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- PKr - 19.06.2010
Kernpunkt der Diskussion ist doch, wieviel wovon für welchen Zweck nötig ist. Die US Navy kann praktisch nur AEGIS-Zerstörer zur Piratenjagd schicken, weil sie kaum noch kleinere Einheiten hat.
Der wohl erfolgreichste Piratenjäger der letzten Monate war aber die französische Patrouillenfregatte 2.Ranges F732 "Nivôse", mit 2.900to, 89 Mann Besatzung, simplem Dieselantrieb und einem "Panther"-Bordhubschrauber
Es ist klar, daß dieses Schiff gegen einen erstrangigen Gegner bald Toast wäre; für diese Aufgabe ist es aber gar nicht konzipiert.
Genauso kann man die Frage stellen, ob nicht ein anderes Flugzeugträgerkonzept viele der jetzigen Aufgaben der Supercarrier übernehmen könnte - ohne sie ersetzen zu wollen.
- revan - 20.06.2010
PKr schrieb:Kernpunkt der Diskussion ist doch, wieviel wovon für welchen Zweck nötig ist. Die US Navy kann praktisch nur AEGIS-Zerstörer zur Piratenjagd schicken, weil sie kaum noch kleinere Einheiten hat.
Der wohl erfolgreichste Piratenjäger der letzten Monate war aber die französische Patrouillenfregatte 2.Ranges F732 "Nivôse", mit 2.900to, 89 Mann Besatzung, simplem Dieselantrieb und einem "Panther"-Bordhubschrauber
Es ist klar, daß dieses Schiff gegen einen erstrangigen Gegner bald Toast wäre; für diese Aufgabe ist es aber gar nicht konzipiert.
Also die beste Methode Piraten zu jagen ist die die Ursache der Piraterie selbst zu bekämpfen und ist dies nicht möglich schlicht die Opfer der Piraten zu bewaffnen. Man muss sich auch fragen, ob man ein 700 Millionen LCS braucht um einen Haufen Teenager mit AK47 in einen 0 Dollar Boot zu sagen. Wenn ein DDG51 dies Macht ist es auch keine größere Verschwendung als ein 700 Millionen Dollar Schiff für die eine Aufgabe Piraten Jagd zu bauen. Der DDG macht dies ja auch nur nebenbei sonst ist er eben in echten Kriegen brauchbar beim LCS schaut es nicht so einfach aus weil einfach die Bewaffnung dazu fehlt. Sprich mit was will ein LCS kämpfen mit einer 57 mm Kanone? Mit diese Bewaffnung ist dieses Schiff auch seinen Litoralen Gegner absolut unterlägen z.b etwa den Iran dieser hat ja hunderte von Schellboten. Gegen symmetrische Gegner gleicher Größe ist das LCS auch nicht einsetzbar so etwa haben auch viel kleinere Chinesische Schiffe Seezielflugkörper am Bord. Meiner Meinung nach ist das LCS in seiner jetzigen Form und mit den geplanten Modulen gegen keinen Gegner zu gebrauchen für Piraten zu teuer für die Bekämpfung von großen Schwärmen von Schnellboten unbrauchbar und für Symmetrische Gegner eine leichte Beute.
PKr schrieb:Genauso kann man die Frage stellen, ob nicht ein anderes Flugzeugträgerkonzept viele der jetzigen Aufgaben der Supercarrier übernehmen könnte - ohne sie ersetzen zu wollen.
Nun am liebsten währen Supercarrier und Geleitflugzeugträger letzterer von der Größe der Queen Klasse aber dies ist kein billigerer sondern ein teurer wen auch besserer Ansatz. Ich bin der Meinung dass der Träger nicht groß genug sein kann in einen Symmetrischen Krieg und dafür ist der träger ja gedacht. Geleitflugzeugträger haben wiederum ihren Sinn weil sie eine billigerer Alternative zu den Großen Trägern sind und diese die Supercarrier unterstützen können. Ich finde man muss bevor man Sinn und Unsinn des großen Trägers beurteilen kann auch seine Wirkung auf den Feind berücksichtigen, kurz was bedeutet es für den Iran wenn es weiß das vor seiner Küste eine Trägerkampfgruppe mit 70 modernen Kampfflugzeugen hockt und mit genügend Munition um es mit seinen gesamten Streitkräften einige Tage biss Wochen aufzunehmen.
Sicherlich macht ein solcher Träger mehr eindruck als eine Queen schon rein Psychologisch und Abschreckung ist eines der wichtigsten Funktionen des US Trägers. Der US Träger also der Supercarrier ist die Waffe seiner Supermacht man will mit ihr teils was ganz anderes Bewirken als eine Mittelmacht wie Frankreich oder Großbritannien. Die USA müssen mit echten Krieg rechnen sprich mit Kriegen gegen Ländern wie den China, Russland oder noch viel wahrscheinlicher den Iran, Nord Korea, Venezuela usw.. Bei dieser Planung manchen große Träger mehr Sinn als kleine oder Mittlere Träger den nur diese bieten die nötige Abschreckung und wenn es sein muss die nötige Kampfkraft für diese Szenarien.
Ein Land wie Frankreich oder Großbritannien dagegen betrachtet den Träger ganz anders, für Großbritannien gilt zu erst die Landesverteidigung z.b die Verteidigung der Falkland Inseln als Priorität und die Fähigkeit mit den USA seit an seit zu operieren und Weltweit Flagge zu zeigen. Dafür sät die Queen Ideal, bei den Franzosen sät der Träger einfach ein Statussymbol das man noch wer in der Welt ist und mehr Staffage als Waffe.
