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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- Erich - 05.04.2010
Tiger schrieb:@Mondgesichtda möchte ich widersprechen:
Mehr noch: Supercarrier machen für europäische Staaten keinen Sinn.
....
Die europäischen Staaten haben ... die meisten möglichen Krisengebiete - in einen Krieg in Ostasien würden sie sich wohl kaum einmischen - fast vor ihrer Haustür, und auf dem Weg dahin noch jede Menge potentieller Verbündeter die Unterstützung gewähren könnten.
europäische Territorien sind auf der ganzen Welt verteilt, vor Südamerika (Falklands, Guayana, Niederländische Antillen) genauso wie im indischen Ozean - und zwar nahezu alle im Bereich wichtiger Schiffahrtsrouten und in der Nähe von potentiellen Krisengebieten. Um diese Territorien zu schützen (nochmal: Stichwort Falkland) sind für europäische Staaten entsprechende Träger und eine blue water Navy mehr als nötig.
Deshalb sind Träger gerade für die Europäer sinnvoll, während die Amerikaner zwischen einem Krisengebiet und dem Heimatland noch die gewaltige Distanz der Ozeane haben. Die amerikanischen Träger sind daher reines Offensivpotential, um überall in der Welt "power projection" zu betreiben - auf gut Deutsch, um US-Amerikanische Interessen auch gegen die Interessen der örtlichen Bevölkerung durch zu drücken.
- spooky - 05.04.2010
nur mal so als zwischenton:
Zitat:The United States Department of Defense, in its publication J1-02: Department of Defense Dictionary of Military and Associated Terms, further defines power projection aswiki
The ability of a nation to apply all or some of its elements of national power - political, economic, informational, or military - to rapidly and effectively deploy and sustain forces in and from multiple dispersed locations to respond to crises, to contribute to deterrence, and to enhance regional stability.
- Nasenbaer - 05.04.2010
@Mondgesicht
Warte mal ab bis die Spanier ihre F-35 bezahlen müssen. :lol:
Außerdem muß mal die Kapazität der Träger immer mit Vorsicht betrachten. Wie schnell kann die Juan Carlos die Flugzeuge zum Einsatz bringen? Ich bin sicher, daß die De Gaulle mehr als 40 Flugzeuge transportieren kann, wenn welche auf dem Deck geparkt werden. Dann leidet aber die Einsatzrate. Für die Nimitz-Klasse wurden früher 110 Flugzeuge angegeben. Heute liest man meist 84 Flugzeuge.
Der größte Vorteil der De Gaulle gegenüber einer Juan Carlos mit F-35B sind aber die Hawkeye.
Die Anmarschwege der Europäer zum Persischen Golf sind nur unbedeutend kürzer als die amerikanischen, spätestens wenn der Weg durchs Rote Meer gesperrt ist, und Europa hat am Golf mehr vitale Interessen als die Amerikaner. Die Interessen werden nur mangels militärischer Möglichkeiten, sprich fehlender Flugzeugträger, nicht so aggressiv vertreten.
Träger-Konzepte - PKr - 27.04.2010
Natürlich sind die Supercarrier der Amis am bekanntesten, aber das Konzept kann für mich kein Vorbild sein.
Die "Nimitz" wurde optimiert, um möglichst schnell möglichst viele F-14 gegen massive sowjetische Angriffe in die Luft bringen zu können.
Wenn diese Anforderung nicht im Vordergrund steht, kann das ganze Design anders aussehen - wie z.B. die britischen CVF-Entwürfe. Auch in der möglichen Katapult-Variante *) reichen zwei Lifts und zwei Katapulte aus, um mit 36 Jets über 100 Einsätze pro Tag zu fliegen. Durch die jetzt verfügbaren Präzisionswaffen können damit soviele Ziele bekämpft werden wie vor 20 Jahren mit 3 "Nimitz".
Falls man "nur" Seeraumüberwachung, eine Luftpatrouille und begrenzte Angriffsfähigkeiten benötigt, dann gibt es das amerikanische Konzept des "Sea Control Ship". Das stammt aus den 70ern, wurde sofort von der Trägermafia torpediert und von Spanien ("Principe de Asturias" und Italien ("Guiseppe Garibaldi") mit Harriern umgesetzt. Es gab Designstudien der spanischen Bazan-Werft für eine Variante namens BSAC mit F/A18, die wurde aber nie realisiert.
