedoch halte ich einen High-Low Mix für am sinnvollsten... und das nicht nur aus ökonomischer Sicht...
Präsenz kann ich mit den leichten Trägern ausreichend an jedem Ort der Welt zeigen... wenn die k***e richtig am dampfen ist schick ich 2-3 Superträger in die Region (dauert auch nur wenige Wochen)...damit lässt sich alles ausreichend platt machen...
insgesamt 6 Superträger inkl großem Begleitschutz
und 8 leichte Träger (welche natürlich zusätzlich zu den vorhandenen LHD's beschafft werden) inkl kleinem Begleitschutz (1-2 Fregatten/Zerstörer, 1 U-Boot) sind günstiger, flexibler und genau so schlagkräftig wie 10 SuperCarrier
- Nightwatch - 21.06.2010
ObiBiber schrieb:das heisst wohl, dass du das ähnlich siehst ;-)Ich habe wie gesagt nicht die nötigen Informationen um ein Urteil gemäß der vorschwebenden Einsatzdoktrin zu fällen.
ObiBiber schrieb:was für den kompletten Begleitschutz allerdings nicht gilt ;-)Auf das eine oder andere Begleitschiff kann nötigenfalls verzichtet werden.
ObiBiber schrieb:ich sehe schon die Vorteile der Superträger... jedoch halte ich einen High-Low Mix für am sinnvollsten... und das nicht nur aus ökonomischer Sicht...Faktisch gibt es einen Very High, very low Mix in Form der diversen amphibischen Schiffe.
Ich halte es eben für falsch Supercarrier mit irgendwelchen Westentaschenträger auszutauschen.
Das wäre nur mit einem irrsinnigen Fähigkeitenverlust verbunden.
ObiBiber schrieb:Präsenz kann ich mit den leichten Trägern ausreichend an jedem Ort der Welt zeigen... wenn die k***e richtig am dampfen ist schick ich 2-3 Superträger in die Region (dauert auch nur wenige Wochen)...damit lässt sich alles ausreichend platt machen...Du kannst Präsnez zeigen. Ausreichen wird diese Präsenz nicht. Ein pobliges LHA (am besten noch mit deiner verminderten Eskorte) schreckt niemanden ab. Eine Trägergruppe dagegen schon.
"Wenige Wochen" sind dann ein Zeitraum in dem heutzutage Kriege längst entschieden sind.
Trägergruppen sind militärisch deshalb so wertvoll weil sie binnen Stunden oder bestenfalls Tagen vor Ort eine extreme Schlagkraft projezieren können.
Die hast du mit deinen LHAs einfach nicht.
ObiBiber schrieb:insgesamt 6 Superträger inkl großem Begleitschutz8 Americas sind nicht mal ansatzweise ausreichend um 4 Supercarrier zu ersetzen. Eher wären da 12 und mehr nötig. Erst recht wenn es darum geht die Fähigkeiten des ganzen Verbandes abzubilden. Eine Trägergruppe ist nicht nur ein Träger. Eine Trägergruppe ist ein Flugzeugträger mit einem voll verbundenen Air Wing aus verschiedensten Flugzeugen für verschiedene Missionsmuster. Eine Trägergruppe sind zwei oder gar drei Lenkwaffenschiffe zu strategischen (!) Raketenabwehr. Eine Trägergruppe sind zwei mindestens Über- und mindestens eine Unterwassereinheit für den direkten und verbundenen Kampf gegen feindliche Flottenverbände.
und 8 leichte Träger (welche natürlich zusätzlich zu den vorhandenen LHD's beschafft werden) inkl kleinem Begleitschutz (1-2 Fregatten/Zerstörer, 1 U-Boot) sind günstiger, flexibler und genau so schlagkräftig wie 10 SuperCarrier
Eine Trägerkampfgruppe sind mindestens drei Plattformen für Angriffe mit Cruise Missiles.
Eine Trägergruppe ist ein integrierter Verband der sich selbst gegen so ziemlich jede realistische Bedrohung auf der Welt verteidigen und selber praktisch jedes Ziel in sehr relativer Küstennähe vernichten kann.