Für Russland ist der Träger eine Waffe gegen andere Träger und hat sonst auch mehr eine rein Symbolische Funktion ähnlich wie bei den Franzosen. Für China als Aufstrebende Weltmacht und baldige Super Macht ist der träger zu erst eine Waffe um Taiwan noch besser angreifen zu können und den US Trägern Paroli zu bieten. Gut möglich das China aber auch Super Träger bauen wird sobald es genügend Erfahrung damit hat und sich anschickt zur Globalen Macht zu werden.
Auf der anderen Seite ist der Träger aber auch mehr und mehr bedroht, z.b durch immer bessere FKs und immer leiserer U-Boote und allen voran durch die chinesischen ASBMs. Diesen Bedrohungen zu begegnen erfordert vielleicht ein völliges Umdenken weg von Träger hin zu einer U-Boot gestützten Flotte.
Was nun Drohnen und Co angeht, so werden diese völlig überbewertet gerade der gute Phantom tut so als ob diese Dinger Wunderwaffen währen, dies ist nicht so und der Drohnen Träger der auch nicht viel kleiner sein kann als ein normaler Träger, sofern die Drohnen zu Heutigen Flugzeugen vergleichbar sein sollten ist noch mindestens einige Jahrzehnte weit weg .
Auch was zu diesen Asymmetrischen Fetischismus zu sagen. Dieser ist nämlich genau wie die Hirnverbrannte Idee des Global Zero eine rein westliche Krankheit. Den um ehrlich zu sein welche Länder predigen und rechnen mit Asymmetrischen gefahren? Richtig, die USA und eigne Länder West Europas, aber was ist mit den großen Rest? Richtig für den großen Rest gibt es nur ein Szenario und das sind große Systemische Kriege! Sprich wie schaut es in der Welt aus für Russland ist die NATO und allen voran die USA die größte Nationale Bedrohung sogar ganz offiziell es werden nur High End Waffen dort gebaut und entwickelt. Alle Länder des nahen Ostens denken sich mit schweren Waffen für den Symmetrischen Krieg ein so etwa Saudi Arabien, die Arabischen Emirate oder Ägypten andere bauen gleich die Atombombe gemeint ist der Iran. In Indischen Ozean wiederum schaut es noch heftiger aus hier rüstet Pakistan und Indien um die Wette für eine Krieg der nicht nur Symmetrischen sein wird sondern auch Nuklear z.b ist Indien der größte Waffen Importeur der Welt und bestellt SU30MKI, S300, T90, P8I, M777, Träger, SSNs und baut sogar selbst ähnliche Produkte und vergrößert sein Nukleares Arsenal und seine Träger. China wiederum macht genau dasselbe wie Indien nur mit eigenen Produkten wohl auch wegen des Embargos gegen das Land und Chinas Nachbarn also Japan, Süd Korea, Taiwan, Australien, Indonesien, Thailand, Vietnam usw. rüsten ebenfalls für den Krieg gegen China. Die gesamte nicht westliche Welt schreit nach Waffen für den Symmetrischen Krieg, nur der Westen plant und denkt anders.
Die USA sind spätestens seit Obama obsessiv von Afghanistan besessen, während Europäische Politiker durch das beschwören von rein Asymmetrischen Bedrohungen immer größere Reduktionen der Streitkräfte durchboxen. Die Realität ist aber die das man sich längst was vormacht und der Asymmetrische Krieg von einer Kriegsform für einige zur Religion geworden ist oder besser gesagt zu Ideologie und Weltanschauung.
Diese Schizophrene Sicht der Welt aber wird aber früher oder später an der Realität zusammenbrechen genau wie die Schizophrenen Programme der 90er Jahre wie etwa FCS oder DDG1000 zusammenbrachen.
spooky schrieb:die bewaffnung der lcs besteht aus den 57mm, ram und 2 helis und/oder uav's.
die visbys haben derzeit afaik nur die 57 mm an bord. geplant sind noch 400 mm torpedorohre, rbs-15 und möglicherweise eine flugabwehrkomponente (8 umkhonto?). nur wird das auch noch jahre dauern. bis dahin werden wohl auch die ersten mission-module für die lcs verfügbar sein.
Helikopter nun als Bewaffnung zu zählen ist auch nicht so Sinnhaft. Das LCS sollte ja ursprünglich Torpedos besitzen und mit 45 NLOS-LS ausgerüstet werden genau wie mit modernen Anti U-Boot Sensoren in dieser Konfiguration ist das LCS ein gutes Schiff. Leider wurde die Anti U-Boot Funktion gestrichen und auf eine reine Anti Minen Funktion reduziert, die Torpedos entfielen auch sehr früh schon und die NLOS-LS gingen vor ca. 1 Monat mit der Kündigung des Programms von Bord. Nun hat man ein Schiff ohne Waffen zu 1/3 des Preises eines Zerstörers. Kurz es ist einfach zum heulen und auch fragwürdig wann oder ob sich was daran ändern wird. Die visbys dagegen sind wenn nicht schon ausgerüstet in der Ausrüstung die RBS-15 müssen z.b einfach nur noch installiert werden beim LCS dagegen muss nun eine neue Waffe entwickelt werden.
spooky schrieb:lokale stützpunkte machen bei dauerkonfliktzonen wie dem persischen golf durchaus sinn aber auf grund der erhöhten gefährdung und aufklärbarkeit würde ich da längerfristig nur eine art patrol craft / fac komponente stationieren (in erster linie als schutzflotte für die dickschiffe, das wäre meine kompensation um die hohe geschwinigkeitsforderung an die lcs streichen zu können).