In meinen Augen sind CVF und SCS realistische Konzepte für europäische Ambitionen - und mehr als ausreichend für die Kassenlage.
*) die Franzosen haben noch unter Chirac die Pläne des CTOL-CVF für 200mio EUR gekauft und nennen das Projekt PA.2. Sarkozy hat aus Budgetgründen die Entscheidung über den Bau bis 2011 zurückgestellt.
- Mondgesicht - 27.04.2010
Hast du ein paar Links zu diesen verschiedenen Projekten?
- PKr - 27.04.2010
Hallo Mondgesicht,
falls Du mich meinst und Links zu den Flugzeugträgerkonzepten suchst:
-Hier- ist ein Thread (in engl.) über den BSAC-Entwurf von Bazan
Und -hier- eine Seite (in frz.) über PA.2.
Die beste mir bekannte Seite über das CVF-Projekt (und die Historie) ist -diese-.
Britische Landungsschiffe - PKr - 27.04.2010
Die Landungsflotte wurde von der Royal Navy aufgrund der Erfahrungen aus dem Falklandkrieg konzipiert, wonach die amphibischen Kräfte in mehreren Wellen mit unterschiedlichen Schwerpunkten vorgehen sollen.
Zuerst würde die "HMS Ocean" Kommandos der Royal Marines absetzen, die neuralgische Punkte besetzen und gezielt Abwehrstellungen ausschalten sollen. Hierfür sind 12 Helikopter (Lynx/Merlin) und 4 LCVP-Landungsboote vorgesehen.
Der Hauptteil der Truppen würde danach von "HMS Albion" oder "HMS Bulwark" mit großen LCU an bereits halbwegs gesicherten Punkten angelandet. Auch das Oberkommando und die meisten Versorgungseinrichtungen sind an Bord eines dieser Schiffe.
Wird dann richtig schweres Gerät benötigt oder dauert die Operation länger, so kommt Material mit den Schiffen der "Bay"-Klasse.
Als Einzelfahrer soll die "HMS Ocean" in der Lage sein, in 3 Wochen z.B. nach Westafrika zu verlegen, dort über 6 Tage zu agieren und dann nach England zurückzukehren. Diese 6 Tage würden für eine Evakuierung oder ähnliches ausreichen.
Notfalls können zwar Harriers mitgenommen werden, Versorgungseinrichtungen für sie sind aber nicht an Bord.
Das Ganze zielt mehr auf "Kolonialkriege" und Kommando-Einsätze. Für massive Aktionen à la Normandie sind diese Kräfte nicht ausgelegt.
- revan - 19.06.2010
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PKr schrieb:Nach meiner Rechnung hätte die "Queen" etwa die Hälfte der "Nimitz"-Fähigkeiten zu einem Drittel der Baukosten - und mit weniger als einem Drittel der Besatzung. Allein die Besatzungskosten hätten die Royal Navy sicher von eine Kopie der "Nimitz" abgehalten, selbst wenn sie die Mittel hätten. Die Briten haben aber zunächst Einsatzszenarien definiert, dann die dazu nötigen Flugzeuge bestimmt und anschließend den dafür nötigen Träger konzipiert - und kamen bei 36 Jets und einem 60.000to-Träger mit 1.450 Mann Besatzung raus.