Das ist das Fähigkeitenprofil der US Navy. Jederzeit überall auf der Welt mindestens einen, wenn nicht zwei Trägerverbände von insgesamt 10 in den Kampf schicken zu können.
Was dir vorschwebt ist nichts ansatzweise Vergleichbares sondern irgendetwas anderes.
Du kannst ein Dutzend Americas bauen umd 4 Supercarrier zu ersetzen, faktisch würdest du damit die Fähigkeiten der USN radikal beschneiden ohne damit groß Einsparungen zu erreichen.
Deshalb funktioniert dein Vorschlag nicht.
Die Trägerverbände müssen bleiben und die Americas müssen als Kern amphibischer Kampfgruppen als das eingesetzt werden wofür sie gedacht sind.
- spooky - 21.06.2010
kennt eigentlich jemand konkrete beispiele zu den zusammensetzungen der aktuellen carrier strike groups?
auf die schnelle gefunden habe ich cvn-75 mit
USS Hue City (CG 66)
USS Carney (DDG 64)
USS Oscar Austin (DDG 79)
USS Winston S. Churchill (DDG 81)
davon ist z.b. garkein schiff bmd fähig. aktuell haben die usa ja auch nur 20 bmd-fähige aegis schiffe.
und wenn man die anzahl der cg's und ddg's ins verhältnis zu den trägern, den amphibischen kampfgruppen, den sonstigen überwasserverbänden und den anderen verpflichtungen setzt, wird man auch kaum mehr als 4 aegis schiffe für einen träger bereit stellen können ohne an anderen stellen lücken entstehen zu lassen.
- PKr - 21.06.2010
Nightwatch schrieb:Was dir vorschwebt ist nichts ansatzweise Vergleichbares sondern irgendetwas anderes.Bingo. Du magst zwar vom derzeitigen Konzept überzeugt sein, ich bin es nicht - die Träger sind genausowenig unbesiegbar wie die Alpen für Elefanten unübersteigbar. Die extreme Fokussierung der US Navy auf diese wenigen Mammuts machen sie zum Kern jedes Konfliktes. Findet ein Gegner die Mittel, den Schutz zu knacken, ist die gesamte "Power Projection" im Ar***.
Schon allein daher halte ich es für sinnvoll, das Risiko stärker zu verteilen. Bei einem Glückstreffer auf einem CVL wäre nur ein Teil des Verbandes gehandicapped; beim Supercarrier sähe es sofort finster aus.
- revan - 21.06.2010
PKr schrieb:Bingo. Du magst zwar vom derzeitigen Konzept überzeugt sein, ich bin es nicht - die Träger sind genausowenig unbesiegbar wie die Alpen für Elefanten unübersteigbar. Die extreme Fokussierung der US Navy auf diese wenigen Mammuts machen sie zum Kern jedes Konfliktes. Findet ein Gegner die Mittel, den Schutz zu knacken, ist die gesamte "Power Projection" im Ar***.
Schon allein daher halte ich es für sinnvoll, das Risiko stärker zu verteilen. Bei einem Glückstreffer auf einem CVL wäre nur ein Teil des Verbandes gehandicapped; beim Supercarrier sähe es sofort finster aus.
Dein Ansatz ist aber unsinnig weil er eben den kleinen Träger eine Vorteil gegenüber den großen Träger zuschreibt, die Wahrheit aber die das der der große Träger eben genau in diesen High End Konflikten die absolut bessere Wahl. Der Große träger ist billiger, er ist bedeutend Schlagkräftiger und schon aufgrund der kleinen Flotte der US Navy die einzig machbare Alternative. Du kannst nichtmahl einen Krieg gegen Iran oder Nord Korea mit den von dir Vorgeschlagenen Trägern führen und gegen die Gegner die einen Träger zu bedrohen vermögen und das ist nur Russland und China und das wird auch lange so bleiben mahl ganz zu schweigen. Du kommst auf keinen grünen Ast mit deiner Westentaschen Träger Doktrin, einfach daher weil bei dem Träger tatsächlich die Devise zählt wie größer desto besser und wie größer desto billiger.