Was heißt Lokale Stützpunkte? Die 7 US Flotte z.b ist in Japan stationiert warum nicht gleich an selber Stelle auch 10 SSKs und einige Korvetten in Stellung bringen selbiges gilt für den persischen Golf. Das LCS hat z.b auch nur eine 30 Tage Seeausdauer und keine gute Hochsee Performance. Damit wir uns nicht Missverstehen, mein Plan würde so aussehen. Die US Navy besorg neben den SSNs auch 20 SSKs der Preis dafür dürfte bei ca. 8-10 Milliarden liegen wenn man die Infrastruktur hinzurechnet. Diese werden an zwei Brennpunkten permanent stationiert, der eine ist der persische Golf (gegen den Iran) und der andere ist Japan (gegen Nord Korea und China) die SSNs dagegen bleiben weiter nach jetzigen Muster in Einsatz. Vorteil bei meinem Konzept ist, man hat in den Kritischen Bereichen von den ersten Sunden des Konfliktes an äußerst schlagkräftige wie Überlebensfähige und vor allem billige Schiffe. SSKs könnten gerade bei der Verteidigung Taiwans äußerst effektiv eingesetzt werden und sie würden die Numerische Unterlegenheit der US Navy ausgleichen. Sprich die US Navy wird 2020 nicht 70 SSNs aufbringen können, China aber 70 SSKs die in Kampf genau so viel wert sind wie ein SSN.
Konzept für einen leichten Träger - PKr - 20.06.2010
Die derzeitigen Supercarrier sind dafür gebaut, praktisch ihren gesamten "Fuhrpark" gleichzeitig in die Luft zu bringen - sei es für einen massiven Luftschlag (Alpha Strike) oder die Abwehr eines gegnerischen Großangriffs (Saturation Attack). Dafür braucht es die großen Deckparkplätze und die 4 Katapulte.
Falls man auf dieses Szenario verzichtet, kann man ganz andere Trägerschiffe bauen. Ein Geleitflugzeugträger (oder Sea Control Ship) müßte einen regelmäßigen Flugbetrieb gewährleisten, um z.B. Operationen von Landungstruppen mit niedriger Intensität zu unterstützen oder einen maritimen "Hot Spot" aus sicherer Entfernung unter Kontrolle zu behalten. Dafür sollte auch eine Eskorte aus zwei Fregatten reichen.
Hierfür stelle ich mir etwa folgende Konstellation vor:
- Alle 2 Stunden 2 Jets für eine 4-stündige Patrouille
- 2 Jets startbereit für Abfangeinsätze
- 3 Jets in der Luft für Missionen (CAS etc.)
- 1 Jet in der Luft für Buddy-Buddy-Tankeinsätze
macht 8 Jets im permanenten Einsatz.
Nach der guten alten Drittel-Regel bräuchte man dafür insgesamt 24 Jets an Bord, mit denen man auch mal 16 Stück gleichzeitig für einen Angriff losschicken könnte.
Dafür wäre die F-35B perfekt geeignet, aber auch eine Katapultversion mit F-35C, F/A18 oder Rafale wäre machbar - und könnte dann auch noch "Hawkeyes" und Drohnen abstützen.
Dieses Schiff könnte sogar noch kleiner sein als die "Queen Elizabeth", etwa in der Größe der alten französischen "Foch"-Klasse mit etwa 35.000to.
- revan - 20.06.2010
PKr schrieb:Die derzeitigen Supercarrier sind dafür gebaut, praktisch ihren gesamten "Fuhrpark" gleichzeitig in die Luft zu bringen - sei es für einen massiven Luftschlag (Alpha Strike) oder die Abwehr eines gegnerischen Großangriffs (Saturation Attack). Dafür braucht es die großen Deckparkplätze und die 4 Katapulte.
Falls man auf dieses Szenario verzichtet, kann man ganz andere Trägerschiffe bauen. Ein Geleitflugzeugträger (oder Sea Control Ship) müßte einen regelmäßigen Flugbetrieb gewährleisten, um z.B. Operationen von Landungstruppen mit niedriger Intensität zu unterstützen oder einen maritimen "Hot Spot" aus sicherer Entfernung unter Kontrolle zu behalten. Dafür sollte auch eine Eskorte aus zwei Fregatten reichen.
Hierfür stelle ich mir etwa folgende Konstellation vor:
- Alle 2 Stunden 2 Jets für eine 4-stündige Patrouille
- 2 Jets startbereit für Abfangeinsätze
- 3 Jets in der Luft für Missionen (CAS etc.)
- 1 Jet in der Luft für Buddy-Buddy-Tankeinsätze
macht 8 Jets im permanenten Einsatz.
Nach der guten alten Drittel-Regel bräuchte man dafür insgesamt 24 Jets an Bord, mit denen man auch mal 16 Stück gleichzeitig für einen Angriff losschicken könnte.
Dafür wäre die F-35B perfekt geeignet, aber auch eine Katapultversion mit F-35C, F/A18 oder Rafale wäre machbar - und könnte dann auch noch "Hawkeyes" und Drohnen abstützen.
Dieses Schiff könnte sogar noch kleiner sein als die "Queen Elizabeth", etwa in der Größe der alten französischen "Foch"-Klasse mit etwa 35.000to.