Wobei die Britten keine Amerikanischen Einsatzszenarien einkalkulierten, sprich sie haben nicht geplant gegen China Krieg zu führen oder auch nur alleine eine Krieg von der Dimension des Iraks Krieges zu schlagen. Man hat sich an der Große des Falk Lands Krieges orientiert und bei größeren Szenarien mit Hilfe der USA und anderer Alliierter kalkuliert was nicht verwerflich ist. Nun die Queen könnte 36 F35 tragen, vielleicht auch mehr doch wie lange könnte sie diese in Kampf halten und wie viele währen sofort flugfähig? Das Personal mag viel kleiner sein als bei einer R-Ford aber dafür müsste man mindestens 2 Träger bauen um die Schlagkraft der R-Ford zu erreichen wohl eher sogar 3 Stück. Die Besatzung der R-Ford besteht aller aus 4660 Besatzungsmitgliedern die einer Queen aus nur 1450 was bei 2 Schiffen ein besatzungsaufwand von 2900 bei drei von 4350 ergäben würde. Sicherlich eine Einsparung wenn auch nicht so groß wie auf den ersten Blick, den Träger sind nicht nur wegen ihrer Besatzung so teuer sondern wegen ihres Antriebs der Nuklear ist. Kurz mit 2 Queen hast du die doppelten Befühlens Kosten für die Reaktoren mit 3 Queens die dreifachen Kosten. Willst du die Dinger unabhängig von einander operieren lassen brauchst du für jeden seine eigene Trägergruppe und hier wird jetzt richtig teuer. Denn egal wie viel du auch immer einsparst, du wirfst das Geld dann für weitere Begleitschiffe zum Fenster raus bzw. du musst sogar ein Vielfaches der eingesparten Summe dafür bezahlen. Schon jetzt hat man bei der US Navy Probleme ausreichend Begleitschiffe bereit zu stellen, als Folge davon werden die Begleitschiffe überbelastet bzw. sind permanent in Einsatz was deren Lebenszeit verkürzt. Die Queen Klasse ist für GB optimal für die USA dagegen nicht da hier eine ganz andere Bedrohungslage vorliegt, was die America Klasse angeht so ist diese natürlich keine Queen aber sie soll ja auch ganz andere Dinge tuchen, dennoch kommt sie der Queen an Leistung nahe so etwa könnte sie tatsächlich 30-40 F35 auf ihren Decks aufnehmen wenn man die V22 und die AH-1 weglässt, obgleich die America ein ganz anderes Einsatzprofil bzw. Einsatzzweck hat. Kurz es ist nicht so einfach, große Träger haben ihre Nachteile aber ich würde immer einen großen Träger mit viel Munition, mit viel Ausdauer und mit möglichst vielen Kampfflugzeugen vorziehen.
Ich selber bin übrigens gar kein Träger Fan, wegen der ASBM Problematik und würde auch mit 8 Nimitz zufrieden sein sofern man für jede ausgemusterte Nimitz 2 Ohio SSGNs oder 4 Virginias in dienst stellt.
PKr schrieb:Da Du es aber weiterhin für angebracht hältst, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und da sich Dein wirtschaftliches Verständnis fundamental von meinem unterscheidet, beende ich meinen Beitrag hier.
Kanonen auf Spatzen ? Ist China ein Spatz? Ist der Iran ein Spatz? Ja selbst Nord Korea ist kein Spatz wenn man mahl genauer nachdenkt. Außerdem erzeugt jede Reaktion eine Gegenreaktion, momentan schaut es so aus als hätten die USA Militärisch die Nase so klar vorn das eine Aufholjagd sich nicht lohnen würde. Aber ist die US Macht erreichbar könnte China sich animiert fühlen diese herauszufordern, außerdem musst du auch immer den geografischen Kontext sehen. In Persischen Golf hat man den Iran und Syrien als, ersterer ist eine passable Mittelmacht und Bedroht die Öl Versorgung der USA die einzige sichere Einsatzbasis sind Flugzeugträger. Hier ist es von Vorteil träger mit möglichst viel Feuerkraft und Ausdauer zu besitzen also Nimitz Klasse! In Pazifischen Ozean steht man gegen China das in seinen eigenen Hof die numerische Überlegenheit an Überwasserkampfschiffe, Flugzeugen und vor allem U-Booten besitzt alle realistischen Kriegsszenarien spielen sich etwa in der 200 Meilen Zone der Chinesen ab. Hier hockt auch Kim in Nord Korea mit seinen 5 Millionen Soldaten tausenden Raketen und Aggressiven Verhalten, Landgestützte Stützpunkte sind in allen möglichen Konflikten Szenarien massiv bedroht wenn nicht sicher vernichtet. Also braucht man große Träger mit großer Ausdauer in den Weiten des Pazifiks die dort relevante Feuerkraft aufbieten können.
- PKr - 19.06.2010
revan schrieb:Kanonen auf Spatzen ? Ist China ein Spatz? Ist der Iran ein Spatz? Ja selbst Nord Korea ist kein Spatz wenn man mahl genauer nachdenkt.Du hast mich mißverstanden. Ich meinte den amerikanischen (und m.E. von Dir kritiklos vertretenen) Ansatz, jede Einheit mit allen möglichen Optionen für jedes denkbare Szenario auszurüsten - ohne Rücksicht auf Wahrscheinlichkeit und Kosten. Ich meine einfach, man könnte die Kohle effizienter verwenden.