Wenn du nun sagst die Navy hat mit dieser Träger Lastigkeit ein riesen Problem so stimme ich dir übrigens zu aber das hat nichts mit der Größe der Träger zu tuchen sondern mit einigen Unnötigen Bewaffnungstechnischen Entscheidungen und nun wirst du dich Wundern mit der Obsession des USMC kleine Träger zu kaufen um Amphibische Landungen durchführen zu können die wohl heute aufgrund von SSKs und FKs ein Ding der Unmöglichkeit währen.
Was die Navy braucht sind keine Katzentisch Träger von Katzentisch der der Mittelmächte sondern sie braucht mehr Feuerkraft für andere Big Ship Schiffe(das heißt See Ziel FKs für alle DDG51, neue Global Strike Waffen für diese Schiffe sprich Hyperschall Marschflugkörper) und vor allem mehr SSNs vielleicht auch den nur U-Boote können eine Alternative zur Offensiv Plattform CVN bitten und diese sollte man beschaffen. Auch ganz wichtig viel mehr Geld für die U-Jad Fähigkeiten der Navy den hier liegt die größte Bedrohung für jeden Träger und eben mehr U-Boote. Gerade 2 weitere SSGNs der Ohio Klasse währen eine enorme Bereicherung, deine Obsession für kleine Westentaschen Träger kann ich dagegen nicht nachvollziehen da egal wie man argumentiert kein echter Vorteil ersichtlich wird bzw. du machst in Prinzip denselben Fehler wie des die FCSler bei der Army machten. Sprich du versuchst das rad neu zu erfinden und ein seit Jahrzehnten bewertest und absolut unerreichtes System durch ein neues unerprobtes kompliziertes, aufwendigeres und weniger Schlagkräftiger Konzept zu ersetzen.
Du magst wie gesagt das Problem (zu wenig Schlagkraft ohne Träger) erkannt haben, aber du versuchst das Problem durch neue weniger schlagkräftigere Träger anzugehen also das Rad neu zu erfinden und schießt an den eigentlichen Problem völlig vorbei.
- hunter1 - 21.06.2010
Zitat:Katzentisch Träger von Katzentisch der der MittelmächteWas ist ein Katzentisch bzw. Katzentischträger? :?:
Bitte übersetzen!
- revan - 21.06.2010
Mit Katzentisch ist der Futtertisch gemeint für die Katzen.
Dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Katzentisch">http://de.wikipedia.org/wiki/Katzentisch</a><!-- m -->
Zitat:----In der Umgangssprache ist der Katzentisch eine Bezeichnung für separate Plätze, die nicht zur eigentlichen Tischordnung gehören oder sehr ungünstig platziert sind, etwa einen Extratisch, der Kindern (z. B. auf Feiern) oder dem Chauffeur vorbehalten ist.[1] In Gaststätten sind Katzentische meist die Tische in der Nähe von Türen (z. B. zur Küche oder den Toiletten), d. h. an Stellen im Raum, wo verhältnismäßig häufig andere Personen vorbeikommen oder Zugluft auftritt.
Als übertragene Redensart bezeichnet der Katzentisch auch einen separaten, herausgehobenen, aber wenig vorteilhaften Platz in einer Gemeinschaft, den Platz im Abseits, im 18. und 19. Jahrhundert auch „schlechte Position, kümmerliche Versorgung, schlechte Kost“.
Beispielsweise sitzen auch ehemalige Eigentümer oder Manager eines Unternehmens, die die Aktienmehrheit verloren haben, denen aber aufgrund von vertraglichen Vereinbarungen ein lebenslanges Bleiberecht, Büro, Sekretärin und Dienstwagen gestellt wird, am Katzentisch. Sie dürfen mitunter an Sitzungen teilnehmen und sich äußern, haben aber insbesondere bei Abstimmungen keinen Einfluss mehr auf zu treffende Entscheidungen.---
Kurz, ich meinte damit dass man nicht die Träger von Möchtegern Weltmächten mit denen der US Vergleichen kann. Diese entstanden unter ganz anderen Bedingungen und vor allem Haushaltstechnischen Rahmenbedingungen, dahinter ist kein besseres Konzept zu erkennen sondern einfach ein Mangel an Möglichkeit eine eigene Nimitz zu bauen und zu unterhalten.