Aber genau diese Fähigkeiten braucht man doch, bzw. genau diese Fähigkeiten brauchen die USA als Weltmacht um potenzielle Gegner abzuschrecken und wenn es nicht gelingt große kriege erfolgreich zu führen. Es müssen dabei nicht unbedingt kriege gegen Gegner wie Russland und China sein sondern auch ein Angriff auf den Iran und eine Intervention zugunsten Süd Koreas gegen Nord Korea bräuchte man die Alpha Strike Kapazitäten. Wenn man auf die von dir beschriebenen Kapazitäten verzichtet hat man seinen Vorteil verloren und den Strategischen Wert des CVNs, ich meine es geht ja darum das man die von dir Beschriebenen Fähigkeiten unbedingt braucht um jetzige Kriege und mögliche Szenarien zu führen. Ich habe jetzt rein aus US Sicht geschrieben, aus britischer, französischer oder Spanischer Sicht sind diese Fähigkeiten nicht nötig da man keine Kriege in Eigenregie führen würde. Ich bin nicht gegen kleine Flugzeugträger aber diese können nicht große Flugzeugträger ersetzen.
- Erich - 20.06.2010
Die Frage ist, ob man für einen "Alpha Strike" einen großen Super-Carrier oder besser mehrere kleinere und damit deutlich billigere Träger benötigt.
Im Bedarfsfall lassen sich die kleinen Träger bündeln, oder auch an verschiedene Schauplätze dislozieren.
Und der Angriffserfolg eines Gegners, der zum Verlust eines Super-Carriers führt, hat bei Weitem weniger negative Folgen, wenn anstelle des Super-Carriers nur einer von mehreren kleineren Trägern getroffen wird (die ja aufgrund der örtlichen Verteilung auch schwerer angreifbar sind, als wenn nur ein einziges Ziel vernichtet werden müsste).
- PKr - 20.06.2010
Es gibt außer den USA auch noch andere Länder mit Interesse am und Potential zum Einsatz von Flugzeugträgern.
Z.B. hat Hugo Chavez in Venezuela 24 SU-30MK2 bestellt. Da er immer ein Auge auf Kolumbien werfen muß, würde schon ein kleiner Träger die Balance zu seinen Ungunsten verschieben. So ein Ding würde auch reichen, um "Enduring Freedom" ganz anders aufzuziehen oder vor Birma zu zeigen, daß man die Situation im Auge behält..
Solche Aufgaben wären auch was für europäische Marinen, sofern ihre Regierungen sich als Global Player verstehen.
Und auch die US Navy könnte m.E. mit 6 CVN und 8 CVF ("Queen Elizabeth") bzw. 15 CVL (wie von mir beschrieben) bei vergleichbaren Gesamtkosten sehr viel flexibler operieren als mit einer reinen CVN-Flotte.
- PKr - 20.06.2010
revan schrieb:Ich bin nicht gegen kleine Flugzeugträger aber diese können nicht große Flugzeugträger ersetzen.Das liegt auch gar nicht in meiner Absicht. Aber ich bin der Meinung, daß man außer dem "Big Stick" auch noch anderes Werkzeug haben sollte..
- Nightwatch - 20.06.2010
Erich schrieb:Die Frage ist, ob man für einen "Alpha Strike" einen großen Super-Carrier oder besser mehrere kleinere und damit deutlich billigere Träger benötigt.Das ist überhaupt keine Frage.
Ein großes Schiff ist in Beschaffung und Indiensthaltung wesentlich günstiger als drei kleinere Kähne.
Eine Verteilung der Träger würden unter realen Bedingungen nicht stattfinden können, das sie einzeln zu schwach auf der Brust wären.
Erich schrieb:Und der Angriffserfolg eines Gegners, der zum Verlust eines Super-Carriers führt, hat bei Weitem weniger negative Folgen, wenn anstelle des Super-Carriers nur einer von mehreren kleineren Trägern getroffen wird (die ja aufgrund der örtlichen Verteilung auch schwerer angreifbar sind, als wenn nur ein einziges Ziel vernichtet werden müsste).Wenn ein Gegner einen Supercarrier versenken kann kann er auch zwei oder drei kleinere Kähne versenken.
PKr schrieb:Und auch die US Navy könnte m.E. mit 6 CVN und 8 CVF ("Queen Elizabeth") bzw. 15 CVL (wie von mir beschrieben) bei vergleichbaren Gesamtkosten sehr viel flexibler operieren als mit einer reinen CVN-Flotte.Ein solcher Mix ist vollkommen unnötig und unterm Strich wesentlich teurer als 10 CVNs.
Die USN ist mit ihren Superträgern und ihren Amphibischen Angriffsschiffen gut aufgestellt.
Die Schiffe der Tarawa-, Wasp- und bald auch America-Klasse können den von dir skizzierten Missionumfang fast genausogut abgdecken.
Es besteht absolut kein Bedarf für eine Bastelei irgendwo dazwischen.
- revan - 20.06.2010
Erich schrieb:Die Frage ist, ob man für einen "Alpha Strike" einen großen Super-Carrier oder besser mehrere kleinere und damit deutlich billigere Träger benötigt.
Im Bedarfsfall lassen sich die kleinen Träger bündeln, oder auch an verschiedene Schauplätze dislozieren.
Und der Angriffserfolg eines Gegners, der zum Verlust eines Super-Carriers führt, hat bei Weitem weniger negative Folgen, wenn anstelle des Super-Carriers nur einer von mehreren kleineren Trägern getroffen wird (die ja aufgrund der örtlichen Verteilung auch schwerer angreifbar sind, als wenn nur ein einziges Ziel vernichtet werden müsste).