- revan - 19.06.2010
PKr schrieb:Du hast mich mißverstanden. Ich meinte den amerikanischen (und m.E. von Dir kritiklos vertretenen) Ansatz, jede Einheit mit allen möglichen Optionen für jedes denkbare Szenario auszurüsten - ohne Rücksicht auf Wahrscheinlichkeit und Kosten. Ich meine einfach, man könnte die Kohle effizienter verwenden.
Ok, jetzt habe ich es verstanden. Wir sind übrigens derselben Meinung in dieser Sache, die Verschwendung beim DOD ist beispiellos keine Frage. Würde man z.b nur die Forschungsausgaben um 50% beschneiden hätte man ca. 40 Milliarden Dollar in Jahr mehr in der Kasse ohne das die Schlagkraft der US Streitkräfte um eine Promille abnehmen würde, selbiges gilt für eine Straffung des Gesundheitskosten bzw. eher um eine Auslagerung. Generell findet die größte Verschwendung beim DOD nicht bei der Beschaffung sondern bei der Forschung, den Gesundheitssystem und vor allem der Verwaltung vonstatten. Eine weitere Riesen Idiotie der gesamten Amerikanischen Beschaffung ist aber die buy American Politik, würde man z.b mehr Waffen bei den europäischen Verbündeten beschaffen die sogar besser als die eigenen sind würde man nicht nur Geld sparen sondern auch massiv aufrüsten können und Einfluss gewinnen. Z.b wie währe es anstatt 2 Virginia SSNs 2011 mit 10 U-Booten der 214 Klasse, Preis für alle 10 Stück währe 5 Milliarden US Dollar? Oder warum die alten F15C in dienst halten wenn man sie auch mit 200 EF2000 über 5 Jahren ersetzen könnte usw. Oder warum den LCS ? Das LCS ist in seiner jetzigen Form den meisten Kanonen Botten unterlegen, kaufen wir doch lieber anstatt des LCS für 600 Millionen Dollar pro Stück, wieso nicht lieber drei Stealth Corveten der Visby Klasse, diese ist kleiner fast genau so schnell wie ein LCS billiger und auch in einen Krieg gegen einen gut bewaffneten Gegner verwendbar und nur 1/3 so teuer.
Dies währen nur so einige Phantasie Spiele, die aber rein Objektiv betrachtet den Steuerzahler eine Menge Geld retten und die Schlagkraft der US Streitkräfte massiv steigern , genau wie die Beziehungen zu den europäischen Verbündeten stärken würde. Den würden die Franzosen noch eine Mistral an die Russen verkaufen wenn sie die doppelte Anzahl beim USMC absetzen könnten? Wohl kaum, schätze ich wenigstens und es währe wie gesagt etwas wo von alle profitieren würden.
- ObiBiber - 19.06.2010
...viele gute Ideen !!!!
- phantom - 19.06.2010
@PKr
Fairerweise muss man erwähnen, dass die kleineren Träger erst mit der F-35B eine echte Alternative darstellen.
Die grossen US-Träger mit den Dampfkatapulten garantieren den Flugzeugen eben auch maximale Reichweite, was ja bei den kleinen Trägern mit Sprungschanze nicht gegeben ist. Zudem gibts auch massive Einschränkungen bei den Frühwarnsystemen (bis jetzt ja mit Helikoptern) auf kleinen Trägern. Das hat zur Folge, dass die Begleitschiffe umso mehr gefährdet sind, die den Träger sichern müssen.
In Zukunft mit den UAVs und der F-35B seh ich bei den kleinen Trägern ähnliche Kampfkraft wie bei den Supercarriern, bin ich deiner Meinung.
- spooky - 19.06.2010
nach meinem kenntnisstand fahren die visby derzeit mit weniger bewaffnung rum als die lcs. ausserdem entsprechen sie einfach nicht dem anforderungsprofil der us-navy. die idee hinter dem lcs ist nicht so falsch, das problem ist einfach nur, das die basisschiffe viel zu teuer sind. die ursache ist in meinen augen ganz klar in den überzogenen geschwindigkeitsforderungen zu suchen. 2500 bis 3000t mit 35kn max. geschwindigkeit wäre deutlich ausgewogener und würde auch mehr reserven für eine stärkere bewaffnung bieten.