Da hast du nicht ganz Unrecht, aber hier kommt das Problem des Geldes in Spiel den 25-30 Träger der Queen Klasse sind zwar natürlich besser als 11 große Träger der Nimitz/R-Ford Klasse und würden dieselbe Feuerkraft haben. Aber diese Lösung währe auch viel teurer, sprich mehr Nuklear Reaktoren mehr Systeme die es zu warten gibt und was an teuersten ist man bräuchte doppelt so viele Begleitschiffe. Kurz ich würde gerne eine Flotte der 600 Schiffe haben aber man schafft keine der 313 Schiffe und Träger kann man nicht ohne Begleitung fahren lassen. Zieht man die Träger dagegen zusammen hat man den Vorteil verspielt, sprich zwei Träger nebeneinander sind genau so tot wie ein großer bei einen Angriff.
PKr schrieb:revan schrieb:Ich bin nicht gegen kleine Flugzeugträger aber diese können nicht große Flugzeugträger ersetzen.Das liegt auch gar nicht in meiner Absicht. Aber ich bin der Meinung, daß man außer dem "Big Stick" auch noch anderes Werkzeug haben sollte..
Ja aber du landest auch beim Problem der Trägergruppen also der Begleitung und 15 Träger insgesamt ist keine wirkliche Kampfkraftsteigerung und die Kosteneinsparung währe wenn nur minimal ich denke aber es würde weit mehr kosten.
- PKr - 21.06.2010
Nightwatch schrieb:Ein solcher Mix ist vollkommen unnötig und unterm Strich wesentlich teurer als 10 CVNs.Genau das sehe ich halt anders. "Tarawa" und "Wasp" sind für 4, maximal 8 Harrier ausgelegt; ihre Decks haben schon Probleme mit der Hitze der "Osprey" und würden von der F-35 wohl ziemlich schnell Löcher ins Deck gebrannt bekommen.
Die USN ist mit ihren Superträgern und ihren Amphibischen Angriffsschiffen gut aufgestellt.
Die Schiffe der Tarawa-, Wasp- und bald auch America-Klasse können den von dir skizzierten Missionumfang fast genausogut abgdecken.
Es besteht absolut kein Bedarf für eine Bastelei irgendwo dazwischen.
Die "America" kann vielleicht ein Dutzend F-35 abstützen. Damit wären aber sämtliche Flugdeck- und Hangarkapazitäten belegt, und alle andern Ressourcen wären lahmgelegt - die "America" bekommt kein Dock mehr.
Die Marines hätten m.W. nichts gegen eine eigene Trägerplattform à la CVL, damit die LHA sich voll auf die Unterstützung der Landungstruppen fokussieren könnten. Sie wissen aber, daß sie sich gegen die Big-Deck-Mafia nicht durchsetzen könnten - auch wenn das heißt, das die F/A18 des USMC of woanders sind, als das USMC gerne hätte..
revan schrieb:Aber diese Lösung währe auch viel teurer, sprich mehr Nuklear Reaktoren mehr Systeme die es zu warten gibt und was an teuersten ist man bräuchte doppelt so viele Begleitschiffe. Kurz ich würde gerne eine Flotte der 600 Schiffe haben aber man schafft keine der 313 Schiffe und Träger kann man nicht ohne Begleitung fahren lassen. Zieht man die Träger dagegen zusammen hat man den Vorteil verspielt, sprich zwei Träger nebeneinander sind genau so tot wie ein großer bei einen Angriff.Beim Wert eines Supercarriers mit seinen Jets ist es verständlich, daß die US-Navy sie möglichst gut schützen will, aber die Eskorte ist immer noch so strukturiert wie im Kalten Krieg: 6 Zerstörer/Fregatten und ein Atom-U-Boot.
Die Franzosen können sich das für ihre "Charles de Gaulle" nicht leisten und haben meist nur zwei Eskorten - zum Afghanistan-Einsatz 2001/2002 waren es dann 4 Eskorten und ein Atom-U-Boot. Auch die Briten stellen ihre Eskortgruppen immer nach Bedarf zusammen. Da die CVL eher für niedrige Bedrohungslagen konzipert sind, würden meistens zwei Eskorten reichen. Wird es heiß, könnten zwei oder drei CVL kooperieren, und im schlimmsten Fall könnte einer als "Kugelfang" dienen..
PS: Dir ist klar, daß die "Queen Elizabeth"-Klasse mit zwei Gasturbinen und vier Dieselgeneratoren angetrieben wird? Mit Nuklearantrieb wäre eine so kleine Besatzung sonst wohl kaum hinzukriegen.
- revan - 21.06.2010
PKr schrieb:Beim Wert eines Supercarriers mit seinen Jets ist es verständlich, daß die US-Navy sie möglichst gut schützen will, aber die Eskorte ist immer noch so strukturiert wie im Kalten Krieg: 6 Zerstörer/Fregatten und ein Atom-U-Boot.
Die Franzosen können sich das für ihre "Charles de Gaulle" nicht leisten und haben meist nur zwei Eskorten - zum Afghanistan-Einsatz 2001/2002 waren es dann 4 Eskorten und ein Atom-U-Boot. Auch die Briten stellen ihre Eskortgruppen immer nach Bedarf zusammen. Da die CVL eher für niedrige Bedrohungslagen konzipert sind, würden meistens zwei Eskorten reichen. Wird es heiß, könnten zwei oder drei CVL kooperieren, und im schlimmsten Fall könnte einer als "Kugelfang" dienen..
Ja aber wie ich dir doch sagte Frankreich plant keinen Krieg gegen Iran, Nord Korea, China oder Russland zu führen wenigstens nicht alleine. Die USA dagegen müssen mit massiven Bedrohungen rechnen die auch die des kalten Krieges übersteigen, kurz man muss sich nur das Sammelsurium an Anti Schiffs Waffe der Russen und der Chinesen ansehen. Die Bedrohung ist nicht kleiner geworden sondern größer, planst du also einen richtigen Krieg so brauchst du auch eine starke Eskorte für deine CVNs, was Frankreich oder Großbritannien machen ist eben eine ganz andere Liga , diese Länder sitzen an Träger Katzentisch. Die USA müssten wen sie kleine Träger haben wollten viel mehr davon kaufen und unterhalten als sie könnten um dieselbe Kampfkraft zu erzielen wie mit den großen CVNs heute und die US Navy könnten nie so viele Begleitschiffe aufbringen.
PS: Der Kugelfang Kommentar ist wohl nicht ernst gemeint oder ?
PKr schrieb:PS: Dir ist klar, daß die "Queen Elizabeth"-Klasse mit zwei Gasturbinen und vier Dieselgeneratoren angetrieben wird? Mit Nuklearantrieb wäre eine so kleine Besatzung sonst wohl kaum hinzukriegen.
Ja, aber für die US Navy wäre dies ein absolutes No Go und dies nicht ohne Grund. Träger mit herkömmlichem Antrieb sind teurer als solche mit Nuklearen und erfordern eine Anfällige Logistik inklusive Tankschiff und sind auch weniger Leistungsfähig und können weniger Energie erzeugen, sie fahren Langsammer und haben eine geringe Ausdauer.
Auch hat die Navy kein Mangel an Personal, nur an Schiffen mangelt es der Navy und den USMC. Nuklear ist auf Hochsee der König es wird sogar über eine Nukleare DDG51 nachgedacht umd zukünftige Waffensysteme die viel Energie benötigen werden Nuklear vielleicht sogar zu eine muss machen. Die R-Ford z.b wird Elektromagnetische Katapulte haben diese benötigen so viel Energie als das ein Nuklearer Reaktor wohl notwendig ist.
Kurz kleine Träger ohne Nuklearen Antrieb sind großen Träger mit N Antrieb sogar in der Geschwindigkeit unterlegen von der Ausdauer ganz zu schweigen. Ein Komnvetioneller Antrieb schränket nämlich nicht nur die Reichweite ein sondern auch die Kapazitäten an Waffen für die Flugzeuge und vor allem das Flugzeug Benzin, auch ist diese Lösung teurer. Ein CVN muss ja nur alle 25 Jahre nachgetankt werden, ein Konventioneller Träger aber vor und wehrend jeder Mission.
- Nightwatch - 21.06.2010
PKr schrieb:Genau das sehe ich halt anders. "Tarawa" und "Wasp" sind für 4, maximal 8 Harrier ausgelegt; ihre Decks haben schon Probleme mit der Hitze der "Osprey" und würden von der F-35 wohl ziemlich schnell Löcher ins Deck gebrannt bekommen.Die Marines hätten gerne eine eigene Armee mit Luftwaffe, Marine und Bodenstreitkräften. was nicht notwendigerweise heißt das dies sinnvoll wäre. Im Gegenteil.
Die "America" kann vielleicht ein Dutzend F-35 abstützen. Damit wären aber sämtliche Flugdeck- und Hangarkapazitäten belegt, und alle andern Ressourcen wären lahmgelegt - die "America" bekommt kein Dock mehr.
Die Marines hätten m.W. nichts gegen eine eigene Trägerplattform à la CVL, damit die LHA sich voll auf die Unterstützung der Landungstruppen fokussieren könnten. Sie wissen aber, daß sie sich gegen die Big-Deck-Mafia nicht durchsetzen könnten - auch wenn das heißt, das die F/A18 des USMC of woanders sind, als das USMC gerne hätte..
Derweil wäre es natürlich falsch den Amphibischen Mix der Navy auf die America zu reduzieren und sich dann darüber zu beschweren es wären keine Docks vorhanden. Die Wasps stehen nach wie vor für lange Jahre im Dienst (und werden ob des Hitzeproblems nachgerüstet), zusätzlich werden wohl 12 San Antonios in Dienst gestellt werden.
Whidbey Islands und Harpers Ferrys existieren auch noch.
Unterm Strich ist die Aufstellung damit ausreichend, es besteht kein Bedarf für einen wie auch immer gearteten Begleitflugzeugträger.
Die von dir vorgestellten Kapazitäten sind viel zu gering als das man ein einzelnes Schiff gewinnbringend als Supercarrierersatz einsetzen könnte.
Im Bedarfsfall müsstest du mehrere Einheiten zusammenziehen und unterm Strich wirst nicht mehr politische Schlagkraft aufbieten können als mit einem Supercarrier. Denn eine konventionelle Trägergruppe ist durchaus in der Lage mehrere Konfliktherde in seinem Einsatzgebiet politisch und militärisch zu managen. Es ist mitnichten nötig einen Träger direkt vor der Küste zu parken um Einfluss geltend machen zu können.
Die hohen Kapazitäten der amerikanischen Supercarrier erlauben die Erfüllung eines breiten Missionsspektrums.