über konventionelle uboote für die us-navy haben wir ja schonmal in irgend einem thread diskutiert. ich halte das für wenig zielführend. und das verhältnis 5 ssk für ein ssn wäre politisch kaum durchsetzbar. das endet dann bei ca. 2 ssk für ein ssn was immer noch viel raum für die argumentation "man hat so ja viel mehr uboote" lassen würde. unterm strich kontraproduktiv.
- revan - 19.06.2010
spooky schrieb:nach meinem kenntnisstand fahren die visby derzeit mit weniger bewaffnung rum als die lcs. ausserdem entsprechen sie einfach nicht dem anforderungsprofil der us-navy. die idee hinter dem lcs ist nicht so falsch, das problem ist einfach nur, das die basisschiffe viel zu teuer sind. die ursache ist in meinen augen ganz klar in den überzogenen geschwindigkeitsforderungen zu suchen. 2500 bis 3000t mit 35kn max. geschwindigkeit wäre deutlich ausgewogener und würde auch mehr reserven für eine stärkere bewaffnung bieten.
Die visby mit weniger Bewaffnung? Weißt du aus was die Bewaffnung des LCS gerade besteht? Ich sage es dir, aus einer 57 Mm Kanone. Kurz weniger Bewaffnet, würde bedeutend gar keine Waffen vorhanden, was Speed angeht da hast du natürlich recht mit deiner Analyse.
spooky schrieb:über konventionelle uboote für die us-navy haben wir ja schonmal in irgend einem thread diskutiert. ich halte das für wenig zielführend. und das verhältnis 5 ssk für ein ssn wäre politisch kaum durchsetzbar. das endet dann bei ca. 2 ssk für ein ssn was immer noch viel raum für die argumentation "man hat so ja viel mehr uboote" lassen würde. unterm strich kontraproduktiv
Das haben wir, aber die Problematik der SSKs ist leicht lösbar. Denn das einzige reale Problem eines SSKs ist die Reichweite, obgleich 3000 Kilometer nicht grad wenig ist. Warum den aber nicht vorgeschobene Basen verwenden für die SSKs. Die USA unterhalten hunderte von Standorten auf der ganzen Welt es währe kein Problem die SSKs vorgeschoben zu stationieren. Man bräuchte schlicht nur eine U-Boot Basis an Persischen Gold einzurichten und eine Basis auf Japan und eine weitere auf Guam plus einige Versorgungsschiffe für den Pazifik zu bauen (dürfte nicht teuer sein) man könnte desweiteren auch U-Boot Basen in Süd Korea nutzen die ja schon Vorhanden sind. Auch Haushaltstechnisch kann man 5 SSKs durchbekommen sofern der Preis klein ist und das ist er. In Kampf währen die SSKs auch noch effektiver als die SSNs, den SSKs sind faktisch lautlos und haben eine Feuerkraft wie ein SSN wen auch mit weniger Munition.
- spooky - 19.06.2010
die bewaffnung der lcs besteht aus den 57mm, ram und 2 helis und/oder uav's.
die visbys haben derzeit afaik nur die 57 mm an bord. geplant sind noch 400 mm torpedorohre, rbs-15 und möglicherweise eine flugabwehrkomponente (8 umkhonto?). nur wird das auch noch jahre dauern. bis dahin werden wohl auch die ersten mission-module für die lcs verfügbar sein.
lokale stützpunkte machen bei dauerkonfliktzonen wie dem persischen golf durchaus sinn aber auf grund der erhöhten gefährdung und aufklärbarkeit würde ich da längerfristig nur eine art patrol craft / fac komponente stationieren (in erster linie als schutzflotte für die dickschiffe, das wäre meine kompensation um die hohe geschwinigkeitsforderung an die lcs streichen zu können).
generell ist die us-navy aber nunmal eine global agierende marine, deren anspruch es ist ihre kräfte überall einsetzen zu können und sehr schnell an beliebigen orten schwerpunkte bilden zu können. lokale basen passen da nicht rein.
dazu kommt, das mit neuen stützpunkten, neuen versorgern, überseestationierung etc. der kostenvergleich 5 ssk für ein ssn nicht mehr haltbar ist. das alles kostet ja auch ne menge geld.