Und das ist genau der springende Punkt. Revan hat es schon geschrieben. Der strategische Wert des Trägerverbandes ist mit deinem Westentschenträger nicht zu halten.
Denn deine Träger wären schon mit einer lächerlich bescheidenen Missionsprofil ausgelastet.
Das ist Amerika. Die Herren auf der anderen Seite des großes Teiches betrachten es - anders als wir - nicht als Errungenschaft alle Jahre lang mit ein, zwei Flugzeugen irgendwo ein paar Bomben abzuwerfen.
Die spielen in einer ganz anderen Liga.
PKr schrieb:Beim Wert eines Supercarriers mit seinen Jets ist es verständlich, daß die US-Navy sie möglichst gut schützen will, aber die Eskorte ist immer noch so strukturiert wie im Kalten Krieg: 6 Zerstörer/Fregatten und ein Atom-U-Boot.Schlicht falsch. Heuzutage eher:
1-2 CG Ticonderoga
2-3 DDG Arleigh Burke
1-2 SSN Los Angeles
Das ist nicht irgendwie "Kalter Krieg" sondern ein minimaler Schutz, der auch in heutigen Konflikten unverzichtbar ist.
PKr schrieb:Die Franzosen können sich das für ihre "Charles de Gaulle" nicht leisten und haben meist nur zwei Eskorten - zum Afghanistan-Einsatz 2001/2002 waren es dann 4 Eskorten und ein Atom-U-Boot. Auch die Briten stellen ihre Eskortgruppen immer nach Bedarf zusammen. Da die CVL eher für niedrige Bedrohungslagen konzipert sind, würden meistens zwei Eskorten reichen. Wird es heiß, könnten zwei oder drei CVL kooperieren, und im schlimmsten Fall könnte einer als "Kugelfang" dienen..Eh, ja toll.
Die Flotten der Briten und Franzosen sind so zusammengespart das nicht mal mehr gegen eine Flugzeugträgergruppe der Amis ankommen.
Das ist nicht notwendigerweise sinnvoll.
Für welche niederen Bedrohungen sind deine Kähne dnn gleich konstruiert?
Irak, Afghanistan?
Was dir vorschwebt sieht wohl so aus: Ein Begleiträger vor Burma. Ein Begleiträger vor der indischen Marine, ein Begleiträger für OEF/ISAF, ein Begleitträger vor der Iranischen Küste. Ein Begleiträger vor Somalia. Ein Begleiträger für OIF. Ein Begleitträger vor Israel.
Jetzt sind wir schon sehr vielen Trägern und waren garnochnicht im Pazifik. Dämmerts langsam warum deine Idee nicht funktioniert?
Du brauchst viel mehr Träger um das ganze Einsatzgebiet abzudecken.
Im RL parkt man stattdessen eine Kampfgruppe im Mittelmeer und eine im Indischen Ozean. Womöglich noch eine Dritte direkt am Golf.
Damit kann man all deine wunderbaren kleinen Konflikte abdecken und gleichzeitig noch nen Weltkrieg führen wenn es denn nötig wäre.
- PKr - 21.06.2010
Nightwatch schrieb:Was dir vorschwebt sieht wohl so aus: Ein Begleiträger vor Burma. Ein Begleiträger vor der indischen Marine, ein Begleiträger für OEF/ISAF, ein Begleitträger vor der Iranischen Küste. Ein Begleiträger vor Somalia. Ein Begleiträger für OIF. Ein Begleitträger vor Israel.Wunderbar. Eine Trägergruppe für den ganzen Indischen Ozean: Bei dem, was in Asien gerade an U-Booten zuläuft, beneide ich Dich um Dein Gottvertrauen.
Jetzt sind wir schon sehr vielen Trägern und waren garnochnicht im Pazifik. Dämmerts langsam warum deine Idee nicht funktioniert?
Du brauchst viel mehr Träger um das ganze Einsatzgebiet abzudecken.
Im RL parkt man stattdessen eine Kampfgruppe im Mittelmeer und eine im Indischen Ozean. Womöglich noch eine Dritte direkt am Golf.
Damit kann man all deine wunderbaren kleinen Konflikte abdecken und gleichzeitig noch nen Weltkrieg führen wenn es denn nötig wäre.
Und bei den Distanzen klappt eine vernünftige Abdeckung des Gebiets vielleicht, wenn der Warp-Antrieb endlich funktioniert, vorher nicht.
Mit einem High-Low-Mix könnte z.B ein CVL östlich von Indien stehen, einer vor Somalia und einer im Mittelmeer, der "große Bruder" dagegen im Arabischen oder Persischen Golf.
Im Pazifik könnte ein CVL zwischen Guam und Japan stehen, einer zwischen Vietnam und den Philippinen, einer östlich von Indonesien, der"große Bruder" östlich von Taiwan.
Im Atlantik würden m.E. derzeit gar keine CVN benötigt, ein CVL in der Karibik, einer im Nord- und einer im Südatlantik würden reichen. Damit könnten eine, evtl. zwei "schwere" CVBG frei gemacht werden, um weltweit vor Hotspots aufzulaufen.
- Nightwatch - 21.06.2010
PKr schrieb:Wunderbar. Eine Trägergruppe für den ganzen Indischen Ozean: Bei dem, was in Asien gerade an U-Booten zuläuft, beneide ich Dich um Dein Gottvertrauen.1. Eine Trägergruppe im Indischen Ozean ist mehr als ausreichend. Da gibt es eh nichts zu tun außer CAS für OEF/ISAF zu fliegen.
Und bei den Distanzen klappt eine vernünftige Abdeckung des Gebiets vielleicht, wenn der Warp-Antrieb endlich funktioniert, vorher nicht.
Was politische Abschreckung angeht reicht ein Flugdeck für x Länder und zu Piratenjagd kann man ohne weiteres eine Einheit detachieren.
2. Welche Relevanz hat der Zulauf von U-Booten in "Asien"? Mal abgesehen davon das dein Träger nicht mal den Platz für ASW-Hubschrauber hätte, Amerika führt nicht Krieg gegen "Asien" sondern maximal irgendwann mal gegen ein Land. Und dann sind drei oder vier Trägergruppen vor Ort.
3. Deine Westentaschenträger sind gegen U-Boot-Angriffe wesentlich verwundbarer als große Supercarrier. Keine ASW Fähigkeiten, strukturell wesentlich anfälliger für Torpedotreffer...
4. Eine Trägergruppe kann über viele Hundert Meilen hinweg mehr Kampfkraft projezieren als die meisten Seestreitkräfte der Welt.
Im Indischen Ozean kann eine Trägergruppe binnen weniger Stunden, maximal Tage jedes Punktziel angreifen das sich bietet.
Es ist so überhaupt nicht nötig irgendwelche Westentaschenträger vor Potentiellen Konfliktgebieten zu parken.
PKr schrieb:Mit einem High-Low-Mix könnte z.B ein CVL östlich von Indien stehen, einer vor Somalia und einer im Mittelmeer, der "große Bruder" dagegen im Arabischen oder Persischen Golf.So ein Käse.
Im Pazifik könnte ein CVL zwischen Guam und Japan stehen, einer zwischen Vietnam und den Philippinen, einer östlich von Indonesien, der"große Bruder" östlich von Taiwan.
Im Atlantik würden m.E. derzeit gar keine CVN benötigt, ein CVL in der Karibik, einer im Nord- und einer im Südatlantik würden reichen. Damit könnten zwei "schwere" CVBG frei gemacht werden, um weltweit vor Hotspots aufzulaufen.
Du führst 8 CVLs an. Das bedeutet du brauchst womöglich mindestens 18 um dauerhaft präsent zu sein.
Da machst du garnichts frei, da kämen irrsinnige Mehrkosten auf dich zu.
Alleine deine 18 CVLs wären in Beschaffung und Unterhalt teurer als die jetzige CVN Flotte. Von den gigantischen Kosten für zusätzliche Eskorten reden wir da garnicht.
18CVLs, von denen dann 8 irgendwo vestreut auf der Welt rumgurken. Diese 8 CVLs haben dann wenn es hochkommt zusammengenommen die Schlagkraft von 2 CVNs. Toll.
Ne du, ich bleibe bei den 10 Nimitz + Enterprise.
Von denen stehen mir immer eine gute Handvoll zu Verfügung und ich kann mit zwei Trägergruppen mehr Kampfkraft zusammenziehen als mir der Rest der Welt entgegenwerfen kann.
Ich brauche keine Westentaschenträger die damit ausgelastet sind 24/7 mit 4 Jets CAS zu fliegen.
Für Piratenjagd, Hilfseinsätze und ähnlichem Kleinkram habe ich LHAs, LHDs.
Eine America kann ich dann bald zusammen mit einer San Antonio genauso vor Burma parken wenn es mir danach ist.
Dazu brauche ich nicht noch eine dritte Klasse an Trägern die weder Fisch noch Fleisch sind und habe unterm Strich wahrscheinlich noch mehr Luft-Boden Schlagkraft als deine Trägergruppe für Arme.
- ObiBiber - 21.06.2010
die ganze Diskussion hier dreht sich ein bisschen im Kreis...
ich denke die USA werden sich zukünftig einfach nicht mehr 11-12 große Trägerkampfgruppen (mit Supercarriern inkl großem Begleitschutz) leisten können...
für eine Großzahl der Einsätze werden die so genannten Westentaschenträger (America Klasse, Queen Elizabeth Klasse, Juan Carlos Klasse,...) auf jeden Fall reichen, diese können bei kleineren Konflikten ausreichend Aufklärungskapazitäten und CAS leisten (AirGroup aus 16-20 F35B, 3-4 AEW/ASW Helis, diverse UAV/UCAV) als Begleitschutz reichen meiner Ansicht nach 2 Fregatten (eine davon AAW) und 1 Boot + Versorger aus...
ein sinnvoller Mix wäre für 2020-2025 für die Amis 6 SupercarrierStrikeGroups (Nimitz+Gerald Ford Träger) inkl. großem Begleitschutz... einsetztbar an allen großen Hotspots... 1-2 in Reserve...
und 6-8 Small Carrier Strike Groups (America Klasse, für Einsätze in Afrika, Südamerika, Europa)
die kleinen Träger mit kleinem Begleischutz können 70% der Aufgaben der großen erledigen zu einem Viertel bis Achtel der Kosten... (Anschaffung+Betrieb)
...wenn die Amis schlau wären würden sie sich in Europa das Konzept der Juan Carlos (BPE Klasse) mal genau anschauen... diese könnte als Ersatz für die LHD's beschafft und sowohl als leichter Träger (bis zu 30 x F35B) als auch als vollwertiges apmhibisches Schiff (LCAC's, 1000 Marines, Fahrzeuge, Helis) eingestezt werden.... zu einem Bruchteil der Kosten